Отправлено: 02.07.07 17:46. Заголовок: война СССР+ Чехославакия vs Германия+Польша+ Венгрия

В 1938 Чехи ободренные поддержкой СССР отказываются отдать немцам Судеты.Начинается война в которой к Германии примыкают Польша и Венгрия (имевшие терр.притензии к чехам),а к Чехославакам-СССР

 Отправлено: 02.07.07 17:50. Заголовок: Re:

Справка ВС чехии и германии прмерно равны по кол-ву штыков танков-Немцы-720 чехи-469

 Отправлено: 02.07.07 17:50. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

В 1938 Чехи ободренные поддержкой СССР отказываются отдать немцам Судеты.Начинается война в которой к Германии примыкают Польша и Венгрия (имевшие терр.притензии к чехам),а к Чехославакам-СССР

А с тылу Германию атакуют Англия и Франция! У которых с Чехословакией союзный договор! В такой обстановке, как помощь Чехословакии со стороны СССР, они не смогут не вмешаться, не потеряв престижа на мировой арене!

 Отправлено: 02.07.07 17:53. Заголовок: Re:

Архивы смотрели?

 Отправлено: 02.07.07 17:54. Заголовок: Re:

мой сценарий: немцы НЕИ СМОГУТ прорвать оборону чехов РККА пробивает коридор(по терр. Польши) ипрходит на помощь чехам одновременно выходя на подступы к Варшаве

 Отправлено: 02.07.07 18:03. Заголовок: Re:

1939-чешско-сов. войска берут Берлин

 Отправлено: 02.07.07 18:09. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

немцы НЕИ СМОГУТ прорвать оборону чехов

угу, счазззз. со стороны Асвтри у чехов почти ничего нет ( да и со строны Баварии не густо укреплений ). так что провут и расчеленят.

 Отправлено: 02.07.07 18:11. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

угу, счазззз. со стороны Асвтри у чехов почти ничего нет ( да и со строны Баварии не густо укреплений ). так что провут и расчеленят.

А что у НЕМЦЕВ в Австрии.Да и Рудные горы не забывайте

 Отправлено: 02.07.07 18:14. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

А что у НЕМЦЕВ в Австрии

вас сюда http://www.axishistory.com/index.php?id=6463

 Отправлено: 02.07.07 18:18. Заголовок: Re:

много ли войск нужно на укрепления? У чехов остаются резервы на Австрию, А там и ркка ПОДОЙДЕТ

 Отправлено: 02.07.07 18:24. Заголовок: Re:

а вы думаете у чехов полевых войск так много? там еще и протв поляков надо оставть и против венгров....

 Отправлено: 02.07.07 18:32. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а вы думаете у чехов полевых войск так много? там еще и протв поляков надо оставть и против венгров....

1.чиленность полевых войск чехии примерно равна войскам Германии 2.поляки не тем занята-РККА штурмуетВаршаву 3 как я писал вСловакию через Галицию подходят сов. войска

 Отправлено: 02.07.07 18:34. Заголовок: Re:

Кое-кому следует почитать архивы. Ну и ленивая же пошла молодежь...

 Отправлено: 02.07.07 18:36. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А с тылу Германию атакуют Англия и Франция! У которых с Чехословакией союзный договор!

Вспоминаем "мюнхенский сговор" и видим что в этой войне Англия и Франция скорее всего будут воевать на стороне Польши и Германии...

 Отправлено: 02.07.07 18:41. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Вспоминаем "мюнхенский сговор" и видим что в этой войне Англия и Франция скорее всего будут воевать на стороне Польши и Германии...

будут нейтралами

 Отправлено: 02.07.07 18:42. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

.чиленность полевых войск чехии примерно равна войскам Германии

фиг. полевых войск у чехов 20 пехотных и 4 "быстрых " дивизии. остальное -пограничные и крепостные части

 Отправлено: 02.07.07 18:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

фиг. полевых войск у чехов 20 пехотных и 4 "быстрых " дивизии. остальное -пограничные и крепостные части

а мобилизация? кстати чешские Шкоды снабжали оружием пол-мира

 Отправлено: 02.07.07 18:54. Заголовок: Re:

это по мобилизации. мирного времени у них 14 пехотных дивизий. а "быстрые" в стадии формирования. яж говрю что крепостные части у них очень многочисленны -

 Отправлено: 02.07.07 18:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это по мобилизации. мирного времени у них 14 пехотных дивизий. а "быстрые" в стадии формирования. яж говрю что крепостные части у них очень многочисленны -

Чехи не дураки и скорее всего перед отказом отдать Германии Судеты будет мобилизация

 Отправлено: 02.07.07 19:01. Заголовок: Re:

ну так они ее в реале и провели. получив 20 пд + пограничные и крепостные части.

 Отправлено: 02.07.07 19:04. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну так они ее в реале и провели. получив 20 пд + пограничные и крепостные части.

не верю я что на этом чешские ресурсы иссякли

 Отправлено: 02.07.07 19:06. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

будут нейтралами

До какого-то момента да, но если потом немцы начнут проигрывать то все равно война...

