Отправлено: 29.06.07 10:33. Заголовок: Германский флот на Черном Море в 1914 году!

Альтернатива: к началу Первой Мировой Войны в Средиземном Море находилось мощное соединение линкоров германского флота в составе двух эскадр броненосцев. Получив сообщение о том, что война объявлена. эти корабли ушли в Дарданеллы и присоединились к турецкому флоту так как в нашем мире "Гебен".

Итак, вопрос:

1) Могут ли немцы выиграть эскадренное сражение на Черном Море с флотом Российской Империи?

2) Будет ли Дарданельская Операция?

3) Как скажется на ходе войны захват немцами господства на Черном Море в случае разгрома Черноморского Флота Российской Империи?!

Состав сил:

Германский флот Черного Моря:

Линкоры:

«Брауншвейг» (Braunschweig)
«Эльзас» (Elsass)
«Гессен» (Hessen)
«Пронесен» (Preussen)
«Лотаринген» (Lothringen)

«Виттельсбах» (Wittelsbach)
«Веттин» (Wenin)
«Церинген» (Zahringen)
«Швабен» (Schwaben)
«Мекленбург» (Mecklenburg)

Броненосные крейсера:

«Фюрст Бисмарк» (Furst Bismarck)

Бронепалубные крейсера:

«Бреслау» (Breslau)

«Фрея» (Freya)
«Винета» (Vineta)
«Ганза» (Hansa)

Миноносцы:

S90
S91
S92
S93
S94
S95
S96
S97
S98
S99

Итого: 10 линкоров, 1 броненосный крейсер, 4 бронепалубных крейсера, 10 миноносцев

Турецкий флот:

Линкоры:

«Торгут Рейс»
«Барбарос Хайреддин»

«Мессудие»

Бронепалубные крейсера:

«Меджидие»
«Гамидие»

Миноносцы:

«Пейк-и-Шевкет»
«Берк-и-Сатвет»

«Муавенет-и-Миллие»
«Ядигар-и-Миллет»
«Нумуне-Хамийет»
«Гайрет-и-Ватание»

«Самсун»
«Ярхисар»
«Ташоз»
«Басра»

Итого: 3 линкора (устарели), 2 бронепалубных крейсера, 10 миноносцев (4 устарели)


Черноморский Флот Российской Империи:

Линкоры:

«Евстафий»
«Иоанн Златоуст»

«Пантелеймон»

«Три Святителя»

«Ростислав»

Бронепалубные крейсера:

«Память Меркурия»
«Кагул»

Миноносцы:

«Беспокойный»
«Гневный»
«Дерзкий»
«Пронзительный»

«Лейтенант Шестаков»
«Капитан Сакен»
«Капитан-лейтенант Баранов»
«Лейтенант Зацаренный»

«Завидный»
«Заветный»
«Жуткий»
«Живой»
«Жаркий»
«Живучий»
«Лейтенант Пущин»
«Звонкий»
«Зоркий»

Итого: линкоров 5, бронепалубных крейсеров 2, миноносцев 17

Или все-таки уравнять силы немного больше?!

 Отправлено: 29.06.07 10:43. Заголовок: Re:

а как он туда попадет

 Отправлено: 29.06.07 10:50. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

а как он туда попадет

А как "Гебен". Будет эскадра плавать, на учениях, например, или флаг демонстрировать. Начало войны застанет ее рядом с Дарданеллами!

 Отправлено: 29.06.07 11:05. Заголовок: Re:

а рядом будут плавать 4-я линейная. 5-я и 6-я эскадры, пдюс иблинги, плюс все французские линкоы и эбры - ведь такого счасть союзники не упустят - угрохать треть немецкого флота...

 Отправлено: 29.06.07 11:06. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

а рядом будут плавать 4-я линейная. 5-я и 6-я эскадры, пдюс иблинги, плюс все французские линкоы и эбры - ведь такого счасть союзники не упустят - угрохать треть немецкого флота...

Старые броненосцы? Не думаю. В конце концов, учитывая растяпистость англичан - могли элементарно упустить, как "Гебен". Не надо англичан тоже слишком уж преувеличивать в силах, они тоже часто ошибались!

На крайний случай - можно предположить, что эти эскадры в момент начала войны уже стояли в Дарданеллах, куда зашли для заправки углем!

 Отправлено: 29.06.07 11:16. Заголовок: Re:

я чисто не понял...чем старые немецкие ЭБРы отличаются от английских?
5-я и 6-я линейные эскадры: «Лорд Нельсон» (флагман), 5 броненосцев типа «Дункан», 8 — типа «Формидейбл» и броненосца «Вендженс» -
4-я - вы хоть в справочник гляньте, кто там был, даю подсказку - Куин Элизабет к примеру.

