Отправлено: 02.07.07 18:02. Заголовок: советско-японская война 1939 года

представим,что японцы не угомонившись после Халхин-гола объявляют СССР войну.Уважаемые фыорумчане кто по вашему мнению победит? И какова ситуация к 22.06 1941 года?

 Отправлено: 02.07.07 18:29. Заголовок: Re:

архивы смотрели?

 Отправлено: 02.07.07 18:36. Заголовок: Re:

Война сильной морской страны с сильной континентальной. Типично патовая ситуация. СССР, путем концентрации сил, несколько продвинется в Китае, японцы будут наносить удары с моря - захватят Сахалин! К 1941 году - у СССР значительные силы в Китае, откуда из-за слабости комунникаций быстро выбраться не могут. Так что для СССР такая альтернатива приведет к более сильному разгрому в 1941 году. Япония, скорее всего, в 1941 году вернет свое положение в Китае, не будет нападать на Пирл-Харбор а вместо этого займет Дальний Восток!

 Отправлено: 02.07.07 18:44. Заголовок: Re:

Мне больше интересно нападение Японии на СССР в Великую Отечественную.
Скажем, когда немцы уже к Москве подошли.

 Отправлено: 02.07.07 18:46. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Скажем, когда немцы уже к Москве подошли.

Еще эффективнее напасть в начале осени 1941 когда "сибирские дивизии" уже в пути но еще не доехали до Москвы...

 Отправлено: 02.07.07 18:47. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Мне больше интересно нападение Японии на СССР в Великую Отечественную. Скажем, когда немцы уже к Москве подошли.

когда немцы к Москве подошли японские авианосцы подошли к Пирл-Харбору Возможная развилка: амеры НЕ накладывают эмбарго на торговлю с Японией в 1941-ом

 Отправлено: 02.07.07 19:05. Заголовок: Re:

А вот чтоб и на СССР и на США Япония напала. Флот против США, Армия против СССР. Насколько Японии хватит - другой вопрос, но сам факт чобы....

 Отправлено: 02.07.07 19:06. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

А вот чтоб и на СССР и на США Япония напала. Флот против США, Армия против СССР. Насколько Японии хватит - другой вопрос, но сам факт чобы....

В РИ не напали

 Отправлено: 02.07.07 19:07. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

когда немцы к Москве подошли японские авианосцы подошли к Пирл-Харбору

В этой АИ ПирлХарбора скорее всего не будет...

 Отправлено: 02.07.07 19:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Еще эффективнее напасть в начале осени 1941 когда "сибирские дивизии" уже в пути но еще не доехали до Москвы...

сморим 11 том ИВМВ. -численность наших войск на ДВ к декабрю 41-го по сравнению с июнем ВЫРОСЛА.

 Отправлено: 02.07.07 19:09. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

В этой АИ ПирлХарбора скорее всего не будет...

повторяю:без санкций небудет а с ними

 Отправлено: 02.07.07 19:25. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

численность наших войск на ДВ к декабрю 41-го по сравнению с июнем ВЫРОСЛА.

А техника? Конкретно танки и самолеты. Численность не могла не вырости учитывая мобилизацию...
тухачевский пишет:

цитата:

повторяю:без санкций небудет а с ними

Не будет. Две войны Япония не потянет. Да и незачем - нефть можно взять в СССР...

 Отправлено: 02.07.07 19:31. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Не будет. Две войны Япония не потянет. Да и незачем - нефть можно взять в СССР...

по вашему мы оставили бы заводы целыми?а инструкция к оным на оборудовании тоже оставить на японском

 Отправлено: 02.07.07 19:33. Заголовок: Re:

см. японские обьемы строительства на захваченных территориях. Особенно интересно железнодорожное строительство в Китае, Корее, Индокитае...

 Отправлено: 02.07.07 19:40. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

см. японские обьемы строительства на захваченных территориях. Особенно интересно железнодорожное строительство в Китае, Корее, Индокитае...

Асов. ВВС на что кроме того нефть мало добыть надо ее переработать,войскам Доставить

 Отправлено: 02.07.07 19:45. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А техника? Конкретно танки и самолеты. Численность не могла не вырости учитывая мобилизацию...

уменьшилась да. но пары тысяч и того и другого осталось - хватит для обороны.

 Отправлено: 02.07.07 19:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

но пары тысяч и того и другого осталось - хватит для обороны.

Возможно, хотя и есть сомнения учитывая что количество боеспособных танков в битве за москву иногда исчислялось сотнями. Однако в любом случае возможности для маневра у РККА снижается. Не факт что переброска сибирских дивизий будет завершена. Удержать Монголию нереально. Граница с Японией огромна. Ну и наконец США - нейтрал...

 Отправлено: 02.07.07 19:55. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

уменьшилась да. но пары тысяч и того и другого осталось - хватит для обороны.

сов. танки гораздо лучше японских а по боям зп Халхин-гол мы знаем что япронские ВВС тоже не вундерваффе

 Отправлено: 02.07.07 20:29. Заголовок: Re:

ту проблема то на море будет - с сахалином придется попрошаться. с камчаткой -тож вопрос. авианалетиы с АВ на владик.

