Отправлено: 02.07.07 18:02. Заголовок: советско-японская война 1939 года

представим,что японцы не угомонившись после Халхин-гола объявляют СССР войну.Уважаемые фыорумчане кто по вашему мнению победит? И какова ситуация к 22.06 1941 года?

 Отправлено: 02.07.07 18:29. Заголовок: Re:

архивы смотрели?

 Отправлено: 02.07.07 18:36. Заголовок: Re:

Война сильной морской страны с сильной континентальной. Типично патовая ситуация. СССР, путем концентрации сил, несколько продвинется в Китае, японцы будут наносить удары с моря - захватят Сахалин! К 1941 году - у СССР значительные силы в Китае, откуда из-за слабости комунникаций быстро выбраться не могут. Так что для СССР такая альтернатива приведет к более сильному разгрому в 1941 году. Япония, скорее всего, в 1941 году вернет свое положение в Китае, не будет нападать на Пирл-Харбор а вместо этого займет Дальний Восток!

 Отправлено: 02.07.07 18:44. Заголовок: Re:

Мне больше интересно нападение Японии на СССР в Великую Отечественную.
Скажем, когда немцы уже к Москве подошли.

 Отправлено: 02.07.07 18:46. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Скажем, когда немцы уже к Москве подошли.

Еще эффективнее напасть в начале осени 1941 когда "сибирские дивизии" уже в пути но еще не доехали до Москвы...

 Отправлено: 02.07.07 18:47. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Мне больше интересно нападение Японии на СССР в Великую Отечественную. Скажем, когда немцы уже к Москве подошли.

когда немцы к Москве подошли японские авианосцы подошли к Пирл-Харбору Возможная развилка: амеры НЕ накладывают эмбарго на торговлю с Японией в 1941-ом

 Отправлено: 02.07.07 19:05. Заголовок: Re:

А вот чтоб и на СССР и на США Япония напала. Флот против США, Армия против СССР. Насколько Японии хватит - другой вопрос, но сам факт чобы....

 Отправлено: 02.07.07 19:06. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

А вот чтоб и на СССР и на США Япония напала. Флот против США, Армия против СССР. Насколько Японии хватит - другой вопрос, но сам факт чобы....

В РИ не напали

 Отправлено: 02.07.07 19:07. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

когда немцы к Москве подошли японские авианосцы подошли к Пирл-Харбору

В этой АИ ПирлХарбора скорее всего не будет...

 Отправлено: 02.07.07 19:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Еще эффективнее напасть в начале осени 1941 когда "сибирские дивизии" уже в пути но еще не доехали до Москвы...

сморим 11 том ИВМВ. -численность наших войск на ДВ к декабрю 41-го по сравнению с июнем ВЫРОСЛА.

 Отправлено: 02.07.07 19:09. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

В этой АИ ПирлХарбора скорее всего не будет...

повторяю:без санкций небудет а с ними

 Отправлено: 02.07.07 19:25. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

численность наших войск на ДВ к декабрю 41-го по сравнению с июнем ВЫРОСЛА.

А техника? Конкретно танки и самолеты. Численность не могла не вырости учитывая мобилизацию...
тухачевский пишет:

цитата:

повторяю:без санкций небудет а с ними

Не будет. Две войны Япония не потянет. Да и незачем - нефть можно взять в СССР...

 Отправлено: 02.07.07 19:31. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Не будет. Две войны Япония не потянет. Да и незачем - нефть можно взять в СССР...

по вашему мы оставили бы заводы целыми?а инструкция к оным на оборудовании тоже оставить на японском

 Отправлено: 02.07.07 19:33. Заголовок: Re:

см. японские обьемы строительства на захваченных территориях. Особенно интересно железнодорожное строительство в Китае, Корее, Индокитае...

 Отправлено: 02.07.07 19:40. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

см. японские обьемы строительства на захваченных территориях. Особенно интересно железнодорожное строительство в Китае, Корее, Индокитае...

Асов. ВВС на что кроме того нефть мало добыть надо ее переработать,войскам Доставить

 Отправлено: 02.07.07 19:45. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А техника? Конкретно танки и самолеты. Численность не могла не вырости учитывая мобилизацию...

уменьшилась да. но пары тысяч и того и другого осталось - хватит для обороны.

 Отправлено: 02.07.07 19:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

но пары тысяч и того и другого осталось - хватит для обороны.

Возможно, хотя и есть сомнения учитывая что количество боеспособных танков в битве за москву иногда исчислялось сотнями. Однако в любом случае возможности для маневра у РККА снижается. Не факт что переброска сибирских дивизий будет завершена. Удержать Монголию нереально. Граница с Японией огромна. Ну и наконец США - нейтрал...

 Отправлено: 02.07.07 19:55. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

уменьшилась да. но пары тысяч и того и другого осталось - хватит для обороны.

сов. танки гораздо лучше японских а по боям зп Халхин-гол мы знаем что япронские ВВС тоже не вундерваффе

 Отправлено: 02.07.07 20:29. Заголовок: Re:

ту проблема то на море будет - с сахалином придется попрошаться. с камчаткой -тож вопрос. авианалетиы с АВ на владик.

 Отправлено: 02.07.07 20:29. Заголовок: Re:

Япония еще ведет вялотекущую войну с Китаем. Резервы квантунской армии тоже не велики. Да и японцы Хасан и Халхин-гол не просто затеяли... прощупывали боевые возможности РККА. Получили по мордасам... Больше не полезут

 Отправлено: 02.07.07 21:39. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Да и незачем - нефть можно взять в СССР

Сахалин допустим возьмут(хотя и так почти всю добычу японцам продавали, а военные действия на производстве плохо сказываются, скорее балланс по нефти в минус пойдет), а дальше что - в Сибири на тот момент нефть всерьез не добывают, ближайшая нефть о которой стоит хоть что-то говорить-Волга.

 Отправлено: 02.07.07 21:46. Заголовок: Re:

при нападении на Сибирь возможно кит. контрнаступление

 Отправлено: 02.07.07 21:53. Заголовок: Re:

Допустим, они напали... Владик, мягко говоря, очень сильно укреплен. Сколько сил для осады потребуется?

 Отправлено: 02.07.07 21:57. Заголовок: Re:

для блокады не так и много -а вот для штурма... будет повторение порт артурской эпопеи...

 Отправлено: 02.07.07 22:03. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

для блокады не так и много -а вот для штурма... будет повторение порт артурской эпопеи...

А просто подвести линкоры и бить главным калибром?!

 Отправлено: 02.07.07 22:07. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

будет повторение порт артурской эпопеи...

Только тяжелой артиллерии у СССР во Владике многовато будет. Сколько немцы с Севастополем парились?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А что, просто подвести линкоры и бить главным калибром - сложно?!

А сначала мины вытральте.

 Отправлено: 02.07.07 22:08. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А сначала мины вытральте.

Не думаю, что такая сильная проблема!

 Отправлено: 02.07.07 22:12. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

представим,что японцы не угомонившись после Халхин-гола объявляют СССР войну.Уважаемые фыорумчане кто по вашему мнению победит?

СССР - 1, Япония - 0

тухачевский пишет:

цитата:

И какова ситуация к 22.06 1941 года?

Японцы героически удерживают Пусанский плацдарм.

Sergey-M пишет:

цитата:

OlegM пишет: цитата: А техника? Конкретно танки и самолеты. Численность не могла не вырости учитывая мобилизацию... уменьшилась да. но пары тысяч и того и другого осталось - хватит для обороны.

Численность вооружения и л/с на Дальнем Востоке:
22.6.41 - 703714 чел., 10080 ор. и мин., 3188 танков, 4140 самол.
1.12.41 - 1343307 чел., 8777 ор. и мин., 2124 танка, 3193 самол.

Для сравнения, во всей японской армии к декабрю 1941 было 2,11 млн. чел., 1570 боевых самолетов в первой линии. Снарядов для артиллерии было на два месяца боев всей армии.