 Отправлено: 02.07.07 19:08. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

До какого-то момента да, но если потом немцы начнут проигрывать то все равно война...

но уже на стороне СССР

 Отправлено: 02.07.07 19:09. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

не верю я что на этом чешские ресурсы иссякли

но боевое расписание чехов на этом иссякло точно. 20 пд 4 бд 10 пограничных командований ( эквивалент дивизий ). все...

 Отправлено: 02.07.07 19:12. Заголовок: Re:

На Нюрнбергском процессе нем. генералы показали что войны сЧехославакией Германия могла и не выиграть

 Отправлено: 02.07.07 19:22. Заголовок: Re:

они и на СССР нападать не хотели. Ваще белые и пушистые...

 Отправлено: 02.07.07 19:28. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

они и на СССР нападать не хотели. Ваще белые и пушистые...

На СССР не Хотели? может и нет однако:у чехии по моим данным на складах лежало 800000 винтовок

 Отправлено: 02.07.07 19:34. Заголовок: Re:

да я вам больше скажу что у них было...
40 тыщ пулеметов. 1167 минометов 780 протвиотанковых, 480 зентиных. 2230 полевых 40 тяжелых орудий. 350 танков 70 бронеавтомобилей.

 Отправлено: 02.07.07 19:37. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

да я вам больше скажу что у них было... 40 тыщ пулеметов. 1167 минометов 780 протвиотанковых, 480 зентиных. 2230 полевых 40 тяжелых орудий. 350 танков 70 бронеавтомобилей.

на 1-ый месяц хватит а дальше подойдет РККа Кстати сов. ВВС могут быть переброшены в Чехию ДО конфликта так что чешская пром.не будет парализована Люфтваффе

 Отправлено: 02.07.07 19:40. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

на 1-ый месяц хватит а дальше подойдет РККа

РККА за первый месяц тока отмобилиуется и перейдет в наступлление.
ухачевский пишет:

цитата:

Кстати сов. ВВС могут быть переброшены в Чехию ДО конфликта

а нам самим аваиция не нужна?

 Отправлено: 02.07.07 19:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а нам самим аваиция не нужна?

мы не всю перебрасываем кроме того

 Отправлено: 02.07.07 19:52. Заголовок: Re:

кроме того мы же не всю ее туда кидаемЛюфтваффе занята Чехией польские ВВс нам не соперники т.ч знач. часть истреб. авиации не нужна

 Отправлено: 02.07.07 20:23. Заголовок: Re:

В 38 Германия всех взяла на понты... тухачевский пишет:

цитата:

равны по кол-ву штыков танков-Немцы-720 чехи-469

Еще качественный состав прикинуть. У немцев в основном Т-I и T-II

 Отправлено: 02.07.07 20:28. Заголовок: Re:

о штыках-"Что случилось 22 июня 1941 года?"

 Отправлено: 02.07.07 20:30. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

4 "быстрых " дивизии

Очень относительно "быстрые". Хуже по составу чем польские кавбригады как по мне.

Sergey-M пишет:

цитата:

350 танков

У них суммарное довоенное производство 348 танков. Плюс они их продавали на право и налево. Не сростается.

Sergey-M пишет:

цитата:

70 бронеавтомобилей.

При производстве в 78 ед из которых 15 PAIII у полиции и 12 PAII сняты с вооружения. В любом случае у них броневечки а)пулеметные, б)не приспособленые для транспортирования пехоты, т.е. не имеющие ни малейшей боевой ценности.

ЗЫ. Вы забыли 70 двух тонных танкеток обр 33 года. То-то они бы ими навоевали.


тухачевский пишет:

цитата:

польские ВВс нам не соперники

Бомбардировочная авиация у них в рамках приличия.

 Отправлено: 02.07.07 20:35. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

У них суммарное довоенное производство 348 танков. Плюс они их продавали на право и налево. Не сростается.

конечно немцы под прагой а они все торгуют

 Отправлено: 02.07.07 20:37. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

цитата: равны по кол-ву штыков танков-Немцы-720 чехи-469

а во Йент утверждает что на 1 октября 1938 у немев было 1468 Т-1, 823 Т-2, 59 Т-3, 76 Т-4 и 182 командирских танка. так что 720 это скроее кол-вло Т-2-3-4 в боевых частях

 Отправлено: 02.07.07 20:39. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а во Йент утверждает что на 1 октября 1938 у немев было 1468 Т-1, 823 Т-2, 59 Т-3, 76 Т-4 и 182 командирских танка. так что 720 это скроее кол-вло Т-2-3-4 в боевых частях

больше всего-т-1 но на что они

 Отправлено: 02.07.07 20:41. Заголовок: Re:

так их аффтары 12-томника в данном случае за танки не считают... ( цифра оттуда взята,, да?)

 Отправлено: 02.07.07 20:44. Заголовок: Re:

sergey-m nfyrb vjz byajhvfwbz

 Отправлено: 02.07.07 20:45. Заголовок: Re:

sergey-m танки-моя информация

 Отправлено: 02.07.07 20:48. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

конечно немцы под прагой а они все торгуют

А так и было. SKD (S-II-a) как раз и экспортировался во время описываемых событий.

