Отправлено: 29.06.07 10:33. Заголовок: Германский флот на Черном Море в 1914 году!

Альтернатива: к началу Первой Мировой Войны в Средиземном Море находилось мощное соединение линкоров германского флота в составе двух эскадр броненосцев. Получив сообщение о том, что война объявлена. эти корабли ушли в Дарданеллы и присоединились к турецкому флоту так как в нашем мире "Гебен".

Итак, вопрос:

1) Могут ли немцы выиграть эскадренное сражение на Черном Море с флотом Российской Империи?

2) Будет ли Дарданельская Операция?

3) Как скажется на ходе войны захват немцами господства на Черном Море в случае разгрома Черноморского Флота Российской Империи?!

Состав сил:

Германский флот Черного Моря:

Линкоры:

«Брауншвейг» (Braunschweig)
«Эльзас» (Elsass)
«Гессен» (Hessen)
«Пронесен» (Preussen)
«Лотаринген» (Lothringen)

«Виттельсбах» (Wittelsbach)
«Веттин» (Wenin)
«Церинген» (Zahringen)
«Швабен» (Schwaben)
«Мекленбург» (Mecklenburg)

Броненосные крейсера:

«Фюрст Бисмарк» (Furst Bismarck)

Бронепалубные крейсера:

«Бреслау» (Breslau)

«Фрея» (Freya)
«Винета» (Vineta)
«Ганза» (Hansa)

Миноносцы:

S90
S91
S92
S93
S94
S95
S96
S97
S98
S99

Итого: 10 линкоров, 1 броненосный крейсер, 4 бронепалубных крейсера, 10 миноносцев

Турецкий флот:

Линкоры:

«Торгут Рейс»
«Барбарос Хайреддин»

«Мессудие»

Бронепалубные крейсера:

«Меджидие»
«Гамидие»

Миноносцы:

«Пейк-и-Шевкет»
«Берк-и-Сатвет»

«Муавенет-и-Миллие»
«Ядигар-и-Миллет»
«Нумуне-Хамийет»
«Гайрет-и-Ватание»

«Самсун»
«Ярхисар»
«Ташоз»
«Басра»

Итого: 3 линкора (устарели), 2 бронепалубных крейсера, 10 миноносцев (4 устарели)


Черноморский Флот Российской Империи:

Линкоры:

«Евстафий»
«Иоанн Златоуст»

«Пантелеймон»

«Три Святителя»

«Ростислав»

Бронепалубные крейсера:

«Память Меркурия»
«Кагул»

Миноносцы:

«Беспокойный»
«Гневный»
«Дерзкий»
«Пронзительный»

«Лейтенант Шестаков»
«Капитан Сакен»
«Капитан-лейтенант Баранов»
«Лейтенант Зацаренный»

«Завидный»
«Заветный»
«Жуткий»
«Живой»
«Жаркий»
«Живучий»
«Лейтенант Пущин»
«Звонкий»
«Зоркий»

Итого: линкоров 5, бронепалубных крейсеров 2, миноносцев 17

Или все-таки уравнять силы немного больше?!

 Отправлено: 12.07.07 13:46. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Кароче, обсуждение Кайзера в ЧМ - растекание мыслью по Черному морю. Так как этого бы не было никогда и столько травы вилли. Тирпицу не выкурить.

Стоимость постройки Гебена 41,5 млн марок(20,7 млн золотых рублей), Кенига 45,8 млн марок(23,2 млн рублей) то есть разница менее 10%(цифры в обоих случаях из Муженикова). Короче говоря упираемся в саму идею о необходимости/ценности для флота линейных крейсеров. Если линейные крейсера такие ценные, то почему не держать на Средиземном море линкор, а если они не настолько ценные то зачем их вообще строить если за те же деньги можно получить линкор.
CheshireCat пишет:

цитата:

Максимум на что могли пойти немцы - пропихнуть в Турцию Гебена и 5 Виттельсбахов

А вот на это они как раз пойти не могли. Средиземноморский флот немцев ИМХО должен был отвечать 2 основным требованиям - показывать флаг(для этого нужен максимально "представительный" корабль) и минимально ослаблять флот открытого моря (поэтому такой корабль может быть только один, легкий крейсер это просто минимум того что ему положено в сопровождение по статусу). Собственно военное значение-помощь Италии и АВ установить господство в Сред море явно не главное. Для передачи туркам до войны надо четко знать что в начинающейся в ближайшее время войне Турция будет на стороне тройственного союза, хотя и при этом действие выглядит малоосмысленным, так как известно о строительстве у русских императриц с одной стороны и господство в средиземном море куда больше зависит от позиции Италии с другой стороны, если Италия за немцев то кораблики и под немецким флагом неплохо походят, если нейтральна(или тем более против) один лишний дредноут и виттельсбахи вдобавок к австрийцам ничего не решат.