 Отправлено: 02.07.07 20:29. Заголовок: Re:

Япония еще ведет вялотекущую войну с Китаем. Резервы квантунской армии тоже не велики. Да и японцы Хасан и Халхин-гол не просто затеяли... прощупывали боевые возможности РККА. Получили по мордасам... Больше не полезут

 Отправлено: 02.07.07 21:39. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Да и незачем - нефть можно взять в СССР

Сахалин допустим возьмут(хотя и так почти всю добычу японцам продавали, а военные действия на производстве плохо сказываются, скорее балланс по нефти в минус пойдет), а дальше что - в Сибири на тот момент нефть всерьез не добывают, ближайшая нефть о которой стоит хоть что-то говорить-Волга.

 Отправлено: 02.07.07 21:46. Заголовок: Re:

при нападении на Сибирь возможно кит. контрнаступление

 Отправлено: 02.07.07 21:53. Заголовок: Re:

Допустим, они напали... Владик, мягко говоря, очень сильно укреплен. Сколько сил для осады потребуется?

 Отправлено: 02.07.07 21:57. Заголовок: Re:

для блокады не так и много -а вот для штурма... будет повторение порт артурской эпопеи...

 Отправлено: 02.07.07 22:03. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

для блокады не так и много -а вот для штурма... будет повторение порт артурской эпопеи...

А просто подвести линкоры и бить главным калибром?!

 Отправлено: 02.07.07 22:07. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

будет повторение порт артурской эпопеи...

Только тяжелой артиллерии у СССР во Владике многовато будет. Сколько немцы с Севастополем парились?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А что, просто подвести линкоры и бить главным калибром - сложно?!

А сначала мины вытральте.

 Отправлено: 02.07.07 22:08. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А сначала мины вытральте.

Не думаю, что такая сильная проблема!

 Отправлено: 02.07.07 22:12. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

представим,что японцы не угомонившись после Халхин-гола объявляют СССР войну.Уважаемые фыорумчане кто по вашему мнению победит?

СССР - 1, Япония - 0

тухачевский пишет:

цитата:

И какова ситуация к 22.06 1941 года?

Японцы героически удерживают Пусанский плацдарм.

Sergey-M пишет:

цитата:

OlegM пишет: цитата: А техника? Конкретно танки и самолеты. Численность не могла не вырости учитывая мобилизацию... уменьшилась да. но пары тысяч и того и другого осталось - хватит для обороны.

Численность вооружения и л/с на Дальнем Востоке:
22.6.41 - 703714 чел., 10080 ор. и мин., 3188 танков, 4140 самол.
1.12.41 - 1343307 чел., 8777 ор. и мин., 2124 танка, 3193 самол.

Для сравнения, во всей японской армии к декабрю 1941 было 2,11 млн. чел., 1570 боевых самолетов в первой линии. Снарядов для артиллерии было на два месяца боев всей армии.

Игорь пишет:

цитата:

Сахалин допустим возьмут(хотя и так почти всю добычу японцам продавали, а военные действия на производстве плохо сказываются, скорее балланс по нефти в минус пойдет), а дальше что

А дальше США и Англия, с удовольствием взирающие на Советско-Японскую войну, взамен на обещание Сталина напасть на Гитлера (если он сам на него к тому времени еще не напал) "перекрывают Японии кран". И всё -

 Отправлено: 02.07.07 22:13. Заголовок: Re:

Куда уж сильнее Минзагов на ДВ чуть ли не больше, чем на остальном советском флоте. Да и торпедные катера и ПЛ никто не отменял. Да и кем рискнут японцы? Нагато, Мутсу, Ямато, Мусаси- не пошлют. А перестрелка остальных с советскими береговыми батареями при перспетиве подрыва или торпеды... Да и тралить придется под огнем батарей....

 Отправлено: 03.07.07 00:25. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

возможно кит. контрнаступление

цитата:

Хуже --прорыв РККА через Монголию на соединение с кмтайцами. В этой АИ ПирлХарбора скорее всего не будет...

Почему? "Падающего толкни" В Белом доме Мао не котируется, и возможнсть того что он вышибет чан Кайши не имеется ввиду -- и так аж до 1948. Потом Чана слили. А применительно к 1939му Госдеп просто подает меморандум президенту, что вообя с Япронией РККА оъективо работает на наших союзников в Китае.

 Отправлено: 03.07.07 05:45. Заголовок: Re:

единственная РИ ленд-лиз идет в японию

 Отправлено: 03.07.07 11:21. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

японцы будут наносить удары с моря - захватят Сахалин!

Кстати да. На Северном Сахалине ещё остались японские нефтяные концессии, с приличной годовой добычей (тысяч 200, а вместе с советскими и больше полумиллиона тонн будет), но экспорта нет с 1937 что ли. Нефть империи нужна, вывод очевиден.