тухачевский пишет:

цитата:

а во Йент утверждает что на 1 октября 1938 у немев было 1468 Т-1, 823 Т-2, 59 Т-3, 76 Т-4 и 182 командирских танка. так что 720 это скроее кол-вло Т-2-3-4 в боевых частях

У поляков на 1.09.39
102 FT-17 Renault
16 двухбашенных Vicers E
22 однобашенных Vicers E
24 двубашенных 7TP
108 однобашенных 7TP
49 R-35 Renault
3 H-35 Hotchkiss

Собственно на 38 у них нет R-35 и H-35. И меньше где-то на 60 шт однобашенных 7TP.

B 120 разнообразнейших броневиков из которых боевую ценность представляют только 15 WZ. 29 и ограниченную боевую ценность 30 WZ. 34.

Итого ~600 TKS/3 из которых ~30 с артилерийским вооружением, ~100 FT17, ~100 Vicers E/7TP и ~120 броневичков из которых ~40 с артилерийским вооружением.

 Отправлено: 02.07.07 20:48. Заголовок: Re:

откуда, тов. маршал? Берзин-матерый враг народа и вам туфту гонит

 Отправлено: 02.07.07 20:48. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Бомбардировочная авиация у них в рамках приличия.

Угу. Вспомните как она лихо повоевала в РИ, сбросив на противника за две недели аж 200 т. бомб

 Отправлено: 02.07.07 20:50. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Угу. Вспомните как она лихо повоевала в РИ, сбросив на противника за две недели аж 200 т. бомб

Можно поинтересоваться сколько тонн бомб сбросили сталинские соколы с 22.06 по 6.07?

 Отправлено: 02.07.07 20:51. Заголовок: Re:

А потом Ркка громит Польшу и выходит на границу Германии. после этого Чехия выпадает из головы Адика

 Отправлено: 02.07.07 20:52. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Можно узнать сколько тонн бомб сбросили сталинские соколы с 22.06 по 6.07?

А они здесь причем? Заодно- сколько там бомбовая нагрузка "Лося", их количество, и количество сброшенных бомб. То же и к "Карасям" относится....

 Отправлено: 02.07.07 20:53. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

А потом Ркка громит Польшу и выходит на границу Германии. после этого Чехия выпадает из головы Адика

Я что-то перестал улавливать кто и как действует.

 Отправлено: 02.07.07 20:53. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

ЗЫ. Вы забыли 70 двух тонных танкеток обр 33 года. То-то они бы ими навоевали.

есть такое дело. действительно не назвал.
thrary пишет:

цитата:

Хуже по составу чем польские кавбригады как по мне.

так из них боле-мен боеспособна 1 дивизия -порядка 200 танков в ней есть. остальные и есть кавбригады учсиленные батальном танков и батльном мотопехоты.
thrary пишет:

цитата:

а)пулеметные, б)не приспособленые для транспортирования пехоты, т.е. не имеющие ни малейшей боевой ценности.

а сч tun бы БА должен быть приспособлен для траспортирвания пехоты?

 Отправлено: 02.07.07 20:54. Заголовок: Re:

Вчехию перебрасывается групп. сов войск котораянаносит удар на Берлин

 Отправлено: 02.07.07 20:54. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А они здесь причем?

А при том, что 109 и 110 не будут мешать карасям и лосям бомбить ЧСР в отличие от.

 Отправлено: 02.07.07 20:55. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Вчехию перебрасывается групп. сов войск котораянаносит удар на Берлин

телепортатор когда изобрели?

 Отправлено: 02.07.07 20:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а сч tun бы БА должен быть приспособлен для траспортирвания пехоты?

Да я и не настаиваю на том, что должен. Просто, чтоб от него была бы какая-нить польза желательно или ствол нормального калибра или десантное отделение. А ни того ни другого у чехов на БА не было.

 Отправлено: 02.07.07 20:59. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

телепортатор когда изобрели?

в Чехию войска идут через оккупированную Польшу

 Отправлено: 02.07.07 20:59. Заголовок: Re:

Кстати, а как себя ведут меньшинства? Всякие немцы, словаки, венгры, украинцы. Как-то помнится году к 37 ЧСР трещала по всем швам.

 Отправлено: 02.07.07 21:01. Заголовок: Re:

"Лосей" на 38 г. в боевых частях минимум. И что у чехов нет истребителей? ЕМНИП Avia B-534 выпущено более 400. Для 1938 не шедевр, но сколько у немцев 109? А против поляков- B-534 и P-11- одного класса машины.... А там и И-16 скоро появятся.

 Отправлено: 02.07.07 21:03. Заголовок: Re:

итак:пока Вермахт громит Чехию РККА захватываетПольшу после этогонем.войска начинают перебрасываться на Берлин. направление в это время в Чехию перебрас. 2-3 сов. армии к-ые наносят вспом удар на Берлин основной войска зАП. ФРОНТА

 Отправлено: 02.07.07 21:04. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

ЕМПНИП Avia B-534 выпущено более 400.

А толку то? У него скорость ниже, чем у польских бомберов. Ф топку.

 Отправлено: 02.07.07 21:06. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А ни того ни другого у чехов на БА не было.