 Отправлено: 12.07.07 21:51. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

но только на бумаге, сравнивать большой крейсер Фюрст Бисмарк и тот же большой крейсер Гебен - не этично.

Речь и идёт про бумагу. Ачислить Фрейю и Маккензен в одном классе этично?
Игорь пишет:

цитата:

показывать флаг(для этого нужен максимально "представительный" корабль)

БрКр вполне хватит.
Игорь пишет:

цитата:

Вообще уход 8 дредноутов с Северного моря вряд ли имеет смысл в рамках немецкой теории войны на море.

Не уход 8 дредноутов, а наличие на заморских станциях 8 "больших" крейсеров. Это прописанно в германском законе о флоте. В реале имели меньше - 2 Шарнхорста и Гебен.

 Отправлено: 13.07.07 06:22. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

А вот на это они как раз пойти не могли. Средиземноморский флот немцев ИМХО должен был отвечать 2 основным требованиям - показывать флаг(для этого нужен максимально "представительный" корабль) и минимально ослаблять флот открытого моря

ну-ну. С чего ли это вдруг. 5 ЭБРов хоть и не молодых тож выглядят представительно и ГЗФ не ослабляют никак. Если судить Вашей логике тогда на ДВ немаки должны были посылать что-то не меньше зейдлица или Остфрисланда
Игорь пишет:

цитата:

Стоимость постройки Гебена 41,5 млн марок(20,7 млн золотых рублей), Кенига 45,8 млн марок(23,2 млн рублей) то есть разница менее 10%(цифры в обоих случаях из Муженикова). Короче говоря упираемся в саму идею о необходимости/ценности для флота линейных крейсеров. Если линейные крейсера такие ценные, то почему не держать на Средиземном море линкор, а если они не настолько ценные то зачем их вообще строить если за те же деньги можно получить линкор.

мы счас не концепцию обсуждаем. А то что посылка любого ЛК линии куда-либо с непонятными целями - просто неприемлимо с точки зрения германской концепции. На ЛКр смотрели все-таки как на разведку а не реальный корабль линии.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Речь и идёт про бумагу. Ачислить Фрейю и Маккензен в одном классе этично?

отож. вообщем у немаков в этом деле явная замудренка получается. Чего бы им не списать заранее старые Фридрихи и вместо "большого крейсера" строить нормальный ЛК Дерффлингер

 Отправлено: 13.07.07 06:56. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

5 ЭБРов хоть и не молодых тож выглядят представительно

Нет, для представительности нужен дредноут. Он должен показывать возможности Германии, а ЭБРами никого не удивишь. Кроме того стоимость содержания 5 ЭБРов будет куда дороже чем 1 ЛКР.
CheshireCat пишет:

цитата:

тогда на ДВ немаки должны были посылать что-то не меньше зейдлица или Остфрисланда

Корабль на Дальнем Востоке после начала войны труп(то есть сначала он может пошуметь на коммуникациях, но это не дело для дредноута), корабли в Средиземном Море это потенциальное усиление и без того немаленького флота Центральных Держав(кто же знал что Италия не вступит в войну, за дипломатов флот не в ответе).
CheshireCat пишет:

цитата:

то что посылка любого ЛК линии куда-либо с непонятными целями - просто неприемлимо с точки зрения германской концепции. На ЛКр смотрели все-таки как на разведку а не реальный корабль линии

И чего линкоры в реале в Африку мотались, наверное они тоже не корабли линии?

 Отправлено: 13.07.07 07:52. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

корабли в Средиземном Море это потенциальное усиление и без того немаленького флота Центральных Держав

блин, по которому разу повторять...средиземка для немцев. равно как и черное море абсолютно второстепенный театр.
Я бы предложил вариант переброски на СМ большого числа немецких ПЛ в начале войны. Пл устроят массовую бойну английских и французских ЛК.
Игорь пишет:

цитата:

И чего линкоры в реале в Африку мотались, наверное они тоже не корабли линии?

перед началом военных действий?
Игорь пишет:

цитата:

Нет, для представительности нужен дредноут. Он должен показывать возможности Германии, а ЭБРами никого не удивишь.