 Отправлено: 29.06.07 11:17. Заголовок: Re:

англичане встанут у пролива и будут ждать

 Отправлено: 29.06.07 11:17. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

я чисто не понял...чем старые немецкие ЭБРы отличаются от английских? 5-я и 6-я линейные эскадры: «Лорд Нельсон» (флагман), 5 броненосцев типа «Дункан», 8 — типа «Формидейбл» и броненосца «Вендженс» - 4-я - вы хоть в справочник гляньте, кто там был, даю подсказку - Куин Элизабет к примеру.

Я имею в виду - германские старые броненосцы. Не такая уж и ценность. Тем более, в мирное время!

CheshireCat пишет:

цитата:

англичане встанут у пролива и будут ждать

А немцы скажут "Ждите" и продадут корабли Турции за 1 марку! И пойдут в Черное Море!

 Отправлено: 29.06.07 11:21. Заголовок: Re:

согласен - не понял.
в принципе такая тупость со стороны Англии возможна
русские в 1915 наглухо перкроют ЧМ минами и усе. далее а где всю эту банду турки будут ремонтировать, содержать?
В таком раскладе в 1914 русские просто забьют на западный фронт и начнут добивать турков.
В 1915 возьмут Стамбул и пойдут на переговоры с немцами

 Отправлено: 29.06.07 11:28. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

русские в 1915 наглухо перкроют ЧМ минами и усе.

А немцы им дадут? Нет гарантии, что вышедшие ставить мины минные заградители «Буг», «Дунай» и компания не пойдут ко дну под атаками германских кораблей? Вы учтите, немцы - это не турки, они так просто плавать не позволят. Скорее всего первым делом вызовут русский флот на бой, а если не выйдет из гаваней - немцы ведь и сами минировать умеют!

CheshireCat пишет:

цитата:

далее а где всю эту банду турки будут ремонтировать, содержать?

Да, вот это проблема. Но доки для броненосцев в Турции есть. С дпредноутами было бы сложнее, а броненосцы чинить можно. Тем более, в 1914 году они все в исправном состоянии! И если удасться дать в 1914 году решающее сражение на море, которое завершиться в пользу Германии, то потом можно чиниться сколько угодно!

CheshireCat пишет:

цитата:

В таком раскладе в 1914 русские просто забьют на западный фронт и начнут добивать турков. В 1915 возьмут Стамбул и пойдут на переговоры с немцами

А Германия с Австро-Венгрией, взяв Париж - во фланг, во фланг, во фланг! А германо-турецкий десант - в Крым! Вот будет разгром для Российской Империи - пострашнее, чем в 1914!

 Отправлено: 29.06.07 11:31. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А Германия с Австро-Венгрией, взяв Париж - во фланг, во фланг, во фланг! А германо-турецкий десант - в Крым! Вот будет разгром для Российской Империи - пострашнее, чем в 1914!

смешно, даже очень.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да, вот это проблема. Но доки для броненосцев в Турции есть.

и скольк их там?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А немцы им дадут?

вы шо думаете русские будут спокойно глядеть как немцы идут к босфору? выйдут до подхода всеми кораблями и завалят минами. С Турцией и так и так воевать придется.

 Отправлено: 29.06.07 11:39. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

смешно, даже очень.

А вы подумайте. Перенос основных сил на Турцию - высвободит силы Германии для удара по Франции, значит Париж, скорее всего, взят. Австро-Венгрия тоже доставит немало неприятностей. 1915 год станет еще тяжелее.

CheshireCat пишет:

цитата:

и скольк их там?

Вот тут точно не знаю.

CheshireCat пишет:

цитата:

С Турцией и так и так воевать придется.

Нет никаких гарантий. Турция вполне может держать нейтралитет. Усложнять свое положение Российская империя не станет!

CheshireCat пишет:

цитата:

вы шо думаете русские будут спокойно глядеть как немцы идут к босфору? выйдут до подхода всеми кораблями и завалят минами.

Не понимаю логики. Выйти к Босфору - когда? Когда война с турцией уже началась? Ну так там будет стоять германский флот, который быстро пустит минные заградители ко дну. А в мирное время - ну, если есть охота получить от турок как агрессоры - из всех орудий в упор - то пожалуйста. Тогда и турки поступят просто - подведут к ставящим мины кораблям свои корабли в упор и по команде дадут залп. От торпеды с ста метров еще никому уклониться не удалось.