Игорь пишет:

цитата:

Сахалин допустим возьмут(хотя и так почти всю добычу японцам продавали, а военные действия на производстве плохо сказываются, скорее балланс по нефти в минус пойдет), а дальше что

А дальше США и Англия, с удовольствием взирающие на Советско-Японскую войну, взамен на обещание Сталина напасть на Гитлера (если он сам на него к тому времени еще не напал) "перекрывают Японии кран". И всё -

 Отправлено: 02.07.07 22:13. Заголовок: Re:

Куда уж сильнее Минзагов на ДВ чуть ли не больше, чем на остальном советском флоте. Да и торпедные катера и ПЛ никто не отменял. Да и кем рискнут японцы? Нагато, Мутсу, Ямато, Мусаси- не пошлют. А перестрелка остальных с советскими береговыми батареями при перспетиве подрыва или торпеды... Да и тралить придется под огнем батарей....

 Отправлено: 03.07.07 00:25. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

возможно кит. контрнаступление

цитата:

Хуже --прорыв РККА через Монголию на соединение с кмтайцами. В этой АИ ПирлХарбора скорее всего не будет...

Почему? "Падающего толкни" В Белом доме Мао не котируется, и возможнсть того что он вышибет чан Кайши не имеется ввиду -- и так аж до 1948. Потом Чана слили. А применительно к 1939му Госдеп просто подает меморандум президенту, что вообя с Япронией РККА оъективо работает на наших союзников в Китае.

 Отправлено: 03.07.07 05:45. Заголовок: Re:

единственная РИ ленд-лиз идет в японию

 Отправлено: 03.07.07 11:21. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

японцы будут наносить удары с моря - захватят Сахалин!

Кстати да. На Северном Сахалине ещё остались японские нефтяные концессии, с приличной годовой добычей (тысяч 200, а вместе с советскими и больше полумиллиона тонн будет), но экспорта нет с 1937 что ли. Нефть империи нужна, вывод очевиден.

OlegM пишет:

цитата:

Еще эффективнее напасть в начале осени 1941

Были и такие фантазёры:
http://militera.lib.ru/research/nippon/index.html

тухачевский пишет:

цитата:

представим,что японцы не угомонившись после Халхин-гола объявляют СССР войну

Не могу не радоваться появлению на Форуме нового адепта АИ, сам таким был, но не выделить ли Администрации ему месяц-другой на изучение архивов?..

 Отправлено: 03.07.07 12:13. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

единственная РИ ленд-лиз идет в японию

Абсурд! Англия и США помогают своему конкуренту. Ради чего? Ну набьют "микаде" морду в Манчжурии и Корее -- подумеашь, трагедия! Зато Китай (по крайней мере как думают в Вашингтоне) свалится англосаксам в руки вместе с благодарным Чан Кайши.

 Отправлено: 03.07.07 16:41. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Были и такие фантазёры: http://militera.lib.ru/research/nippon/index.html

Да именно так. Спасибо за хорошую ссылку.

 Отправлено: 03.07.07 17:01. Заголовок: Re:

Все зависит от позиции Вашингтона. Источники свидетельствуют (не Переслегин, нет! - Яковлев!), что Рузвельту нужна эта война. Иначе его изоляционисты докушают... При этом начать должна либо Германия, либо Япония. Однако Гитлер такого подарка Рузвельту не сделал. Значит, эмбарго будет.

Если мы соглашаемся, что нефтяное эмбарго будет, то в войне 1939 года Япония очень быстро сдуется. Сахалинские нефтепромыслы не обеспечат потребности материковой армии.
Внезапности удара 22 июня у немцев не будет Просто общественно-политическая обстановка в стране поменяется, и западные округа будут начеку.

 Отправлено: 03.07.07 17:14. Заголовок: Re:

Кстати.
Тут у меня песенка есть, 1938 года, музыка Мурадели, слова Жарова, исполнитель Мищенко
Я ее попытался сюда закачать

Называется "Не суйтесь самураи!"

 Отправлено: 03.07.07 19:53. Заголовок: Re:

Спасибо за музончик

 Отправлено: 03.07.07 20:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Не будет. Две войны Япония не потянет. Да и незачем - нефть можно взять в СССР...

В реале она их вела штук дофига сразу. Минимум две - Китай + США.

 Отправлено: 03.07.07 21:13. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Да и незачем - нефть можно взять в СССР...

это где? япония и так до 1944 года добывала нефть на сахалине, там были японские концессии. количество добытой там нефти не покрывало потребностей империи, расширить добычу не позволяли технические возможности того времени. причем ссср не прекращал действия этих соглашений даже во время халхин-голаратибор пишет:

цитата:

не просто затеяли... прощупывали боевые возможности РККА.

эта официальная советская версия и не более того. хасан незначительный локальный инцидент, причем если смотреть по потерям РККА отличилась не в лучшую сторону. халхин-гол из обычного конфликта по демаркации границы перерос в войну по инициативе отдельных генералов Квантунской Армии, изначально никто в Токио добро на него не давал. победа ссср достигнута только благодаря жукову и приминению химического оружия. в целом армии были равными по силе. это отмечал и жуков.
вообще вы слишком высокого мнения о способностях ркка. сколько времени и потерь понадобилось для победы над маленькой финляндией?
далее вы не учитываете 1. взаимоотношения армии и флота. флот такую операцию бы не одобрил. в ней не было смысла
2. наличие китайского инцидента
3. взаимоотношения между квантунской армией и токио. в реале халхин-гол привел к серьезным чисткам в КА
4. северное направление никогда не было приоритетным для японии, она изначально нацелена на юваЕвгений Пинак пишет:

цитата:

Японцы героически удерживают Пусанский плацдарм.

ну это вообще из области фантастики

 Отправлено: 03.07.07 22:20. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

только благодаря жукову и приминению химического оружия. в целом армии были равными по силе. это отмечал и жуков.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА В СТУДИЮ!!!

 Отправлено: 03.07.07 22:29. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

победа ссср достигнута только благодаря жукову и приминению химического оружия

Про применение химического оружия хотелось бы подробностей. Жуков армии о силе не сравнивал(по крайней мере в "Воспоминаниях"), он писал о высокой самоотверженности младших офицеров и косности японцев, их малой моторизованности, достаточно высоко отзывался о японской авиации. Писал про отсутствие противомоскитных сеток(вообще борьба с насекомыми-слабое место японцев, они от этого потом и в войне с Англией и К страдали). Вообще наступление на сильного противника без наличия сколько-нибудь близко достижимых сопостовимых с затратами целей это фантастика. Ничего такого за что стоило воевать СССР на Дальнем Востоке нет. Даже сверхуспешное наступление и стабилизация фронта где-нибудь в районе Иркутска это катастрофа для японцев - новое место куда надо тратить и без того скудные ресурсы и отсутствие хоть какой-то прибыли окромя экономии на оплате за советскую часть сахалинской нефти(с потерей скорее всего значительной части добычи этой нефти).

 Отправлено: 04.07.07 00:26. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Про применение химического оружия хотелось бы подробностей

есть косвенные данные. дневники японских военных, донесения штаба 6-ой армии
"5 июля

На рассвете стрелки противника были уже совсем близко и наша группа отступила и вернулась к пункту переправы. Здесь мы заняли позиции и подготовились к встрече противника. В 6 часов мы опять подверглись нападению танков. В9 ... были устроены укрытия.

После полудня начался воздушный бой, во время которого было сбито 5— 6 самолетов — неизвестно чьих.