OlegM пишет:

цитата:

Еще эффективнее напасть в начале осени 1941

Были и такие фантазёры:
http://militera.lib.ru/research/nippon/index.html

тухачевский пишет:

цитата:

представим,что японцы не угомонившись после Халхин-гола объявляют СССР войну

Не могу не радоваться появлению на Форуме нового адепта АИ, сам таким был, но не выделить ли Администрации ему месяц-другой на изучение архивов?..

 Отправлено: 03.07.07 12:13. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

единственная РИ ленд-лиз идет в японию

Абсурд! Англия и США помогают своему конкуренту. Ради чего? Ну набьют "микаде" морду в Манчжурии и Корее -- подумеашь, трагедия! Зато Китай (по крайней мере как думают в Вашингтоне) свалится англосаксам в руки вместе с благодарным Чан Кайши.

 Отправлено: 03.07.07 16:41. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Были и такие фантазёры: http://militera.lib.ru/research/nippon/index.html

Да именно так. Спасибо за хорошую ссылку.

 Отправлено: 03.07.07 17:01. Заголовок: Re:

Все зависит от позиции Вашингтона. Источники свидетельствуют (не Переслегин, нет! - Яковлев!), что Рузвельту нужна эта война. Иначе его изоляционисты докушают... При этом начать должна либо Германия, либо Япония. Однако Гитлер такого подарка Рузвельту не сделал. Значит, эмбарго будет.

Если мы соглашаемся, что нефтяное эмбарго будет, то в войне 1939 года Япония очень быстро сдуется. Сахалинские нефтепромыслы не обеспечат потребности материковой армии.
Внезапности удара 22 июня у немцев не будет Просто общественно-политическая обстановка в стране поменяется, и западные округа будут начеку.

 Отправлено: 03.07.07 17:14. Заголовок: Re:

Кстати.
Тут у меня песенка есть, 1938 года, музыка Мурадели, слова Жарова, исполнитель Мищенко
Я ее попытался сюда закачать

Называется "Не суйтесь самураи!"

 Отправлено: 03.07.07 19:53. Заголовок: Re:

Спасибо за музончик

 Отправлено: 03.07.07 20:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Не будет. Две войны Япония не потянет. Да и незачем - нефть можно взять в СССР...

В реале она их вела штук дофига сразу. Минимум две - Китай + США.

 Отправлено: 03.07.07 21:13. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Да и незачем - нефть можно взять в СССР...

это где? япония и так до 1944 года добывала нефть на сахалине, там были японские концессии. количество добытой там нефти не покрывало потребностей империи, расширить добычу не позволяли технические возможности того времени. причем ссср не прекращал действия этих соглашений даже во время халхин-голаратибор пишет:

цитата:

не просто затеяли... прощупывали боевые возможности РККА.

эта официальная советская версия и не более того. хасан незначительный локальный инцидент, причем если смотреть по потерям РККА отличилась не в лучшую сторону. халхин-гол из обычного конфликта по демаркации границы перерос в войну по инициативе отдельных генералов Квантунской Армии, изначально никто в Токио добро на него не давал. победа ссср достигнута только благодаря жукову и приминению химического оружия. в целом армии были равными по силе. это отмечал и жуков.
вообще вы слишком высокого мнения о способностях ркка. сколько времени и потерь понадобилось для победы над маленькой финляндией?
далее вы не учитываете 1. взаимоотношения армии и флота. флот такую операцию бы не одобрил. в ней не было смысла
2. наличие китайского инцидента
3. взаимоотношения между квантунской армией и токио. в реале халхин-гол привел к серьезным чисткам в КА
4. северное направление никогда не было приоритетным для японии, она изначально нацелена на юваЕвгений Пинак пишет:

цитата:

Японцы героически удерживают Пусанский плацдарм.

ну это вообще из области фантастики

 Отправлено: 03.07.07 22:20. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

только благодаря жукову и приминению химического оружия. в целом армии были равными по силе. это отмечал и жуков.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА В СТУДИЮ!!!

 Отправлено: 03.07.07 22:29. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

победа ссср достигнута только благодаря жукову и приминению химического оружия

Про применение химического оружия хотелось бы подробностей. Жуков армии о силе не сравнивал(по крайней мере в "Воспоминаниях"), он писал о высокой самоотверженности младших офицеров и косности японцев, их малой моторизованности, достаточно высоко отзывался о японской авиации. Писал про отсутствие противомоскитных сеток(вообще борьба с насекомыми-слабое место японцев, они от этого потом и в войне с Англией и К страдали). Вообще наступление на сильного противника без наличия сколько-нибудь близко достижимых сопостовимых с затратами целей это фантастика. Ничего такого за что стоило воевать СССР на Дальнем Востоке нет. Даже сверхуспешное наступление и стабилизация фронта где-нибудь в районе Иркутска это катастрофа для японцев - новое место куда надо тратить и без того скудные ресурсы и отсутствие хоть какой-то прибыли окромя экономии на оплате за советскую часть сахалинской нефти(с потерей скорее всего значительной части добычи этой нефти).