Или еще проще - спокойно пометить все минные заграждения, поставленные в мирное время, и спокойно их вытралить. Русские потеряли множество мин. турки их приобрели! Может, проще сразу продать их Турции?!


Поясняю - до объявления Турцией войны России НИКОМУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОГО ДЕЛА ДО ПОКУПОК ЕЮ ВОЕННЫХ КОРАБЛЕЙ. России еще один противник не нужен. И так положение не блестящее - армия разбита и отступает, война явно затягивается. И она сама начинать войну с турцией не будет!

 Отправлено: 29.06.07 11:48. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Нет никаких гарантий. Турция вполне может держать нейтралитет. Усложнять свое положение Российская империя не станет!

а ради чего мы вообще в ПМВ полезли? уж не ради сербов.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Не понимаю логики. Выйти к Босфору - когда? Когда война с турцией уже началась?

до. Пусть агрессор, но это забудества сразу, как только немецкие ЭБРы начнут пузыри пускать.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А вы подумайте. Перенос основных сил на Турцию - высвободит силы Германии для удара по Франции, значит Париж, скорее всего, взят. Австро-Венгрия тоже доставит немало неприятностей. 1915 год станет еще тяжелее.

да не изменять положение Франции и Германии эти несколько батальонов переброшенных в 1914 на восток

 Отправлено: 29.06.07 12:19. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

а ради чего мы вообще в ПМВ полезли? уж не ради сербов.

Вообще-то к этому моменту армия вторжения в Восточной Пруссии уже разгромлена. Еще одна война нам нужна как нельзя меньше. Что французы выдержат германские удары - в Российской Империи не знают.

CheshireCat пишет:

цитата:

до.

1) Когда? Эскадра стоит в Дарданеллах еще до начала войны. Зашла туда за углем. Что, каждый раз, когда какой-нибудь военный корабль заходит в Дарданеллы, проливы бросаться минировать?!

2) Опишите пожалуйста эту операцию. На виду у турок ставить мины в проливе. Под угрозой внезапного удара со стороны турок. Или вы мировую войну хотите начать первым?

Отличный предлог - Россия напала на Турцию из-за того, что в Дарданеллы вошла с целью погрузки угля германская эскадра. Замечательно. После такой вещи на Россию набросятся и Германия и Австро-Венгрия - Австро-Венгрия под предлогом защиты интересов Турции, Германия - с целью выяснить, что там именно Россия имеет против ее кораблей. Англия и Франция вступиться за Россию не смогут - уж слишком положение дипломатически неблагоприятное, насторят против себя всех потенциальных союзников.

Кроме того - кто сказал, что Англия и Франция так уж горят желанием отдать Российской Империи Босфор и Дарданеллы? Они не позволят Российскоий Империи напасть на Турцию. Тем более, что тогда положение в европе изменяется не в пользу натнты - Россия будет занята Турцией и к войне с Германией неспособна, да и интерес пропадет, если захватят проливы!

3) И вообще - ну сколько можно заверять в несомненном успехе авантюр? Извините, что мешает туркам приставить к каждому из русских броненосцев по миноносцу, который с началом войны выпустит в него торпеду? Или самим нанести первый удар, заминировав Севастополь?! Авантюра?! Авантюры такого же уровня!

CheshireCat пишет:

цитата:

да не изменять положение Франции и Германии эти несколько батальонов переброшенных в 1914 на восток

Не думаю!

Может, все-таки не будем пытаться сделать Российскую Империю всемогущей, которой любые авантюры удаются? Насколько я понимаю, никаких идей по поводу изменения хода войны на Черном Море нет. Единственная надежда Российской империи - на минное заграждение в Дарданеллах, если с ним не получится - сразу капитулирует?!

 Отправлено: 29.06.07 12:45. Заголовок: Re:

Тема бредова, эскадра телепортируется. Обсуждать бессмысленно............

 Отправлено: 29.06.07 12:47. Заголовок: Re:

Просто РОссия НЕ НАСТУПАЕТ В ВОСТОЧНОЙ ПРУССИИ, а сосредотачвает силы для сухопутного наступления на БОСФОР

 Отправлено: 29.06.07 13:47. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Тема бредова, эскадра телепортируется. Обсуждать бессмысленно............

cobra , с вашей точки зрения все темы бредовы, если он не ваши.

cobra пишет:

цитата:

Просто РОссия НЕ НАСТУПАЕТ В ВОСТОЧНОЙ ПРУССИИ, а сосредотачвает силы для сухопутного наступления на БОСФОР

И Германия добивает Францию.