Противник обстрелял наши убежища газовыми снарядами, и нам приходилось несколько раз одевать противогазы. Немного позже было произведено несколько бомбардировок со стороны противника. Снаряды беспрерывно ложились поблизости от наших укрытий, и настроение личного состава, так же как и вчера, резко ухудшилось. К 8.30 наша артиллерия тоже начала сильный обстрел. С самого утра над позициями кружились наши самолеты и самолеты противника. С наступлением темноты артиллерийский огонь прекратился." "23 числа на рассвете часть Хаяси отравлена газом противника."
в некоторых советских материалах есть упоминания о завезенных " по ошибке" химических снарядах. и наконец в конфликте принимали участия части химзащиты зачем?тухачевский пишет:

цитата:

по вашему мы оставили бы заводы целыми?а инструкция к оным на оборудовании тоже оставить на японском

оставили бы как многое оставляли в 41-ом немцам. другое дело что о перспективах сахалинской нефти говорилось выше. добыча маленькая. нефтепровод на юг тянуть надо. вообще основные запасы там на шельфе. а кроме нефти японцам там ничего не надо. ни сибирь ни дв японцам тогда были просто не нужны. не читайте на ночь советских историков

 Отправлено: 04.07.07 09:18. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Спасибо за хорошую ссылку

Да ну, что там хорошего-то... Ненаучная фантастика. Особенно первая часть, в которой собственно и рассматривается нападение Японии в августе-сентябре 1941. Взятый с наскоку ДВ. Брошенный в железнодорожном тупике сталинский вагон...
Оффтоп: если Цаурас полковник, то Герантиди надо дать как минимум генерала

Артем пишет:

цитата:

Сахалинские нефтепромыслы не обеспечат потребности материковой армии

Хм. Есть у кого-нибудь статистика по потреблению ГСМ японской армией в ходе боевых действий? насколько помню, с механизацией там было не очень...

Артем пишет:

цитата:

Внезапности удара 22 июня у немцев не будет. Просто общественно-политическая обстановка в стране поменяется, и западные округа будут начеку

Если, на удивление, война на Востоке ещё не закончится, то "начеку" они будут не в большей степени, чем в РИ. Ибо наиболее боеспособные соединения будут переброшены на ДВ, да и внимание разведки и штабов будет там же.

thrary пишет:

цитата:

В реале она их вела штук дофига сразу. Минимум две - Китай + США

И обе проиграла :) Полагаю, начав ещё и третью, шансы не повысятся...

банзай пишет:

цитата:

япония и так до 1944 года добывала нефть на сахалине... причем ссср не прекращал действия этих соглашений даже во время халхин-гола

`
Откуда дрова? По моим данным, экспорт прекратился не позже 1938.

банзай пишет:

цитата:

расширить добычу не позволяли технические возможности того времени

А захватить уже существующие советские нефтепромыслы Северного Сахалина тогдашние технические возможности позволяли? Они, между прочим, в неск. раз превосходили по добыче японские концессии.

банзай пишет:

цитата:

только благодаря жукову и приминению химического оружия

цитата:

это вообще из области фантастики

банзай пишет:

цитата:

перспективах сахалинской нефти говорилось выше. добыча маленькая. нефтепровод на юг тянуть надо

Гм. В РИ как-то обходились. И русские, и японцы. Японцы вывозили нефть танкерами в навигацию (и это правильно - один хрен до промышленного пояса нефтепровод не дотянешь). Союз тоже. Понадобилось - построили (в 1942!) нефтепровод на континент.

Маленькая добыча? Ну это смотря с чем сравнивать.

Максимум добычи на японских концессиях Северного Сахалина приходится на 1933 год. 195000 тонн.
На советских нефтепромыслах в 1932 было добыто примерно столько же, в 1940 добыча возросла до 505000, в 1945 - 695100, в 1946 - 812000 тонн. Т.е. порядка 5-8% от добычи нефтепромыслов Баку. Конечно, если бы Баку находился на Сахалине, японцы были бы только рады, но уж что есть - то есть :)

 Отправлено: 04.07.07 09:51. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Откуда дрова? По моим данным, экспорт прекратился не позже 1938.

Постановление СНК СССР «О нефтяной концессии на Сахалине»
5 июля 1938 года

Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

I. О перезаключении коллективного договора по японской нефтяной концессии на о-ве Сахалине

1. В связи с истечением срока действия коллективного договора на нефтяной концессии на о-ве Сахалине разрешить Центральному комитету союза нефтеперегонных заводов приступить к переговорам с правлением концессионного общества о перезаключении колдоговора.

2. Разрешить Центральному комитету союза нефтеперегонных заводов предъявить концессионеру следующие требования:

а) о повышении заработной платы рабочих и служащих концессии;

б) о постройке на промыслах концессии бань и душей;

в) о выделении при каждом жилом бараке помещений для кухонь и кладовых;

г) о выделении помещений для пошивочной и сапожной мастерской;

д) о постройке здания для детских яслей;

е) о предоставлении соответствующих помещений для работы профсоюзных организаций.

II. О разрешении северо-сахалинскому угольному концессионеру вывезти в Японию заготовленный и неиспользованный лес и о продаже ему советского угля

1. Поручить Наркомтяжпрому дать понять концессионеру, что благоприятное разрешение вопроса о вывозе заготовленного им и неиспользованного на концессионных предприятиях леса будет поставлено в зависимость от его согласия перевезти по своей ветке наш уголь на прошлогодних условиях.

2. В продаже ему советского угля отказать.

III. О строительстве узкоколейной железной дороги на Сахалине трестом «Сахалинуголь» Наркомтяжпрома и расширении складской площади шахты Макарьевка

1. Разрешить Наркомтяжпрому приступить немедленно к постройке узкоколейной железной дороги от Советской шахты Макарьевка (на о. Сахалине) до Берегового погрузочного пункта, расстоянием 1,5 километра, на территории концессионера.

2. Разрешить тресту «Сахалинуголь» Наркомтяжпрома расширить угольный склад шахты Макарьевка за счет пустующих площадей концессионера.

IV. О разрешении концессионеру Северо-Сахалинской нефти сооружения гидро-метеорологической станции

Отказать концессионеру в строительстве гидрометеорологической станции, так как для производственной деятельности концессионера в метеорологической службе нет нужды.

V. О разрешении концессионеру Северо-Сахалинской нефти организовать телефонную связь между промышленными объектами (общая длина 38,5 километра)

Разрешить концессионеру организацию телефонной связи между промышленными объектами по схемам и условиям, утвержденным Наркоматом связи (под ответственность т. Бермана), обязав Наркомсвязи в течение 15-ти дней рассмотреть заявки концессионера на проводку телефонных линий и дать свои указания местным органам связи.

VI. О прокладке концессионером Северо-Сахалинской нефти 5 5/8 водопровода в районе Охи

Разрешить концессионеру строительство 5 5/8 водопровода для пожарно-технических целей от реки Северная Оха до 15-го участка района Охи расстоянием 6,3 километра.

VII. О заявке концессионера Северо-Сахалинской нефти на рабочую силу на 1938/39 операционный год (3880 советских рабочих и 1604 японских рабочих)

Разрешить концессионеру на 1938/39 операционный год завезти японских рабочих 400 человек и обязать Наркомтяжпром завербовать для концессии советских рабочих (на сезон) 1200 человек и постоянных - 240 человек.

VIII. О разрешении концессионеру Северо-Сахалинской нефти расширить береговой участок в Катангли (Набиль) для разгрузочных работ

Отказать концессионеру в расширении его берегового участка в Катангли (Набиль), так как просимый им участок отведен под разгрузочные работы и складское строительство тресту «Сахалиннефть».

IX. О вывозе в Японию концессионером Северосахалинской нефти - старого негодного для эксплуатации оборудования

Разрешить концессионеру вывезти в Японию завезенное им старое негодное для эксплуатации оборудование причем списки вывезенного оборудования должны быть утверждены Горным округом Наркомтяжпрома на Сахалине.

X. Об эксплуатации концессионером Северосахалинской нефти узкоколейной ветки к 24 участку в районе Катангли

Разрешить концессионеру эксплуатацию существующей узкоколейной ветки к 24-му участку, содействующую выполнению плана жилищного строительства для рабочих концессии.