А на БА десантного отделения ни у кого и не было. А БТР в 1939 только появились.

 Отправлено: 02.07.07 21:10. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А на БА десантного отделения ни у кого и не было.

Вы еще скажите, что и пушек на ББМ ни у кого не было.

На толпе ББМ были десантные отделения. США, Британия, Германия...

 Отправлено: 02.07.07 21:10. Заголовок: Re:

Берлин взят в нач 1939 дальше сов-чеш войска разворачивают наступленияв Запад. германии и венгрии

 Отправлено: 02.07.07 21:11. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А толку то? У него скорость ниже, чем у польских бомберов.

Не смешно. Максимальная скорость "Карася"- 320 км, B-534-390. "Лосей" к сентябрю 1939 было 140- здесь их гораздо меньше. Да и термин ББМ не из 1938. БА у немцев (Sd Kfc 221, 222, 223, 233 и т. п)десант не возили, а Sd Kfc 250 и 251- это бронетранспортеры, и у немцев в 1938 их кол-во равно примерно 0.

 Отправлено: 02.07.07 21:21. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Лосей" к сентябрю 1939 было 140-

увы . сэр... как говрит аирвар.ру Ко дню вторжения немцев на аэродромах "лётницства войскова" имелось лишь 90 боеготовых "сохатых"

 Отправлено: 02.07.07 21:27. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

90 боеготовых "сохатых"

Я имел в виду общее количество выпущенных машин. Слегка ошибся, ибо исходил из бумажного варианта этой статьи http://www.navylabs.ru/avia/pzl37/ а в ней говорится о 124 выпущенных "Лосях". И по данным того же airwar, полностью боевой машиной "Лось" стал только к концу 1938. Так что с чехами придется воевать "Карасям"- а они B-534 вполне по зубам.

 Отправлено: 02.07.07 21:29. Заголовок: Re:

союзникивстрепенулись и Объявили Германии войну итог-встреча на Рейне Венгрия продержится на месяц дольше

 Отправлено: 02.07.07 21:34. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Я имел в виду общее количество выпущенных машин.

я думаю чтот и выпущено меньше чем 150. по плану -124 но план недовыполнялсо.
тухачевский пишет:

цитата:

енгрия продержится на месяц дольше

вряд ли. Хорти вполне может как в 44-м соскочить...

 Отправлено: 02.07.07 21:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

я думаю чтот и выпущено меньше чем 150. по плану -124 но план недовыполнялсо.

В принципе, о чем спор? "Лосей" в 1938 над Чехословакией не будет. В т. ч. и по причине под названием РККА.

 Отправлено: 02.07.07 21:39. Заголовок: Re:

Кстати, вы не забывайте про западные державы! В таком сценарии в тыл Германии ударят вскоре Франция и Англия! Так что неизвестно, как дальше будут разворачиваться события!

 Отправлено: 02.07.07 21:42. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати, вы не забывайте про западные державы! В таком сценарии в тыл Германии ударят вскоре Франция и Англия! Так что неизвестно, как дальше будут разворачиваться события!

не збылитухачевский пишет:

цитата:

союзникивстрепенулись и Объявили Германии войну итог-встреча на Рейне Венгрия продержится на месяц дольше

 Отправлено: 02.07.07 21:53. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

союзникивстрепенулись и Объявили Германии войну итог-встреча на Рейне Венгрия продержится на месяц дольше

Это точно!

 Отправлено: 02.07.07 22:15. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

РККА захватываетПольшу

В лучшем случае через месяц выйти к границе 1941.
тухачевский пишет:

цитата:

пока Вермахт громит Чехию

Две недели плюс еще столько же на создание ударных групп против СССР.
тухачевский пишет:

цитата:

в это время в Чехию перебрас. 2-3 сов. армии

Каким образом? Карпаты удержать особых проблем не будет, по крайней мере застрянут там наши надолго(если вообще дойдут). В любом случае на момент окончания в СССР мобилизации Чехо-Словакии уже нет, съедят.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати, вы не забывайте про западные державы! В таком сценарии в тыл Германии ударят вскоре Франция и Англия! Так что неизвестно, как дальше будут разворачиваться события!

Западные державы будут поставлять ленд-лиз слабейшему с их точки зрения(и совершенно не факт что это будет СССР). В любом случае чем для них СССР напавший на союзную им Польшу лучше чем Райх напавший на союзную им Чехо-Словакию.

 Отправлено: 02.07.07 22:19. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

В лучшем случае через месяц выйти к границе 1941.

В РИ на т. н. границу 1941 вышли к 21 сентября
Игорь пишет:

цитата:

Две недели плюс еще столько же на создание ударных групп против СССР.

Чехословакия сильнее Польши....

 Отправлено: 02.07.07 22:28. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

В РИ на т. н. границу 1941 вышли к 21 сентября

таки без сопростивления

 Отправлено: 03.07.07 00:19. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

о штыках-"Что случилось 22 июня 1941 года?"

Это не Солонин? Если да --тогда ей место известно где.

 Отправлено: 03.07.07 05:12. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

таки без сопростивления

Потери РККА в сентябре 1939- около 1,5 тыс чел. Что поляки смогут противопоставить ТК?