ну да. канечно - представительность превыше всего. Как счастливы будут англы когда немцы отсылают с Сев. моря один из новейших корабле. Еще раз повторяю - никто из руководства ГЗФ на это пойтить не мог.
Игорь пишет:

цитата:

Корабль на Дальнем Востоке после начала войны труп

единственная здравая мысль

 Отправлено: 13.07.07 08:22. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:
[quote]Я бы предложил вариант переброски на СМ большого числа немецких ПЛ в начале войны. Пл устроят массовую бойну английских и французских ЛК. [/quote
Сдается мне не было у немцев необходимого числа лодок для переброски на Средиземное море

 Отправлено: 13.07.07 08:31. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

блин, по которому разу повторять...средиземка для немцев. равно как и черное море абсолютно второстепенный театр

А с эти никто не спорит, главное-показать флаг.
АЛМ пишет:

цитата:

Пл устроят массовую бойну английских и французских ЛК

Что же они не устроили массовой бойни английских ЛК на Северном Море?
CheshireCat пишет:

цитата:

перед началом военных действий?

А они знали когда боевые действия начнуться? Гебен в Средиземке тоже не перед войной появился(ЕМНИП во время Балканских воин чтобы показать что у Германии есть флот и поучаствовать в защитее ее интересов если что)
CheshireCat пишет:

цитата:

Как счастливы будут англы когда немцы отсылают с Сев. моря один из новейших корабле

Так и отослали. На момент отсыла Гебен именно что один из новейших кораблей.
CheshireCat пишет:

цитата:

Еще раз повторяю - никто из руководства ГЗФ на это пойтить не мог

Протирая глаза-а откуда тогда Гебен появился?

 Отправлено: 13.07.07 08:32. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Сдается мне не было у немцев необходимого числа лодок для переброски на Средиземное море

знаю...реально готовых ЕМНИП примерно 25-30 шт. Плюс подводные минзаги. если их всех в тихую в средиземку. В начале войны минзагам завалить тот же Гибралтар минами или подходы к Мальте.
А другим выйти на боевую и ждать около Мальты к примеру или Севастополя.

 Отправлено: 13.07.07 09:38. Заголовок: Re:

Кстати, а ведь есть возможность, по которой на Средиземном Море могли оказаться тяжелые германские корабли. Если я помню правильно, во время многочисленных восстаний в Китае, мировые державы от правляли туда свои флоты, в которые входили и броненосцы - "Бранденбурги" Германия посылала точно! Может, предположить, что в Китае снова начался бардак, и решили снова послать туда флоты. Германия, решив заодно показать силу своего флота, собрала броненосцы, направила их на Дальний Восток совместно с кораблями Англии и Франции - но тут началось предвоенное напряжение отношений, и эскадра была вынуждена отступить в Босфор!

 Отправлено: 13.07.07 09:54. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Может, предположить, что в Китае снова начался бардак

Надо не предполагать, а смотреть,есть ли к этому предпосылки.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

собрала броненосцы, направила их на Дальний Восток совместно с кораблями Англии и Франции - но тут началось предвоенное напряжение отношений, и эскадра была вынуждена отступить в Босфор!

Если она идет вместе с англичанами и французами,то никуда она не отступит.

 Отправлено: 13.07.07 10:11. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

направила их на Дальний Восток совместно с кораблями Англии и Франции - но тут началось предвоенное напряжение отношений, и эскадра была вынуждена отступить в Босфор!

Глядя на карту - это каким образом из Китая эскадра может отступить в Босфор?

 Отправлено: 13.07.07 10:35. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Глядя на карту - это каким образом из Китая эскадра может отступить в Босфор?

Я имею в виду, что она не дошла до Китая, и в момент начала конфликта находилась на Средиземном Море!

sas пишет:

цитата:

Если она идет вместе с англичанами и французами,то никуда она не отступит.

Могла идти и отдельно. Собирались встретиться у берегов Китая!

 Отправлено: 13.07.07 10:38. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Глядя на карту - это каким образом из Китая эскадра может отступить в Босфор?

Ну только если поперлись через средиземку и суэцкий канал. Но эта уже просто произвол автора. Никакой идиот не стал бы гнать броненосцы в Китай летом 14 года. Если на обратной дороге опять таки через суэц то придут оне в Босфор в состоянии требующем ремонта и приличного, а чинить негде. Граф направьте свою энергию в какое нибуть другое место.

 Отправлено: 13.07.07 10:53. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Может, предположить, что в Китае снова начался бардак, и решили снова послать туда флоты. Германия, решив заодно показать силу своего флота, собрала броненосцы, направила их на Дальний Восток совместно с кораблями Англии и Франции - но тут началось предвоенное напряжение отношений, и эскадра была вынуждена отступить в Босфор!

на бардак в Китае Германии в начале 1914 насрать большую кучу.
Граф - завязывайте с травой...
Примите компромиссный вариант - Гебен и 5 Виттельсбахов в ЧМ. Как типа проданные туркам. И будем нам всем щастье.

 Отправлено: 13.07.07 13:02. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Примите компромиссный вариант - Гебен и 5 Виттельсбахов в ЧМ. Как типа проданные туркам. И будем нам всем щастье.