XI. О плане производственной деятельности концессионера Северо-Сахалинской нефти на 1938/39 операционный год

Разрешить концессионеру добычу, бурение, разведочные работы и жилищно-техническое строительство в объеме, предусмотренном планом концессионера на 1938/39 год за исключением следующих объектов работ:

1. Бурение скважины № 73 и технические сооружения в районе Оха, как близко расположенную к границе участка треста «Сахалин-нефти» и к Советской железнодорожной линии.

2. Бурение и технические сооружения на 22 и 27 участках в Катангли, на 19 участке в Эхаби II, и раздел разведочной площади Эхаби I на эксплуатационные участки, так как это позволит последнему хищнически разрабатывать месторождение и подсасыванием истощать наши участки.

XII. Об изменении порядка утверждения Госпожарнадзором проектов строительства концессионера Северо-Сахалинской нефти

Отказать концессионеру в просьбе о передаче утверждения его проектов строительства местным органам в Охе, оставив установленный законом порядок утверждения проектов краевыми органами Госпожарнадзора.

XIII. О прокладке концессионером Северо-Сахалинской нефти подводного 10" нефтепровода в районе Катангли

Отказать концессионеру в строительстве 10" подводного нефтепровода в районе Катангли, так как разрешенная Совнаркомом Союза ССР в 1937 году прокладка 6" надземного нефтепровода обеспечивает ему нормальную эксплуатацию месторождения.

XIV. О заявлениях концессионера Северосахалинской нефти на незаконные действия местных лесхозов, препятствующих нормальной производственной деятельности концессионера

Обязать Наркомлес в течение 10 дней разобрать все заявления концессионера по вопросам лесопользования с тем, чтобы дать конкретные указания лесхозам на местах о разрешении концессионеру лесоразработок в соответствии с условиями концессионного договора, т.е. исключительно для нужд производства, но не для вывоза с о. Сахалина.

Председатель СНК Союза ССР (В. Молотов)
Управляющий Делами СНК Союза ССР (Н.Петруничев)

ГАРФ. Ф. Р-5446. Оп. 57. Д. 55. Л. 50-54. Подлинник. Подпи

 Отправлено: 04.07.07 09:54. Заголовок: Re:

советской стороны в тот же период был поставлен вопрос о ликвидации концессий в обмен на поставку японской стороне, в качестве компенсации, определенного количества нефти. Наконец, СССР тогда же продал Японии Китайско-Восточную железную дорогу (КВЖД), доставшуюся ему в наследство от царских властей. Дальнейшую эксплуатацию этой дороги Москва посчитала бессмысленной из-за не прекращавшихся провокаций японских властей в Маньчжурии. Средства, вырученные от продажи КВЖД, пошли на закупку японских товаров, что несколько оживило торговлю с Японией. В разгар войны СССР с Германией в 1941–1945 годах торговля с Японией уже не велась. Однако в конце 1941 года СССР принял участие в торгово-промышленной выставке в городе Асахигава и продолжил переговоры о ликвидации концессий. Сами концессии были закрыты в 1944 году.
До августа 1945 года СССР сохранял с Японией договор о ненападении, а японцы в это время не на жизнь, а на смерть воевали с его главными союзниками — США и Англией. Воевали, в том числе на сахалинской нефти. Союзники не раз обращали внимание Сталина на столь странное положение вещей. В марте 1944 года советская сторона наконец расторгла концессионные договоры с Японией, но осадок у союзников остался.

 Отправлено: 04.07.07 10:21. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

в целом армии были равными по силе. это отмечал и жуков.

1,5 по кавалерии, 2 по пехоте, раза в 4ре по танкам и т.д

 Отправлено: 04.07.07 10:23. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

И обе проиграла :) Полагаю, начав ещё и третью, шансы не повысятся...

Китайскую они к началу 1945 года практически выиграли. По крайней мере есть такое ощущение. Другое дело что война с США неразывно с вязана с ведением военных действий против Китая.

 Отправлено: 04.07.07 10:32. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

халхин-гол из обычного конфликта по демаркации границы перерос в войну по инициативе отдельных генералов Квантунской Армии, изначально никто в Токио добро на него не давал.

Токио не давал добро и на Манчжурию, и на Китай - и что?

Curioz пишет:

цитата:

Максимум добычи на японских концессиях Северного Сахалина приходится на 1933 год. 195000 тонн. На советских нефтепромыслах в 1932 было добыто примерно столько же, в 1940 добыча возросла до 505000, в 1945 - 695100, в 1946 - 812000 тонн. Т.е. порядка 5-8% от добычи нефтепромыслов Баку. Конечно, если бы Баку находился на Сахалине, японцы были бы только рады, но уж что есть - то есть :)

Угу, а требовалось Японии минимум 20 миллионов тонн

 Отправлено: 04.07.07 10:40. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Угу, а требовалось Японии минимум 20 миллионов тонн

9

 Отправлено: 04.07.07 11:06. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

окио не давал добро и на Манчжурию, и на Китай - и что?

не давал. манчжурия дело рук компании южно-маньчжурской железной дороги. хотя не давал здесь весьма скользко. а к китайскому инциденту квантунская армия никакого отношения не имела.
войска в манчжурии и китае разные части и разного уровня подчинения. к тому же именно после номонхана терпение токио лопнуло и они прижали квантунских генералов. thrary пишет:

цитата:

9

только в 1942 году по данным приведенным можейко из индонезии вывезли 5 млн. тонн нефти. даже при благоприятной ситуации сахалин столько дать не мог.thrary пишет:

цитата:

Китайскую они к началу 1945 года практически выиграли.

именно так. подготовленное американцами "генеральное наступление" китайской армии в 44-ом году привело к полному разгрому... китайцев. просто после поражения японии в тихоокеанской войне китайцы неожиданно для себя оказались среди победителей ( вон и франция тоже держава-победительница)
война с ссср была абсолютно бесполезна ( если не считать мнения советских историков привыкших считать, что японцы только и зарились на богатства сибири) взять там было практически нечего. так что логический шаг это бросок на юг. а вот если бы япония выиграла тихоокеанскую войну тогда возможно бы и с ссср разобрались, хотя думаю в этой ситуации ссср сам бы стал искать сближения с японией

 Отправлено: 04.07.07 11:07. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

Постановление СНК СССР «О нефтяной концессии на Сахалине»

Заметьте, не только об экспорте нефти ни слова, но даже экспорт угля концессионеру воспретили.

банзай пишет:

цитата:

до августа 1945 года СССР сохранял с Японией договор о ненападении, а японцы в это время не на жизнь, а на смерть воевали с его главными союзниками — США и Англией

Оффтоп: Эти главные союзники в это время рассматривали операцию "Немыслимое", готовили ядерную дубину и воровали из советской зоны оккупации железнодорожные вагоны :(
Оффтоп: кстати, Вы не в курсе, когда на самом деле был денонсирован договор о ненападении :)
Оффтоп: и назвать Тихоокеанскую кампанию "войной не на жизнь, а на смерть" для англо-американцев у меня всё-таки не поворачивается язык. Проиграть её они не могли. Но даже если бы проиграли, это не угрожало их существованию. Японская оккупация Англии и США с последующими тремя китами альтистории - насколько знаю - вроде бы не планировалась...

Евгений Пинак пишет:

цитата:

а требовалось Японии минимум 20 миллионов тонн

Ну пусть не 20, но факт, что Сахалина на всё не хватит, никем вроде не оспаривается. Но, как говорится, и то хлеб.

 Отправлено: 04.07.07 11:23. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

и назвать Тихоокеанскую кампанию "войной не на жизнь, а на смерть" для англо-американцев у меня всё-таки не поворачивается язык

ну это как сказать. впрочем типично советский подход

 Отправлено: 04.07.07 11:38. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

1,5 по кавалерии, 2 по пехоте, раза в 4ре по танкам и т.д

С каких это пор соотношение 57 против 61 считается как 1 к 2?? Альматематикой балуемся?