 Отправлено: 03.07.07 05:41. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Потери РККА в сентябре 1939- около 1,5 тыс чел. Что поляки смогут противопоставить ТК?

могут потренировать сов. танкистов в стрельбе по кавалерии

 Отправлено: 03.07.07 05:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

таки без сопростивления

Уполяков есть нац. черта-грозить прибить противника после чего бежать в Париж за помощью

 Отправлено: 03.07.07 05:58. Заголовок: Re:

мой прогноз:выход к Висле-10 дней Варшаву окружаем и и стремит. броском захватываем за месяц Зап. польшу

 Отправлено: 03.07.07 06:15. Заголовок: Re:

Кстати, в войну на стороне СССР (после первых успехов) вступит Литва- больно много у них к полякам претензий...

 Отправлено: 03.07.07 06:21. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Кстати, в войну на стороне СССР (после первых успехов) вступит Литва- больно много у них к полякам претензий...

кстати вспомнил: в 38-м после аншлюсса Австрии на пол-лит границе был убит поляк от марша польских ВС по Клапейде прибалтов спас СССР сообщившии польск. послу что в случает нападения Польши на Литву ССср заключит с оной договор о взаимопомощи

 Отправлено: 03.07.07 08:33. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

могут потренировать сов. танкистов в стрельбе по кавалерии

Кавбригады у поляков как раз весьма приличные. Основные потери немецкие танки понесли в столкновениях с кавбригадами. Это действительно боеспособные части.

Другое дело, что они весьма относительно кавбригады, это раз (мобильные бригады былобы точнее). А два, что там личного состава всё равно мизер.

тухачевский пишет:

цитата:

в 38-м после аншлюсса Австрии на пол-лит границе был убит поляк от марша польских ВС по Клапейде прибалтов спас СССР сообщившии польск. послу что в случает нападения Польши на Литву ССср заключит с оной договор о взаимопомощи

Ну, не любили литовцы тогда поляков. Это к вопросу о северных территориях и вильниусе. А сейчас найлучшайшие дружбаны и союзники.

Кэрт пишет:

цитата:

Потери РККА в сентябре 1939- около 1,5 тыс чел. Что поляки смогут противопоставить ТК?

Простите скорость продвижения в польской кампании, французской и кампании лета-осени 1941 года совершенно не отличается.

Так что поляки дадут - лимон личного состава. Вменяемые артилерийские части. Адекватные кавбригады. Для боестолкновений с РККА тот ужас который был у поляков в пехоте вполне покатит. Ну и пропасти не будет в системе управления войсками, приблизительно одинаковая по качеству система управления и связи.

И всё это завязнет в карпатах и припятских болотах(если туда успеют дойти, т.к. РККА еще и отмобилизоваться надоть), а там подойдет алоизыч.

 Отправлено: 03.07.07 08:49. Заголовок: Re:

я читал в Анти суворове что в польском генштабебыл разработан план наступления в Белоруссии

 Отправлено: 03.07.07 09:12. Заголовок: Re:

Галопом по Европам...

Хм... Подобная альтернатива обсуждалась несколько раз, но недостаток данных сводил обсуждения к тупику или флейму. Или АИ всем надоедела и тему забывали.
ИМХО для анализа данной альтернативы нужен очень подробный таймлайн довоенного месяца и точное штатное расписание войск Германии, Польши, Чехословакии, Венгрии и СССР, а также их развертывание.

 Отправлено: 03.07.07 09:17. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Хм... Подобная альтернатива обсуждалась несколько раз, но недостаток данных сводил обсуждения к тупику или флейму. Или АИ всем надоедела и тему забывали.

Это отдельный вопрос чего они сдыхали.

Олег Невещий пишет:

цитата:

ИМХО для анализа данной альтернативы нужен очень подробный таймлайн довоенного месяца и точное штатное расписание войск Германии, Польши, Чехословакии, Венгрии и СССР, а также их развертывание.

Полит составляющая важнее. Т.е. поляки отморозки безусловно, но им ничего кроме заольжья не нужно. Словаки в гробу видали ЧСР, но им еще меньше хочется отдавать половину словакии венграм. И т.д.

 Отправлено: 03.07.07 09:22. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Кстати сов. ВВС могут быть переброшены в Чехию

и кто их пропустит, о великий маршал? Поляки? Да они же их и сшибут

 Отправлено: 03.07.07 09:23. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

и кто их пропустит, о великий маршал? Поляки? Да они же их и сшибут

а сов. ВВС польскую ПВО заметят?

 Отправлено: 03.07.07 09:29. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

а сов. ВВС польскую ПВО заметят?

В принципе на вооружении польской ПВО стояли очень неплохие образцы вооружения - те же бофорсы к примеру.

Смогут ли они их адекватно использвовать вот в чем вопрос.

Но тут же возникает второй сложный вопрос, а сможет ли РККА адекватно использовать авиацию?

 Отправлено: 03.07.07 09:44. Заголовок: Re:

Читайте архивы. Все это уже было.