Сухопутное наступление на Босфор в 1914 году - вообще шедевр. Кстати, это где это мы с Босфором по суше граничим? Там вообще-то Болгария, настроенная к нам недружественно, и Румыния, за которую тоже нельзя ручатся. Или вы из Грузии пойдете через всю Турцию? Ну, тогда где-нибудь к 1920 году дойдете. Можно еще попробовать перейти по дну Черное море, но акваланг еще не изобретен, да и назвать это сухопутным путем я бы не рискнул!

 Отправлено: 29.06.07 13:53. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И Германия добивает Францию

с какого перепугу?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Сухопутное наступление на Босфор в 1914 году - вообще шедевр. Кстати, это где это мы с Босфором по суше граничим?

по берегу черного моря и вперед вперед. Много та у турков армии?

 Отправлено: 29.06.07 13:54. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

cobra , с вашей точки зрения все темы бредовы, если он не ваши.

ну вот тут cobra прав - иногда вас заносит. телепортацию еще не придумали тем более в таких масштабах.

 Отправлено: 29.06.07 13:58. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

с какого перепугу?

А с такого, что России не до нее - план Шлиффена в идеале!

CheshireCat пишет:

цитата:

по берегу черного моря и вперед вперед. Много та у турков армии?

Я еще раз спрашиваю: где это побережье? На западном берегоу Болгария и Румыния. На восточном - ну попробуйте, понаступайте - надолго вас хватит, при условии возможности высадок десантов?!

CheshireCat пишет:

цитата:

ну вот тут cobra прав - иногда вас заносит. телепортацию еще не придумали тем более в таких масштабах.

Не вижу, в чем нереалистичность темы - если в самой возможности оказаться на Черном Море части германского флота, то были альтернативы и более невероятные!

 Отправлено: 29.06.07 15:48. Заголовок: Re:

виттельсбахи по моему в резерве и как с половинными командами они оказываются на средиземье я не понимаю.

 Отправлено: 29.06.07 17:48. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин По поводу того, КАК заминировть Босфор. Новики, это не только ценный мех (35 узловая скорост, ничего даже близкого в немецком зоопарке нет, и артиллерия позволяющая паре Новиков цапаться с Бреслау скажем, а любой немецкий миноносец из описанной эскадры порвать как грелку) но и возможность ставить мины. За перу месяцев, НОЧАМИ когда им никто помешать не сможет, Босфор превращается в аналог Порт Артурского рейда. Перед каждым выходом надо тралить, долго и печально. А там еще Краб есть... Короче заминируют.
Потом, Хох Зее флит без броненосцев в Ютланд не полезет. Так зачем им отсылать треть флота в угрожаемый период на Средземку? А потом вообще загонять в турецкую ? Каковы предпосылки Германии?

 Отправлено: 29.06.07 18:07. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

По поводу того, КАК заминировть Босфор. Новики, это не только ценный мех (35 узловая скорост, ничего даже близкого в немецком зоопарке нет, и артиллерия позволяющая паре Новиков цапаться с Бреслау скажем, а любой немецкий миноносец из описанной эскадры порвать как грелку) но и возможность ставить мины.

То, что при наличии германских сил, их быстро потопят - не учитываете?

Глебыч пишет:

цитата:

За перу месяцев, НОЧАМИ когда им никто помешать не сможет

Кроме дежурящих германских сил. Кстати, что тогда мешает немцам провести то же самое с Севастополем?!

Глебыч пишет:

цитата:

Потом, Хох Зее флит без броненосцев в Ютланд не полезет.

Без "Виттенбахов" и "Эльзасов" - вполне.

Глебыч пишет:

цитата:

Так зачем им отсылать треть флота в угрожаемый период на Средземку?

А "Гебен" зачем отослали - еще более ценный корабль, линейный крейсер!

 Отправлено: 29.06.07 18:17. Заголовок: Re:

И ВООБЩЕ!!!

Тема формулировалась не "как заминировать Босфор" и не как очередное расхваливание Черноморского Флота, а как средство его изведения. Допустим, все так. Да, необычно, что целая эскадра была отрезана от метрополии. Но в истории мировых войн и не такое бывало - например, был австрийский крейсер в Циндао, что ему там понадобилось - упорно не могу понять! Так что вполне возможно. История знает много неожиданностей.

Задача: в Черном Море есть сильное соединение германского флота. В конце концов - кайзер мог сознательно пойти на авантюру - в его обычном стиле - и приказать направить соединение флота перед войной на Черное Море, чтобы создавать, пусть даже силами эскадренных броненосцев - не самые ценные корабли - влияние на действия Российской империи и отвлечь ее от Германии. Да, маловероятно. Но возможно.