банзай пишет:

цитата:

есть косвенные данные. дневники японских военных, донесения штаба 6-ой армии в некоторых советских материалах есть упоминания о завезенных " по ошибке" химических снарядах. и наконец в конфликте принимали участия части химзащиты зачем?тухачевский пишет:

Реальных доказатекльств, так и запишем, нет. Тем более, что в противном случае японцы их бы не замедлили предьявить миру как свидетельства "большевицкого варварства" и нарушения конвенци.

 Отправлено: 04.07.07 12:15. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

С каких это пор соотношение 57 против 61 считается как 1 к 2?? Альматематикой балуемся?

Дивизия у джапов 4.5 т. у советов от 12 до 15.

 Отправлено: 04.07.07 12:46. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

война с ссср была абсолютно бесполезна ( если не считать мнения советских историков привыкших считать, что японцы только и зарились на богатства сибири) взять там было практически нечего.

Тлолько и зарились это пожалуй перебор - но то, что были силы которые зарились это беспорно.
Вот Вам - Большой Японской Энциклопедии (Ниппон Дайдзитэн):
http://bunburyodo.narod.ru/japan/1939.htm
Номонхан дзикэн (номонганский инцидент) – военный конфликт между Советскими и Японскими вооруженными силами, имевший место с мая по сентябрь 1939 года неподалеку от урочища Номонган на границе между северо-западной Манчжурией и Внешней Монголией. ..................................... Поражение Японии при Номонгане привело к отстранению тех сил в японской армии и политике, которые выступали за конфронтацию с Советским Союзом. Сторонники конфронтации со США пришли к власти.

банзай пишет:

цитата:

Противник обстрелял наши убежища газовыми снарядами, и нам приходилось несколько раз одевать противогазы. Немного позже было произведено несколько бомбардировок со стороны противника.

В принципе речь может идти о постановки дымовой завесы. А противогазы - так на всякий случай и воизбежание.

 Отправлено: 04.07.07 14:16. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Дивизия у джапов 4.5 т. у советов от 12 до 15.

При чем тут дивизии?? В конфликте было задейстоввано 57 тысяч с советской стороны, и 60 с небольшим с японской. Это официальные данные. Все прочее --от Лукавого и его слуг Соколова с Буничем.

 Отправлено: 04.07.07 14:16. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

ем более, что в противном случае японцы их бы не замедлили предьявить миру как свидетельства "большевицкого варварства" и нарушения конвенци.

так и кричали. на сей счет было даже заявление тасс опровергающие это. в любом случае архивы о советском химическом оружие 30-40-х до сих пор засекречены. думаю есть что скрыватьRAZNIJ пишет:

цитата:

Поражение Японии при Номонгане привело к отстранению тех сил в японской армии и политике, которые выступали за конфронтацию с Советским Союзом. Сторонники конфронтации со США пришли к власти.

я об этом и говорил. сторнники конфронтации это командование квантунской армии вот их самостоятельность и урезали. проще говоря в борьба армии и флота победил флот. встречал и такю фразу " номонхан спровоцировали агенты ямамото, чтобы окончательно унизить армию"бред конечно но в целом верно

 Отправлено: 04.07.07 14:37. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

В конфликте было задейстоввано 57 тысяч с советской стороны, и 60 с небольшим с японской. Это официальные данные.

цитата:

В Монголии с сентября 1937г находились части КА (30 тыс человек, тысячи пулеметов, сотни орудий, 280 бронемашин, 265 танков, 5 тыс автомашин всех типов и 107 различных самолетов), которые сразу же начали подтягиваться к месту конфликта. И о потерях [quote]За время 4-хмесячных боев японские войска потеряли –сухопутные войска 8629 убитыми, 9087 ранеными и 2350 больными, в авиации по одним данным 141 убитый и 89 раненых, по другим 116 убитых, 65 пропавших без вести и 19 раненых. Всего умерло от ран и болезней 663 человека. В плен попало 160 японских и 44 маньчжурских солдат. Советско-монгольские войска потеряли 18500 человек (убитыми, ранеными и пленными). В боях погибло и умерло от ран при санитарной эвакуации 6831 человек, в госпиталях умерло еще 647 человек, пропало без вести 2028 человек. Советская авиация потеряла 207 самолетов. В цифру больных вошли только те, кто лежал в госпиталях Забайкальского военного округа. На самом деле число заболевших на Халхин-Голе, включая и тех, кто лечился в госпиталях на территории Монголии 2225 человек. В японский плен попало 89 бойцов и командиров КА и 1 монгол. Остальных пропавших без вести (1053 человека) можно считать погибшими.

По современным подсчетам советская группировка к моменту наступления состояла из не менее 100 тыс человек и около 5 тыс монголов.
По советским данным на Токийском трибунале в японских войсках было 38 тыс солдат и офицеров, 310 орудий, 145 танков и бронемашин, 225 самолетов.
В подсчеты не входят – с японской стороны входившие в армию Маньчжоу-Го кавалерийские полки монголов-баргутов, а со стороны советской – монгольская конница, несмотря на то, что формально эта война шла между МНР и Маньчжоу-Го, а Квантунская армия и КА выступали лишь как пришедшие на помощь союзники.
`
Ну уж на Токийском трибунале вряд ли занижали цифры. По поводу советских можно и спортить кого включать, кого нет.

 Отправлено: 04.07.07 14:42. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

бред конечно но в целом верно

 Отправлено: 04.07.07 14:42. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

По современным подсчетам советская группировка к моменту наступления состояла из не менее 100 тыс человек и около 5 тыс монголов. По советским данным на Токийском трибунале в японских войсках было 38 тыс солдат и офицеров, 310 орудий, 145 танков и бронемашин, 225 самолетов. В подсчеты не входят – с японской стороны входившие в армию Маньчжоу-Го кавалерийские полки монголов-баргутов, а со стороны советской – монгольская конница, несмотря на то, что формально эта война шла между МНР и Маньчжоу-Го, а Квантунская армия и КА выступали лишь как пришедшие на помощь союзники.

интересно другое стереотипно склонная к самоубийственным атакам японская сторона всякий раз теряла вдвое меньше доблестной ркка. пободное соотношение было характерно разве что для китайской армии

 Отправлено: 04.07.07 14:43. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

так и кричали. на сей счет было даже заявление тасс опровергающие это. в любом случае архивы о советском химическом оружие 30-40-х до сих пор засекречены. думаю есть что скрывать

Вопрос в том что в то время называлось химическим оружием.

1)
Снаряды для дым-завесы - тоже химическое оружие.
2)
Боевая готовность Красной Армии, в том числе химических войск и химической службы, была проверена в боях против японцев и во время войны с Финляндией.

В боях на реке Халхин-Гол принимали участие две роты огнеметных танков. Первое боевое огнеметание было произведено в августе 1939 года при ликвидации окруженных частей 6-й японской армии на р. Халхин-Гол. Применение огнеметных танков показало, что при соответствующих условиях (особенно при достижении внезапности) они могут оказать очень сильное, а иногда и решающее воздействие на противника и могут легко поражать его в таких укрытиях, против которых бессильны другие средства.

 Отправлено: 04.07.07 14:59. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

из индонезии вывезли 5 млн. тонн нефти. даже при благоприятной ситуации сахалин столько дать не мог

Ну, не мог. Миллион мог бы дать. Тоже ничего и везти гораздо ближе.

банзай пишет:

цитата:

ну это как сказать

Да как ни говорите - метрополия у них по-любому была неуязвима для любых японских закидонов. Вот сами японцы этим похвастать не могли, это да, поэтому и воевали "не на жизнь, а на смерть". А другая сторона так, плюшками баловалась.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вопрос в том что в то время называлось химическим оружием

Вряд ли от огнемётного танка может защитить противогаз :) Впрочем, в то время ведь были и химические танки...