 Отправлено: 03.07.07 09:50. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Уполяков есть нац. черта-грозить прибить противника после чего бежать в Париж за помощью

Так точно, товарищ маршал! Вы это прекрасно показали на Немане в 20-м.

 Отправлено: 03.07.07 09:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Читайте архивы. Все это уже было.

Тут какой вопрос. Возможно ли, разрулить хоть в какой-то степени территориальные противоречия в ЦВЕ чтобы страны оставаясь союзниками Британии и Франции не начинали точить друг-на друга сабельки.

 Отправлено: 03.07.07 10:54. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

польскую ПВО заметят

Окромя ПВО у пшеков есть армия, истребительная и бомбардировочная авиация.
"Пролёт над" может быть сочтён как акт агрессии, и тогда Бр. и Фр. будут очень рады присунуть нам со стороны Баку и Ленинграда. "Это ж вам не немцы, рашн ванья воевать не умеет".
Впрочем, в 1938 СССР действительно не до войны.

Зы. Когда развилка? В 1938 вас уже год как расстреляли за военный заговор.

 Отправлено: 03.07.07 14:11. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

"Пролёт над" может быть сочтён как акт агрессии

пролет может быть и над Румынией например. в реале они в 38 были вроде н неособенно против этого.

 Отправлено: 03.07.07 14:34. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

пролет может быть и над Румынией например. в реале они в 38

Не в этой альтернативе. Здесь Румынии на недопустимость подобных действий укажет владелец нефтепромыслов некий сэр Г. Детердинг, как пить дать. Такштаа (с) это не развилка
Да и массовость реального пролёта по сравнению с необходимыми большими сотнями самолётов. Хех.

Шапошников, когда побывал в ЧС, сказал, что удержаться против Гитлера они смогут. Нужно только другое руководство. Так что ПЭРСИК гражданину Бенешу

Зы. И у вас и у меня юбилейные постинги -- у меня 500й, у вас 7500й. Поздравляю !

 Отправлено: 04.07.07 03:41. Заголовок: Re:

Фактор, который сложно расчитать, но со счетов сбрасывать тоже не стоит- в польской армии служит немало украинцев, белорусов и представителей других нац. меньшинств- а они к идеям польской государственности относятся довольно прохладно.

 Отправлено: 04.07.07 03:49. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

истребительная

Ага есть данные airwar. К сентябрю 1939 130 P-7 (в строевых частях 30) и 165 P-11(в строевых частях- 130)
Кстати- http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/polska/polska.html неплохая статья о боевых действиях советских и польских ВВС в РИ. Особенно занимательна часть о трофеях.

 Отправлено: 04.07.07 08:29. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

данные airwar

Особенно интересна численность советских самолётов, которая скачет от 2 до 32 тысяч.
Кроме того, я считаю, что поляки могли намного более серьёзно огрызнуться, воюя на русском фронте, в случае чего там же могли оказаться и немецкие части (т.е. "война наоборот" от RL) + добрые союзнички могли подгадить (Бр./Фр.; см. выше).

 Отправлено: 04.07.07 09:27. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Фактор, который сложно расчитать, но со счетов сбрасывать тоже не стоит- в польской армии служит немало украинцев, белорусов и представителей других нац. меньшинств- а они к идеям польской государственности относятся довольно прохладно.

Неправильный порядок. Другие нац.меньшинства это евреи и немцы которых было больше чем белорусов.

 Отправлено: 04.07.07 20:36. Заголовок: Re:

Попались данные (у Мельтюхова) со ссылкой РГВА, что у СССР было на начало октября 1939 РИ. А было на данном фронте 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и две моторизованных бригады общей численностью 2421300 чел, 5467 орудий, 6096 танков и 3727 самолетов.

 Отправлено: 04.07.07 23:22. Заголовок: Re:

39 или 38-го года?

 Отправлено: 05.07.07 05:25. Заголовок: Re:

Данные на 1939, на сентябрь 1938 (источник тот же) в боевую готовность приведен 1 ТК (2 танковых, одна стрелково-пулеметная бригады), 30 стрелковых, 10 кавалерийских дивизий, 3 танковых бригады, 12 авиационных бригад, плюс войска укрепрайонов. Кроме того в ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и МВО приведено в боевую готовность ПВО. Танков в БОВО 3609 и 294 БА, в КОВО- 3644 и 249. Авиационная группировка КалВО, БОВО и КОВО насчитывает 2690 самолетов. Перебросить в Чехословакию планируется авиационные бригады 16-ю (56-й и 54-й среднебомбардировочные авиаполки) 58-ю (21-й и 31-й истребительные авиаполки) 10-ю (33-й среднебомбардировочный полк) , 69-ю (17-й и 43-й истребительный авиаполк) и 60-й среднебомбардировочный авиаполк; всего 548 самолетов.
У чехов армия ококо 2 млн. человек, 5700 орудий, 1514 самолетов, 348 танков, 70 танкеток, 75 бронемашин, кроме того на границе свыше 9000 оборонительных сооружений.

 Отправлено: 05.07.07 17:00. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Особенно интересна численность советских самолётов, которая скачет от 2 до 32 тысяч.