Насчет минирования проливов. Придется охранять. Например, турецкими кораблями. Все равно больше ни на что не годятся. Если большую их часть и потопят - не страшно.

Насчет "Новиков". Да, это очень хорошие корабли. Их на все Черное Море в 1914 году - 4 корабля. И это вообще единственные на Черном Море турбинные эсминцы. Если их потерять - придется потом плавать на 25-узловых миноносцах. Так что рисковать ими - просто не имеет смысла, лишая весь Черноморский Флот в случае элементарной ловушки прикрытия легких сил!

Так что никакого минирования Босфора "Новиками". Их будут беречь. Против турецкого флота - еще могли бы рискнуть.

Но против германского не станут!

 Отправлено: 29.06.07 21:27. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

в истории мировых войн и не такое бывало - например, был австрийский крейсер

Крейсер, а не эскадра. У крейсеров карма такая - стационарами работать.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

кайзер мог сознательно пойти на авантюру - в

Примеры авантюр кайзера Вильгельма - в студию.

 Отправлено: 29.06.07 22:10. Заголовок: Re:

Тест. Можно не пропускать.

 Отправлено: 29.06.07 22:11. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В конце концов - кайзер мог сознательно пойти на авантюру - в его обычном стиле - и приказать направить соединение флота перед войной на Черное Море,

Приказать то он мог, но Тирпиц и Ингеноль его отговорят.
Из перечисленных вами кораблей только 5 Брауншвейгов и Брекслау не в резерве. А с такой эскадрой ЧФ справится.
cobra пишет:

цитата:

Тема бредова, эскадра телепортируется. Обсуждать бессмысленно............

ППКС. Тут ещё много ляпов.

 Отправлено: 30.06.07 03:54. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Глебыч пишет: цитата: По поводу того, КАК заминировть Босфор. Новики, это не только ценный мех (35 узловая скорост, ничего даже близкого в немецком зоопарке нет, и артиллерия позволяющая паре Новиков цапаться с Бреслау скажем, а любой немецкий миноносец из описанной эскадры порвать как грелку) но и возможность ставить мины. То, что при наличии германских сил, их быстро потопят - не учитываете? Глебыч пишет: цитата: За перу месяцев, НОЧАМИ когда им никто помешать не сможет Кроме дежурящих германских сил. Кстати, что тогда мешает немцам провести то же самое с Севастополем?!

Блин.Новики на 10 узлов, т.е. в полтора раза быстрее всего что есть у немаков. КАК их ловить и топить, да еще и ночью????

 Отправлено: 30.06.07 10:44. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Приказать то он мог, но Тирпиц и Ингеноль его отговорят. Из перечисленных вами кораблей только 5 Брауншвейгов и Брекслау не в резерве. А с такой эскадрой ЧФ справится.

Да, с этим проблема. Но все равно - от старых линкоров особого толку в линейном бою и не предвидится. Даже на 1914 год, все что собираются отправлять в бой - это "Дойчланды", даже "Эльзасы" уже считают устаревшими. В принципе - вполне можно и переубедить.

Виталий пишет:

цитата:

Примеры авантюр кайзера Вильгельма - в студию.

Сам план войны на два фронта с вашей точки зрения не авантюра?

Глебыч пишет:

цитата:

Блин.Новики на 10 узлов, т.е. в полтора раза быстрее всего что есть у немаков. КАК их ловить и топить, да еще и ночью????

А когда они ставят мины - они бегают полным ходом, что ли? Да еще и ночью. Представляю, на сколько отмелей и мин они наскочат под Босфором!

Кроме того, если они бегают от немцев - то как они мины ставить будут?

 Отправлено: 30.06.07 11:09. Заголовок: Re:

Итак, насчет "Новиков" на Черном Море:

Минирование ими Босфора - извините, бред. В условиях наличия германского флота на Черном Море (бредово, согласен - но вся альтернативная история, если я не ошибаюсь, на этом строится) НИКТО ИМИ РИСКОВАТЬ НЕ БУДЕТ.

Примите это как факт. Даже в условиях наличия в Босфоре ТОЛЬКО турецкого флота такая операция была все-таки опасной и проводилась с большим риском. В условиях наличия Германского - никакого минирования не будет. Риск слишком велик. Даже незначительные повреждения эсминцев, буквально в условиях штормовой погоды или встречи с патрульной канонеркой привдеут к катастрофе - корабли будут перехвачены и атакованы немцами.