 Отправлено: 04.07.07 15:30. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

интересно другое стереотипно склонная к самоубийственным атакам японская сторона всякий раз теряла вдвое меньше доблестной ркка. пободное соотношение было характерно разве что для китайской армии

Для Халхин-гола точно не в раза, как я понимаю примерно такие цифры вытанцовываются:
если по убитым
около 9000 для японцев
около 10 000 для РККА

А так проблема в источниках покопался на ВИФ

--------------------
После окончания боев официально было объявлено, что наши потери (вместе с монголами) -- 18,5 убитыми и ранеными. По докладу Жукова убитых у нас вообще было 3,5 тысячи.

книжке полковника С. Н. Шишкина "Боевые действия Красной Армии у реки Халхин-Гол в 1939 году" (1946, без грифа) безвозвратные потери японцев и манчжур указаны 18 868 человек и ранеными 25 900. Откуда такие точные цифры -- можно только догадываться, однако вообще-то вся документация Квантунской армии попала к нам, поэтоиу "вся правда" вполне может находиться в 500-м фонде ЦАМО...

Кстати, при этом у того же Шишкина советско-монгольские потери оценены в 9284 человека -- и не конкретизируется, были это только убитые или же убитые и раненые. По контексту выходит, что только убитые. Подчеркиваю: это ОТКРЫТАЯ публикация 1946 года! По Кривошееву наши потери (с умершими в госпиталях) -- 9700.

-------------------------------------
Официальные потери, согласно докладу штаба Квантунской армии - 8632 убитых и 9087 раненых.

Все сведения из выпуска ФИ М. Коломийца "Бои у реки Халхин-Гол май-сентябрь 1939".
-------------------------------

Советские общие (санитарные и безвозвратные) около 25 тыс по Кривошееву, японские около 60.
------------------------
"За июль и август японо-манчжуры потеряли только убитыми 18 868 человек и ранеными 25 900. Общие же потери японо-манчжурских войск с мая по сентябрь достигли 52-55 тыс. солдат и офицеров, из них только убитыми не менее 25 тыс. человек. Потери советско-монгольских войск составляли 9284 человека".
(Полковник С. Н. Шишкин. Боевые действия Красной армии у реки Халхин-Гол в 1939 г. М.: Воениздат, 1946. Стр. 43.)
-----------

 Отправлено: 04.07.07 15:36. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

то ОТКРЫТАЯ публикация 1946 года!

вот именно. что касается потерь ркка работы изданные в открытый доступ в советские времена вообще не могут рассматриваться как серьезный источник. не забывайте о цензуре. вряд ли кто нибудь допустил бы публикации подлинных цифр потерь.
что советские потери были больше чем у их противников ( во всех войнах того времени) факт давно не оспариваемый.

 Отправлено: 04.07.07 15:41. Заголовок: Re:

А вот еще интересный момент который мало упоминают - кто старался повернуть Японию на север.

---------------------------
Известие о разгроме в Баин-Цаганском сражении вызвало крайнее недовольство Токио, который предостерегал командование Квантунской армии от втягивания в серьезный конфликт на второстепенном участке, в то время как главная стратегическая проблема -- война в Китае -- оставалась неразрешенной.

22 июля посол Англии в Токио Крейги и японский министр иностранных дел Арита подписали соглашение, по которому Великобритания признавала захваты Страны Восходящего Солнца в Китае и обязалась не оказывать ему военной помощи.

Токийская газета «Хоти» 28 июля откровенно писала: «События в Китае и на советско-маньчжурской границе повелительно диктуют необходимость подписания договора с Германией и Италией, ибо без него Япония не в состоянии одержать победу».
----------------

Так что нельзя говорить, что Токио не рвался к войне с СССР и это во сновном происки армии. В принципе японская дипломатия довольно продуманно скалачивала союз именно против СССР. Во многом им и с Гитлером хотели иметь союз только против СССР а не против Великобритании и Франции.

 Отправлено: 04.07.07 15:43. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

вот именно. что касается потерь ркка работы изданные в открытый доступ в советские времена вообще не могут рассматриваться как серьезный источник. не забывайте о цензуре. вряд ли кто нибудь допустил бы публикации подлинных цифр потерь. что советские потери были больше чем у их противников ( во всех войнах того времени) факт давно не оспариваемый.

По вашей логике нельзя верить не одной оффициальной бумаге изданной ни где в мире.

Давайте всетаки сойдем на обще принятых цифрах по убитым

Для Халхин-гола
около 9000 для японцев
около 10 000 для РККА

Ине будем высказавать ни чем не подкрепленных утверждений о разнице потерь между японцами и РККА в разы.

 Отправлено: 04.07.07 15:45. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

что советские потери были больше чем у их противников ( во всех войнах того времени) факт давно не оспариваемый.

Да ну ???

Именно во ВСЕХ ???

Ну так докажите это для Халкин-гола.
Пока я доказательств не вижу.

 Отправлено: 04.07.07 15:49. Заголовок: Re:

Не понял о чем спор. Цифры приблизительно схожие
марик пишет:

цитата:

За время 4-хмесячных боев японские войска потеряли –сухопутные войска 8629 убитыми, 9087 ранеными и 2350 больными, в авиации по одним данным 141 убитый и 89 раненых, по другим 116 убитых, 65 пропавших без вести и 19 раненых. Всего умерло от ран и болезней 663 человека. В плен попало 160 японских и 44 маньчжурских солдат.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Официальные потери, согласно докладу штаба Квантунской армии - 8632 убитых и 9087 раненых.

Вопрос можно ли верить официальному докладу, вон Жуков пишет тоже в официальном докладе 3,5 тыс советских убитых. Но там откуда я спер эти цифры, еще и пленные с больными. Так что с большой вероятностью должна быть правда.
марик пишет:

цитата:

Советско-монгольские войска потеряли 18500 человек (убитыми, ранеными и пленными). В боях погибло и умерло от ран при санитарной эвакуации 6831 человек, в госпиталях умерло еще 647 человек, пропало без вести 2028 человек. Советская авиация потеряла 207 самолетов.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Советские общие (санитарные и безвозвратные) около 25 тыс по Кривошееву

Тоже приблизительно одинаково.

А Шишкина из открытой печати 1946г считать нормальным не могу. Это для общего пропагндизма, а не для внутреннего употребления.

 Отправлено: 04.07.07 15:50. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Угу, а требовалось Японии минимум 20 миллионов тонн 9

Хорошо - 9. Но в наличии-то все равно максимум 3

банзай пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: окио не давал добро и на Манчжурию, и на Китай - и что? не давал. манчжурия дело рук компании южно-маньчжурской железной дороги. хотя не давал здесь весьма скользко. а к китайскому инциденту квантунская армия никакого отношения не имела. войска в манчжурии и китае разные части и разного уровня подчинения. к тому же именно после номонхана терпение токио лопнуло и они прижали квантунских генералов.

Боже мой! Белая и пушистая Квантунская армия, которая вообще ни к чему не имеет отношения И Чжан Цзолиня взрывали работники ЮМЖД, и операцию по захвату Манчжурии разрабатывали ж/д служащие... Ню-ню-ню
А две дивизии и две бригады из Квантунской армии в районе Пекина-Тянцзиня почти сразу после инцендента у моста Марко Поло оказались, наверное, случайно - так, шли себе мимо...

Curioz пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: а требовалось Японии минимум 20 миллионов тонн Ну пусть не 20, но факт, что Сахалина на всё не хватит, никем вроде не оспаривается. Но, как говорится, и то хлеб.

Экая у Вас интересная логика. Т.е., по Вашему, если человеку для выживания нужно в день, например, 500 грамм хлеба, то и 200 грамм тоже подойдет? И тот факт, что человек при этом сдохнет от голода, Вас никак не смущает?