Можно предположить, что это банальная опечатка, и первая цифра- кол-во самолетов, вторая- численность личного состава ВВС

 Отправлено: 05.07.07 17:29. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

В принципе на вооружении польской ПВО стояли очень неплохие образцы вооружения - те же бофорсы к примеру. Смогут ли они их адекватно использвовать вот в чем вопрос. Но тут же возникает второй сложный вопрос, а сможет ли РККА адекватно использовать авиацию?

перебрасывается истреб.авиация так чтобофорсы будут исключены из польских ВВС в силу их уничтожения

 Отправлено: 05.07.07 17:30. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Так точно, товарищ маршал! Вы это прекрасно показали на Немане в 20-м.

В воспоминаниях Пилсудского говорится что он победил вопреки полякам

 Отправлено: 05.07.07 17:40. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

В воспоминаниях Пилсудского говорится что он победил вопреки полякам

И что с того?

 Отправлено: 05.07.07 17:46. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

И что с того?

Тухачев. растерял все снабжение тот удар коим был УНИЧТОЖЕН зап фронт был задуман как локальный контрудар

 Отправлено: 05.07.07 18:06. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

растерял все снабжение тот удар коим был УНИЧТОЖЕН зап фронт был задуман как локальный контрудар

Таких случаев - масса. Вынужден повторить вопрос.

 Отправлено: 05.07.07 18:15. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Таких случаев - масса. Вынужден повторить вопрос.

пример (из воспоминаний Пилсудского сл. что генералY(имени не помню)клятвенно обещал держать Брест-Литовск неделю,а удрал на следующий день Кстати франки крупно помогли Польше поставив той неск.тыс.jhelbq и военспецов

 Отправлено: 06.07.07 11:53. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

пример (из воспоминаний Пилсудского сл. что генералY(имени не помню)клятвенно обещал держать Брест-Литовск неделю,а удрал на следующий день Кстати франки крупно помогли Польше поставив той неск.тыс.jhelbq и военспецов

Всё это черезвычайно позновательно, но таких случаем масса и с другими странами. Например СССР.
Как это относится к вашему высказыванию, что поляки только угорязтся да убегают в Париж? Наваляли по первое число? Наваляли. Поляки? Поляки.

 Отправлено: 06.07.07 13:17. Заголовок: Re:

А вы, коллеги, не подумали, что англия с Францией просто могут прийти на помощь Германии?ИМХО возможно.И плевать им на союзы.

 Отправлено: 06.07.07 18:06. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А вы, коллеги, не подумали, что англия с Францией просто могут прийти на помощь Германии?ИМХО возможно.И плевать им на союзы.

О, Аллах!! Французы пришли на помощ немцам!! Кровь за бошей решили пролить! И еще в знак дружбы подарили Эльзас и Лотарингию.

 Отправлено: 06.07.07 18:13. Заголовок: Re:

Тут другой вариант вероятнее- французы надавят на румын, и те пропустят части РККА... А то и сами подключатся....

 Отправлено: 06.07.07 18:31. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Тут другой вариант вероятнее- французы надавят на румын, и те пропустят части РККА... А то и сами подключатся....

Да, любопытная альтернатива --французы плюс лимитрофы плюс СССР против Германии при нейтралитете бриттов. Нужно немного -- заменить Деладье, что в Третьей республике было запросто.

 Отправлено: 06.07.07 18:50. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

англия с Францией просто могут прийти на помощь Германии?

Англия, при определенных условиях могла... Франция - вряд-ли

 Отправлено: 10.07.07 20:58. Заголовок: Re:

Интересно, что в Чехословакии во время Мюнхенского кризиса выступил за войну с Германией только Войцеховский (тот самый, колчаковский/каппелевский), который был тогда команд. Пражского военного округа. Цитирую: "В качестве командующего Пражским военным округом ему была вверена самая большая группировка чехословацкой армии. В это время обстановка в Европе уже стала накаляться, тучи сгущались, запахло военной конфронтацией с Германией. Отдавая себе в этом полный отчет. Сергей Николаевич начинает стремительно форсировать строительство оборонительно – фортификационных сооружений вдоль чешско-германской границы и готовить армию к противостоянию возможной агрессии. Военно-политическая ситуация обостряется настолько, что 26 сентября 1938 г. объявляется мобилизация, в городе Кутна-Гора сосредотачивается командование 1-й армии, выдвинутой в направлении возможного удара противника. В задачу самой крупной военной группировки входит принятие на себя первого удара вермахта с последующим стратегическим отступлением в глубь страны. Командующим назначается генерал Войцеховский. Если учесть его богатейший боевой опыт, хорошую оснащенность и выучку войск, помноженные на небывало высокий моральный дух. можно предположить, что поставленная задача была бы выполнена.
Однако политическое руководство страны пошло по другому пути и приняло капитулянтское мюнхенское соглашение. Это вызвало ярость Войцеховского, поскольку в жестоких боях с превосходящими силами противника он никогда не сдавался и даже не помышлял о такой возможности. Его первой мыслью, которой он поделился с друзьями и единомышленниками, генералами Прхалой, Ингром, Гассалом, была мысль о проведении военного переворота и об устранении с политической арены гражданских капитулянтов. Это не было такой уж утопией, так как принятие мюнхенского диктата было встречено в военной среде крайне негативно. К тому же надо добавить, что будучи в свое время в достаточно близких отношениях с президентом Т.Г. Масариком и оценивая его как человека большого формата, к действующему президенту Э.Бенешу Сергей Николаевич относился весьма скептически, считая его слишком мелким для данной должности человеком. Предложение о военном перевороте, однако, наткнулось на решительное противодействие начальника генштаба Л.Крейчи, усугубив и без того натянутые между ними отношения. Финалом стало предложение Крейчи отправить генерала Войцеховского в отставку.
Последней попыткой Сергея Николаевича переломить ход событий было его выступление на одном из последних перед оккупацией страны заседаний правительства. С убедительными цифрами о состоянии армии на руках он призвал присутствующих принять решение об оказании сопротивления агрессору. Судьбе было угодно распорядиться иначе, услышан он не был. 1 апреля 1939 г. (Чехословакия была уже оккупирована) генерал армии Войцеховский в возрасте неполных 56 лет был отправлен на пенсию".