А ЭТИХ КОРАБЛЕЙ ВСЕГО ЧЕТРЫЕ!!!

Поименно:

«Беспокойный»
«Гневный»
«Дерзкий»
«Пронзительный»

Четыре корабля. Отличные, бесспорно. Более того - лучшие в мире.

Но всего четыре!!!

Потеря каждого из них в 1914 году катастрофа. Это единственные корабли на Черном Море с турбинными машинами. Единственные, развивающие большой ход. Единственные, способные бороться с германскими.

Их потеря, в силу элементарной военной случайности, которая бывает практически всегда - будет невосполнима.

И никто ими рисковать не будет. Риск лишить в случае элементраной неудачи Черноморский Флот ПОЛОВИНЫ его современных эсминцев слишком опасен. На это не пойдет ни один адмирал - тем более зная, что в случае потери этих эсминцев можно смело стреляться - больше воевать практически нечем, а линейное сражение без этих эсминцев имеет ОДИН исход - победа Германии.

Так что русские эсминцы могут спокойно стоять в гаванях. Ни один адмирал не рискнет оставить флот без поддержки эсминцев. Никакого минирования Босфора не будет!

 Отправлено: 30.06.07 11:12. Заголовок: Re:

Кстати, если уж так пугают "Новики" - можно заменить миноносцы серии S90 на миноносцы серии S138 или V1 - их ход значительно лучше - или заменить четверку "Фрей" на "Магденбурги" - второе даже лучше!

 Отправлено: 30.06.07 12:21. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати, если уж так пугают "Новики" - можно заменить миноносцы серии S90 на миноносцы серии S138 или V1 - их ход значительно лучше - или заменить четверку "Фрей" на "Магденбурги" - второе даже лучше!

Граф не мелочитесь, загоните на черное море дредноутов пяток, и будет Вам полное счастье

 Отправлено: 30.06.07 12:40. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Граф не мелочитесь, загоните на черное море дредноутов пяток, и будет Вам полное счастье

Это Тирпиц не отдаст. А вот старые броненосцы - вполне можно вытребовать. Ценность этих кораблей, в особенности вооруженных 250-миллиметровой артиллерией - против английского флота минимальна.

И вопрос был: стоит ли того? Стоит ли рискнуть старыми броненосцами и перевести их на Черное Море, чтобы отвлечm Российскую империю от Германии хотя бы на какое-то длительное время?!

 Отправлено: 30.06.07 13:35. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В принципе - вполне можно и переубедить.

Весь морской стадт-секретариат совествно с адмирал-штабом? Вряд ли.

 Отправлено: 30.06.07 13:56. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Весь морской стадт-секретариат совествно с адмирал-штабом? Вряд ли.

Ну а что делать с броненосцами? Настоять на перспективе отвлечения Российской Империи угрозой удара флота с юга. И при этом особо подчеркивать, что боевого значения в Северном Море Германские броненосцы не имеют, а на Черном Море - будут иметь и неплохое!

 Отправлено: 30.06.07 20:11. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну а что делать с броненосцами?

Оставить в ГЗФ. Эпопея Гебена - это следствие ошибки Милна, которую не могли предположить немцы до начала войны. Дивизию ЭБР скорее всего перехватят и уничтожат английские и/или французские корабли. Во всяком случае в Берлине нет никаких оснований думать по другому.

 Отправлено: 01.07.07 09:43. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Оставить в ГЗФ. Эпопея Гебена - это следствие ошибки Милна, которую не могли предположить немцы до начала войны. Дивизию ЭБР скорее всего перехватят и уничтожат английские и/или французские корабли. Во всяком случае в Берлине нет никаких оснований думать по другому.

До начала войны - нападений на флот не будет. Если Гремания будет уверена в позиции Турции, то вполне может и решить ее подкрепить своими силами. Тем более, если корабли уже стоят в Дарданеллах. то Милн их ловить не пойдет!

 Отправлено: 01.07.07 21:02. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Если Гремания будет уверена в позиции Турции,

С чего бы это? Тут нужно очень сильно менять дипломатию,

 Отправлено: 02.07.07 12:52. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

С чего бы это? Тут нужно очень сильно менять дипломатию,

Да, вот это проблема - но решаемая!

Зато какие перспективы! Российская Империя полностью занята собой, отчаяно пытается что-то сделать с гермпанским флотом, бъющим по всему Черному Морю - радующая перспектива!

 Отправлено: 02.07.07 13:11. Заголовок: Re:

Тогда никаких наступлений на германском фронте. Наступать будут через Румын и Болгар на Стамбул. А Болгары по привычке поддержат несмотря на союзы. Короче альтпозитива..........