 Отправлено: 04.07.07 15:56. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

А Шишкина из открытой печати 1946г считать нормальным не могу. Это для общего пропагндизма, а не для внутреннего употребления.

Других источников все равно нет.

Даваите тогда остановимся на такой формулировки - устоновить потери РККА и японских войских не представляется возможным.
И не будем сравнивать этот моментю.

 Отправлено: 04.07.07 16:04. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А две дивизии и две бригады из Квантунской армии в районе Пекина-Тянцзиня почти сразу после инцендента у моста Марко Поло оказались, наверное, случайно - так, шли себе мимо.

в районе Пекин-Тянцзиня не было Квантунской Армии. все эти части находились в составе Гарнизонной Армии ( находившейся там еще с времен Боксерского восстания для охраны японских граждан). эти части подчинялись именно военному министерству в токио в отличии от квантунской армии, которая была самостоятельная. конфликт у моста Лягуоцяо возник 8 июля между частями гарнизонной армии японии и частями 29-ой китайской армии. до 30 июля произошло несколько инцидентов. при этом японцы естественно увеличили численность своих сил до 40 тыс. и только 30 июля после провала попыток договорится с командованием 29 армии они перешли в наступление и заняли район пекин-тяньцзиня. что касается квантунской армии то на момент манчжурского инцидента ее численность было 10 тыс чел. и подчинялись они как раз управлению охраны юмжд. ( одна из причин их будущего особого статуса)

 Отправлено: 04.07.07 16:04. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

устоновить потери РККА и японских войских не представляется возможным.

Почему? Приблизительно
Советские общие потери 25 - 26 тыс
Японские общие потери 18 - 20 тыс.

Учитывем советское преимущество в количестве техники, японскую оборону и результат - японцы решили больше не лезть в Монголию, можно считать советской победой с хорошим результатом.

 Отправлено: 04.07.07 16:05. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Других источников все равно нет.

хоть я не люблю широкорада но он приводит более точные данные.
насчет источников. они есть но не всегда в сети. книги издавались.

 Отправлено: 04.07.07 16:19. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Почему? Приблизительно Советские общие потери 25 - 26 тыс Японские общие потери 18 - 20 тыс. Учитывем советское преимущество в количестве техники, японскую оборону и результат - японцы решили больше не лезть в Монголию, можно считать советской победой с хорошим результатом.

По общим в принципе согласен.
Но привидите источник если не трудно.

Если взять мое утверждение по убитым
около 9000 для японцев
около 10 000 для РККА
то соотношение не сильно расходится.

банзай пишет:

цитата:

хоть я не люблю широкорада но он приводит более точные данные. насчет источников. они есть но не всегда в сети. книги издавались.

Ну так привидите эти цифры и источники. Широкорада у меня под рукой нет.

Давайте названия книг поищем

 Отправлено: 04.07.07 16:27. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Но привидите источник если не трудно.

Книга была на бумаге и автора я не зафиксировал. Просто слямзил цифры на файлик.

 Отправлено: 04.07.07 17:15. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Советские общие потери 25 - 26 тыс Японские общие потери 18 - 20 тыс.

широкорад приводит советские потери примерно в такую цифру, японские потери тоже таковы.
советская цифра названа по данным архивов мо. японская по соотношению разных данных ка и мо японии

 Отправлено: 04.07.07 17:21. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

интересно другое стереотипно склонная к самоубийственным атакам японская сторона всякий раз теряла вдвое меньше доблестной ркка. пободное соотношение было характерно разве что для китайской армии

банзай пишет:

цитата:

Советские общие потери 25 - 26 тыс Японские общие потери 18 - 20 тыс. широкорад приводит советские потери примерно в такую цифру, японские потери тоже таковы. советская цифра названа по данным архивов мо. японская по соотношению разных данных ка и мо японии

 Отправлено: 04.07.07 17:43. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

эти части подчинялись именно военному министерству в токио в отличии от квантунской армии, которая была самостоятельная.

Где Вы нашли эту траву? Подчиненность Квантунской и Китайской гарнизонной армий была совершенно одинакова.

банзай пишет:

цитата:

конфликт у моста Лягуоцяо возник 8 июля между частями гарнизонной армии японии и частями 29-ой китайской армии. до 30 июля произошло несколько инцидентов. при этом японцы естественно увеличили численность своих сил до 40 тыс. и только 30 июля после провала попыток договорится с командованием 29 армии они перешли в наступление и заняли район пекин-тяньцзиня.

Вот я и говорю о том, что занимали и Пекин, и Тяньцзинь войска Квантунской армии, которых в том районе за две недели "вдруг" оказалось в три раза больше, чем войск Китайской гарнизонной армии
Кстати, НШ Квантунской армии тогда был небезызвестный Хидеки Тодзио.

банзай пишет:

цитата:

что касается квантунской армии то на момент манчжурского инцидента ее численность было 10 тыс чел. и подчинялись они как раз управлению охраны юмжд. ( одна из причин их будущего особого статуса)

Бред. Может, отдельные гарнизонные батальоны и взаимодействовали как-то с ЮМЖД (в конце-концов, они ее охраняли), но говорить, что вся Квантунская армия подчинялась железнодорожной компании...
И, кстати, численность ее в 1931 году была как минимум вдвое больше, т.к. 10000 - это только те самые 6 гарнизонных батальонов - а ведь были еще части собственно на Квантунском полуострове, да и 2-я дивизия не меньше 10000 человек тоже имела.

 Отправлено: 04.07.07 18:18. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

По вашей логике нельзя верить не одной оффициальной бумаге изданной ни где в мире.

Советской нельзя однозначно. Да и японская тех времен бумага - вещь не слишком заслуживающая доверия.

 Отправлено: 04.07.07 18:54. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

По современным подсчетам советская группировка к моменту наступления состояла из не менее 100 тыс человек и около 5 тыс монголов. .

Эт смотря кто считал -- Соколов, Бунич, Солонин еще каокй-нибудь, ПравЗдюк??

Curioz пишет:

цитата:

Вряд ли от огнемётного танка может защитить противогаз :) Впрочем, в то время ведь были и химические танки...

Химическкий танк = огнеметный танк

 Отправлено: 04.07.07 19:06. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Эт смотря кто считал -- Соколов, Бунич, Солонин еще каокй-нибудь, ПравЗдюк??

есть данные архивов вообще-то. в любом случае данные до 90-х годов , то есть до времени открытия архивов мягко говоря неточны

 Отправлено: 04.07.07 19:10. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

в любом случае данные до 90-х годов , то есть до времени открытия архивов мягко говоря неточны

А данные после 90-х годов то есть после наступления у нас демократии мягко говоря подтасованы.

 Отправлено: 04.07.07 19:14. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

По современным подсчетам советская группировка к моменту наступления состояла из не менее 100 тыс человек и около 5 тыс монголов.

А что в этом плохого? Что лоханутыя джапы смогли наскрести тыщ 30-40, а советы не мелочась двинули им соткой в торец?

Бог любит большие батальоны.

 Отправлено: 04.07.07 19:24. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

советы не мелочась двинули им соткой в торец?

 Отправлено: 04.07.07 22:57. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.07.07 23:16. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

есть данные архивов вообще-то. в любом случае данные до 90-х годов , то есть до времени открытия архивов мягко говоря неточны

Архивыне данные о 100 тысячах где-то опубликованы? Кстати --где они там размещались, что кушали. и что пили? При том что всего в монголии было меньше миллиона народу.

 Отправлено: 05.07.07 08:42. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Т.е., по Вашему, если человеку для выживания нужно в день, например, 500 грамм хлеба, то и 200 грамм тоже подойдет?

Могу ответить Вашими же словами:

цитата:

Экая у Вас интересная логика

:) Моя логика намного проще -

цитата:

факт, что Сахалина на всё не хватит, никем вроде не оспаривается

и тем не менее если уж воевать с СССР, то упускать сахалинскую нефть по-моему непростительно глупо.