Так теперь представим себе, что переворот ему удался и Чехословакия приняла войну?
Отмечу, что Войцеховский собирался вломить Германии в одиночку, даже без всяких союзников. Союз с СССР он всерьез не воспринимал. "Генерал ненавидел большевиков и Сталинскую Россию. На встречах с советскими послами Войцехоский принципиально говорил только по-французски".

 Отправлено: 10.07.07 21:45. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

вломить Германии в одиночку

До Берлина чехи пожалуй не дойдут. Но отмахаться возможно и смогли бы.

 Отправлено: 10.07.07 21:45. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

вломить Германии в одиночку

До Берлина чехи пожалуй не дойдут. Но отмахаться возможно и смогли бы.

 Отправлено: 10.07.07 21:48. Заголовок: Re:

А даже если и нет, то Германия, получив вместо парадного марша упорную затяжную войну, подумает, прежде чем напасть на Польшу, не говоря о других...

 Отправлено: 11.07.07 11:25. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Отмечу, что Войцеховский собирался вломить Германии в одиночку, даже без всяких союзников. Союз с СССР он всерьез не воспринимал.

При подобном перевороте СССР взял бы свои слова обратно, Англия и Франция Чехословаков уже сдали и Войцеховскому прилось бы отбиваться от Германии, Польши и Венгрии одновременно.
Раздавили бы чехов за месяц, без вариантов.

 Отправлено: 11.07.07 18:17. Заголовок: Re:

А СССР-у забирать назад ничего не надо. он вступался за чехословакию только если за нее вступалась и франция( одно из условий договора о взаимопомощи) . так что если франки не шевелятся то и мы тоже имеем полное право ничего не делать

 Отправлено: 11.07.07 18:47. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

о штыках-"Что случилось 22 июня 1941 года?" Это не Солонин?

Вы и этого не знаете.

 Отправлено: 11.07.07 23:19. Заголовок: Re:

Трудно сказать, что было бы, если бы чехи не оборонялись, а всей массой рванули бы по кратчайшему направлению на Берлин. И без предупреждения, объявления войны и т.п. С разгромом всей инфраструктуры нацистской власти в случае занятия Берлина.

Длительную "регулярную" войну чин по чину чехи, конечно, проиграют - территория у них меньше в разы, население меньше в разы... А вот такую?

 Отправлено: 11.07.07 23:52. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

А вот такую?

проиграют еще быстрее. ибо пока они идут на берлин немцы с баварии и австрии идут на Прагу и дойдут быстрее.

 Отправлено: 12.07.07 01:16. Заголовок: Re:

цитата:

проиграют еще быстрее. ибо пока они идут на берлин немцы с баварии и австрии идут на Прагу и дойдут быстрее.

А немцы в такой ситуации - внезапного чешского удара - сообразят такую штуку? Не обращать внимания на Берлин и идти на Прагу? Надо еще учесть степень дезорганизации и то, что Чехословакия будет иметь на своей стороне внезапность и инициативу. Польша и Венгрия не вступятся - в конце концов, обеим можно миром отдать желаемое для такого случая. Польше отдать реально, а Венгрии пообещать.

Кстати - интересно, а сам-то Войцеховский на какой ход возлагал свои надежды? На что-то ведь он рассчитывал, причем в одиночку.

 Отправлено: 12.07.07 01:17. Заголовок: Re:

цитата:

проиграют еще быстрее. ибо пока они идут на берлин немцы с баварии и австрии идут на Прагу и дойдут быстрее.

А немцы в такой ситуации - внезапного чешского удара - сообразят такую штуку? Не обращать внимания на Берлин и идти на Прагу? Надо еще учесть степень дезорганизации и то, что Чехословакия будет иметь на своей стороне внезапность и инициативу. Польша и Венгрия не вступятся - в конце концов, обеим можно миром отдать желаемое для такого случая. Польше отдать реально, а Венгрии пообещать.

Кстати - интересно, а сам-то Войцеховский на какой ход возлагал свои надежды? На что-то ведь он рассчитывал, причем в одиночку.