 Отправлено: 02.07.07 13:19. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Зато какие перспективы! Российская Империя полностью занята собой, отчаяно пытается что-то сделать с гермпанским флотом, бъющим по всему Черному Морю - радующая перспектива!

страшнее Виттельсбаха зверя нет, особенно против 305 мм, равно как и Брауншвейгов

 Отправлено: 02.07.07 13:23. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

страшнее Виттельсбаха зверя нет, особенно против 305 мм, равно как и Брауншвейгов

5 линкоров с 280 и 5 с 250 против 5 с 305 вполне работают!

 Отправлено: 02.07.07 13:29. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

5 линкоров с 280 и 5 с 250 против 5 с 305 вполне работают!

Тока если они все вместе бродить начнут.

 Отправлено: 02.07.07 14:23. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин
Уточните, как немецкий флот попадет в проливы. Его же от Северного моря до Средиземного и в самом Средиземном море будут отслеживать английские и французские корабли. Вход до войны в проливы может стать даже поводом к войне.
ИМХО ситуация с "Гебеном" тут не повториться, угроза немцев больше, и их в момент войны перехватят и потопят или загонят в Адриатику. И это всё в случае, если их вообще с Северного моря разрешат забрать, что врятли...

 Отправлено: 02.07.07 17:18. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Тока если они все вместе бродить начнут.

Ну вообще-то "Лотарингия" корабли мощные. И быстроходные - скорсть всех германских на 2 узла выше чем у русских броненносцев, причем всего соединения.

Олег Невещий пишет:

цитата:

Уточните, как немецкий флот попадет в проливы. Его же от Северного моря до Средиземного и в самом Средиземном море будут отслеживать английские и французские корабли. Вход до войны в проливы может стать даже поводом к войне.

Да, вот это проблема. Но можно предположить, что англичане надеялись ослабить германский флот, заперев его по частям! И просчитались - или решили, что проблемы у Российской Империи стоят меньших проблем у Англии!

 Отправлено: 02.07.07 17:35. Заголовок: Re:

Можно предложить такой сценарий:

Кто-то на Средиземном Море сильно разозлил кайзера Вильгельма Второго. Тот вспомнил о своем любимом флоте. и приказал немедленно направить эскадру, продемонстрировать флаг. С большим трудом адмиралам удалось его убедить не отправлять в Средиземное Море новые корабли, и отправить только броненосцы. Кроме того, германские адмиралы надеялись. что англичане корабли просто не пропустят

А когда англичан запросили о проходе флота, те взяли, и согласились. Решили, что так им выгоднее - германский флот на Северном Море ослаблен. А отдельную эскадру броненосцев можно будет атаковать и уничтожить!

Но все пошло не по плану. Корабли прошли в Средиземное Море, продемонстрировали там, что нужно, и дальше зашли в Босфор - заправиться углем. Тут началось предвоенное напряжение, и флот остался в Босфоре, блокированый англичанами. А германские адмиралы решили, что нет худа без добра. и решили использовать его против Российской Империи!

 Отправлено: 02.07.07 17:41. Заголовок: Re:

А Царь решил а на кой нам с Германий воевать, давайте с кайзером бритов замочим.....

 Отправлено: 02.07.07 17:43. Заголовок: Re:

А самое лучшее средство ПВО как сказал ув.Телсерг - танк....

Так и здесь лучшее противокорабельное средство пехотные корпуса наступающие на Турцию...... Вместо того чтобы гробить их в мазурских болотах...............

 Отправлено: 02.07.07 17:53. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А Царь решил а на кой нам с Германий воевать, давайте с кайзером бритов замочим.....

А что, интересная альтернатива!

cobra пишет:

цитата:

Так и здесь лучшее противокорабельное средство пехотные корпуса наступающие на Турцию...... Вместо того чтобы гробить их в мазурских болотах...............

Несколько опасений. Сколько за это время успеет завоевать кайзер на Западе, и сколько операций сумеют провернуть греманские корабли на Черном Море? Все-таки если оно будет захвачено немцами, турками и австрийцами, это создает угрозы десантов в южные области Российской империи - так что придется войскам не наступать. а стоять в готовности к обороне. И наступление будет тяжелым!

 Отправлено: 02.07.07 18:12. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

5 с 250

таки 240...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

быстроходные - скорсть всех германских на 2 узла выше чем у русских броненносцев, причем всего соединения.