 Отправлено: 05.07.07 12:16. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

и тем не менее если уж воевать с СССР, то упускать сахалинскую нефть по-моему непростительно глупо.

Прикол в том, что в 1939 году Япония ни с СССР, ни с США воевать не собиралась - ей Китая хватало. И в войну с англо-саксами она полезла исключительно для того, чтобы разжиться ресурсами - и в первую очередь нефтью - для создания автаркической "сферы сопроцветания". А теперь вопрос - где в СССР есть достаточно нефти для обеспечения оной сферы? Правильно - аж в Баку.
Вот поэтому-то Япония не начала большую войну с СССР в 1939. И в 1941, как США "краник перекрыли", так сразу все планы нападения на СССР были положены на полку, как ни рвались отдельные генералы "решить северную проблему".

 Отправлено: 05.07.07 12:26. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Чжан Цзолиня взрывали работники ЮМЖД

http://nvo.ng.ru/history/2003-06-27/5_prigovor.html

 Отправлено: 05.07.07 12:45. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А теперь вопрос - где в СССР есть достаточно нефти для обеспечения оной сферы? Правильно - аж в Баку

Всё верно... Так что развилка должна состоять в следующем. Японские геологи открыли на Северном Сахалине неожиданно много нефти - не меньше, чем в Баку!

 Отправлено: 05.07.07 14:26. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Японские геологи открыли на Северном Сахалине неожиданно много нефти - не меньше, чем в Баку!

У них вообще с открытием новых месторождений было очень плохо(как и с и с использованием старых кстати), при абсолютно равных стартовых условиях они из своей доли добывали на Сазхалине в разы меньше нефти чем СССР. Потом куда реальнее Дацин открыть, но это уже обсуждалось и не раз.

 Отправлено: 05.07.07 15:09. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

У них вообще с открытием новых месторождений было очень плохо(как и с и с использованием старых кстати

Вообще-то ЕМНИП до японцев на Северном Сахалине нефть вообще не добывали... Правда, кому кроме них она там и нужна... Вот Роял Датч Петролеум чуть не 10 лет, до РЯВ, пытался, но промышленную добычу так и не наладил.

Игорь пишет:

цитата:

при абсолютно равных стартовых условиях они из своей доли добывали на Сазхалине в разы меньше нефти чем СССР

Японцы могли бы вам ответить "А хрен ли напрягаться - всё равно вывезти не дадут" :) Открытие же Дацина делает войну с СССР окончательно ненужной... хоть и несколько более возможной.

 Отправлено: 05.07.07 16:14. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Прикол в том, что в 1939 году Япония ни с СССР, ни с США воевать не собиралась

Угу. Т.е. вообще. А то, что США рассматривались флотом как основной противник с начала 30-х годов - это так, мелочи жизни, незначительные подробности.


Евгений Пинак пишет:

цитата:

И в войну с англо-саксами она полезла исключительно для того, чтобы разжиться ресурсами - и в первую очередь нефтью .... И в 1941, как США "краник перекрыли"

Женя, я вас не узнаю. Какой краник, ты о чём? Перекрыли поставки(после сто двадцать пятого предупреждения по поводу Китая) авиационного керосина и какой-то подобной специфической фигни. Т.е. в мирной жизни "фигни", а если собираешься воевать - весьма нужной вещи. Фразу "разжиться ресурсами" следует читать как "получить задаром то, что приходилось покупать".

 Отправлено: 05.07.07 16:16. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Yorick.kiev.ua пишет: цитата: По современным подсчетам советская группировка к моменту наступления состояла из не менее 100 тыс человек и около 5 тыс монголов. . Эт смотря кто считал -- Соколов, Бунич, Солонин еще каокй-нибудь, ПравЗдюк??

Пан Лещенко, прошу вас поаккуратнее с цитированием!

 Отправлено: 05.07.07 16:22. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Угу. Т.е. вообще. А то, что США рассматривались флотом как основной противник с начала 30-х годов - это так, мелочи жизни, незначительные подробности.

Япония вообще-то всех соседей рассматривала как противников. Но это к слову.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Прикол в том, что в 1939 году Япония ни с СССР, ни с США воевать не собиралась - ей Китая хватало.

Прикол в том, что у Японии появился хватательный инстинкт - хватать всё, что плохо лежит. Давайте попробуем хапнуть Манджурию - получилось. Давайте попробуем поправить границу на халхин-голе - не получилось, давайте хапнем северный китай - получилось. Давайте хапнем бесхозный Индокитай - получилось.

Проблема в том, что это рефлекторное хапачество вело к войне с США и британией. А так конечно умницы. Ни разу большой войны не хотели, так по мелочам землицы прирезать. А о последствиях думать нужно головой и сразу, а не после радиотерапии когда их нюками закидали.

 Отправлено: 05.07.07 17:43. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

В реале она их вела штук дофига сразу. Минимум две - Китай + США.

Получается-Бог Троицу любит

 Отправлено: 05.07.07 18:00. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Япония вообще-то всех соседей рассматривала как противников. Но это к слову

Можно подумать СССР, Германия или Франция вели себя иначе.

 Отправлено: 06.07.07 09:21. Заголовок: Re:

Кстати посмотрел на сегодняшнее потребление нефти японией:

5.578 million bbl/day

если я не ошибаюсь это 230 млн тонн в год.

 Отправлено: 06.07.07 09:52. Заголовок: Re:

Кстати, в Асахи за 5.07 две статьи посвященые возрождению манчжурского самосознания. Нет, радиотерапия помогает только на 60 лет. После этого процедуры необходимо повторять.

 Отправлено: 06.07.07 14:12. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Кстати посмотрел на сегодняшнее потребление нефти японией: 5.578 million bbl/day если я не ошибаюсь это 230 млн тонн в год.

У меня получилось 282 млн.т. Ну что ж, ВВП тоже несколько вырос :) Я бы даже сказал, что для второй-третьей экономики мира это довольно скромно, особенно учитывая, что по сравнению с первыми двумя Ниппон почти не пользуется углём. А вот кстати в 1940 положение было другим...

 Отправлено: 06.07.07 14:17. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Альматематикой балуемся?

цитата:

Реальных доказатекльств, так и запишем, нет.

Уж от кого смешно слышать.

цитата:

В конфликте было задейстоввано 57 тысяч с советской стороны, и 60 с небольшим с японской. Это официальные данные

Ссылку на эти официальные данные - в студию.

 Отправлено: 06.07.07 14:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А Шишкина из открытой печати 1946г считать нормальным не могу. Это для общего пропагндизма, а не для внутреннего употребления. Других источников все равно нет.

Вы еще на Совинформбюро сошлитесь.

 Отправлено: 06.07.07 14:20. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

А данные после 90-х годов то есть после наступления у нас демократии мягко говоря подтасованы.

 Отправлено: 06.07.07 14:39. Заголовок: Re:

Ну, смотря какие данные. Вон, 60 миллионов уничтоженных в лагерях коммунистам таки приписали

 Отправлено: 06.07.07 14:43. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Вы еще на Совинформбюро сошлитесь.

Ну тошда будем действовать вот так -
Заповедь историка:
Событие, от которого не осталось документов, считается непроизошедшим.
(С)

Интересно если не верить советским данным - как вообще считать потери СССР в ВОВ ???

 Отправлено: 06.07.07 14:44. Заголовок: Re:

Здесь-то имелись в виду документальные данные.

 Отправлено: 06.07.07 14:45. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Ну тошда будем действовать вот так - Заповедь историка: Событие, от которого не осталось документов, считается непроизошедшим.

Попробуйте еще немецкие потери считать по сводкам Совинформбюро.

 Отправлено: 06.07.07 14:46. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Здесь-то имелись в виду документальные данные.

ЭЭЭЭЭЭЭЭ а какие еще есть ???? ВОВ тому лет60 лет как закончилась ???