Весь вопрос - сможет ли такая эскадра в 1914 году завоевать господство на Черном Море?!

В принципе, шансы есть. В конце концов, вооружение:

Германия (без Турции):

10-280-миллиметровых
20-240-миллиметровых орудий.

Российская Империя:

16-305-миллиметровых орудий (не знаю состояния орудий на "Три Святителя", возможно, уже устарели)
4-250-миллиметровых орудия.

В принципе можно попробовать собрать из германских и турецких броненосцев нечто вроде базового отряда, который будет в основном выдерживать огонь, и использовать "Гебен" для уничтожения русских броненосцев. Но нужно что-то делать с эсминцами. Может, прибавить хотя бы пару легких крейсеров?!

 Отправлено: 13.07.07 13:12. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

16-305-миллиметровых орудий (не знаю состояния орудий на "Три Святителя", возможно, уже устарели) 4-250-миллиметровых орудия.

вы как-то забыли про 203 на Евстафиях...С орудиями на 3-х святителях вроде бы ЕМНИП нормально, проходил перевооружение в 1912
Про легкие силы - забудьте, не дадут немаки ни одного эсминца, себе не хватает

 Отправлено: 13.07.07 13:46. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

вы как-то забыли про 203 на Евстафиях...С орудиями на 3-х святителях вроде бы ЕМНИП нормально, проходил перевооружение в 1912

Ну, если вспоминать про 203 на "Евстафиях", то нужно подключать к делу и германские вспомогательные орудия - для своего времени неплохие.

CheshireCat пишет:

цитата:

Про легкие силы - забудьте, не дадут немаки ни одного эсминца, себе не хватает

Да, вот главная проблема. Русские эсминцы сильно портят соотношение сил! Может, тогда отладить турецкие крейсера? Вроде бы еще не совсем разваливаются, если поставить в охранение тяжелых кораблей - могут и неплохо действовать, во всяком случае - целиться своим огнем не дадут!

 Отправлено: 13.07.07 13:50. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну, если вспоминать про 203 на "Евстафиях", то нужно подключать к делу и германские вспомогательные орудия - для своего времени неплохие.

калибер какой, у русских 152. у немцев- те же самые 150мм.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Может, тогда отладить турецкие крейсера? Вроде бы еще не совсем разваливаются, если поставить в охранение тяжелых кораблей - могут и неплохо действовать, во всяком случае - целиться своим огнем не дадут!

какие? их есть 2 - меджидие и гамидие. ну плюс Бреслау

 Отправлено: 13.07.07 13:57. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

калибер какой, у русских 152. у немцев- те же самые 150мм.

Надо посмотреть количество.

CheshireCat пишет:

цитата:

какие? их есть 2 - меджидие и гамидие. ну плюс Бреслау

Да, два. "Новиков" вообще-то всего в 1914 году 4. Вооружение у турецких крейсеров будет помощнее и 18 узлов в 1914 году они еще выдают. Так что для обороны броненосцев могут пригодиться!

 Отправлено: 13.07.07 14:00. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Чего бы им не списать заранее старые Фридрихи и вместо "большого крейсера" строить нормальный ЛК Дерффлингер

Дерфлингер тоже "большой крейсер". А списать нельзя, по закону срок службы ЛК 20 лет. За то по программам 15-17 гг. предполагалось построить 5 ЛК на замену Кайзер Фридрихам.
CheshireCat пишет:

цитата:

вообщем у немаков в этом деле явная замудренка получается.

Это специально. Что бы на замену Фрейе совершенно законно строить Маккензен.
Кстати, даже если каки-нибудь немецкие ЛК окакжутся на Средиземке, то за время кризиса их успеют вывести домой, как французы успели уйти с Балтики.

 Отправлено: 13.07.07 14:01. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Надо посмотреть количество.

учите матчасть. Почему за вас другие делают. По бортам лениво раскидывать.
виттельсбахи: 20-240 мм, 60-150
гебен: 10-280 мм, 12-150
русские: 20 — 305 мм, 8-230 мм, 4-254 мм, 64 — 152

 Отправлено: 13.07.07 16:28. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

виттельсбахи: 20-240 мм, 60-150 гебен: 10-280 мм, 12-150 русские: 20 — 305 мм, 8-230 мм, 4-254 мм, 64 — 152

Нда, 203-миллиметровки мешают! Но их мало, и их бронепробиваемость под вопросом - все-таки орудиями главного калибра их считать нельзя. Может, и не успеют!

Кстати: а не будет ли их огонь мешать целится орудиям главного калибра? Все-таки на германских кораблях разница в вооружении больше!