это она у них при вводе в строй такая была. а тут при отсутвии нармального ремонта и т.п быстро сбавят ход...

 Отправлено: 02.07.07 18:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это она у них при вводе в строй такая была. а тут при отсутвии нармального ремонта и т.п быстро сбавят ход...

В 1914 году она у них еще будет высокая - да и доки для кораблей таких размеров в Турции все-таки есть!

 Отправлено: 02.07.07 18:53. Заголовок: Re:

а причем здесь доки, рембаза слабая....

 Отправлено: 02.07.07 19:03. Заголовок: Re:

да и старинные уже кораблеги. поизносились, особенно виттельсбахи.

 Отправлено: 02.07.07 20:22. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

да и старинные уже кораблеги. поизносились, особенно виттельсбахи.

Ну да, но и черноморские броненосцы Российской Империи в большинстве не лучше!

 Отправлено: 02.07.07 20:32. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин

учим матчасть...........

 Отправлено: 02.07.07 20:45. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кто-то на Средиземном Море сильно разозлил кайзера Вильгельма Второго

На Средиземном море есть следующие государства: Турция, Франция, Англия, Италия, Австро-Венгрия, Испания, Греция, Черногория, Болгария. Турцию мы исключаем по условию. Если конфликт с Францией, Англией, Австро-Венгрией, Италией то посылка броненосцев большая глупость(съедят). У Испании логичнее корабли отправить в Атлантику да и то десятка броненосцев может и не хватить. Черногории и Болгарии немецкие броненосцы в Средиземном море фиолетовы. Остается Греция . Какой онфликт может быть у Греции и Германии чтобы посылать туда десяток броненосцев(предварительно отмобилизовав для них экипажи)

 Отправлено: 02.07.07 21:33. Заголовок: Re:

cobra , из этих кораблей - современнее "Лотарингии" только три - из пяти боеспособных! "Три Святителя" и "Ростислав" спущены на воду в 1890 годах. И честно говоря, качеством эти корабли не блещут - и броня у них не крупповская!

 Отправлено: 03.07.07 02:13. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В 1914 году она у них еще будет высокая - да и доки для кораблей таких размеров в Турции все-таки есть!

А ремонтники квалифицированные? А запчасти немацкие? А уголь, в онце концов качественный? ФигВам, а не + 2 узла)).Игорь пишет:

цитата:

Остается Греция . Какой онфликт может быть у Греции и Германии чтобы посылать туда десяток броненосцев(предварительно отмобилизовав для них экипажи)

Единственный вариант. это ЗАБЛАГОВРЕМЕННАЯ продажа Турции всего этого зоопара, до войны. С полными экипажами для перегона). Но тогда реально Россия проведет е Воссточно Прусскую а Босфорскую наступательную операцию. А отступать Бр не куда, их на выходе из Босфора Даноны и нельсоны поджидають. И опять же, не станет Вилли ТАК ослаблять свой флотна северном море.

 Отправлено: 03.07.07 07:51. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну вообще-то "Лотарингия" корабли мощные. И быстроходные - скорсть всех германских на 2 узла выше чем у русских броненносцев, причем всего соединения.

вообще-то это тип Брауншвейг, чем 4-280 и 12-170, мощнее 4-305, 4-203, 14-152? или в лучшем случае для них 4-305, 16-152? А скорость - да, сбежать сумеют.
Виттельсбахи дядьки древние - боюсь что заказанных 18 уз. им никогда не дать. да и Брауншвейги без надлежащего обслуживания тож бегать перестанут.

 Отправлено: 03.07.07 08:49. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

дальше зашли в Босфор

Не соответствует статусу проливов. Да и турки просто не позволят. А если и войдет немецкий флот во время войны то по международному законодательству он должен разооружиться и интернироваться. Фокус с продажей для целого флота не пройдет.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А когда англичан запросили о проходе флота

Их никто не будет спрашивать.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

что англичане надеялись ослабить германский флот, заперев его по частям!

Уход старых броненосцев флот не ослабит, зато русские получат большие проблемы, чем тот уровень проблем, что выгоден Англии. Не пойдет.

 Отправлено: 03.07.07 10:14. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати, что тогда мешает немцам провести то же самое с Севастополем?!

Севастополь уже имеет жд состав и ещё вагон минных полей. В отличие от подхода к Босфорскому проливу.

 Отправлено: 03.07.07 10:37. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Тогда никаких наступлений на германском фронте. Наступать будут через Румын и Болгар на Стамбул.

Отсекут фланговым ударом из Галиции и/или из Словакии.

 Отправлено: 03.07.07 10:45. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

А ремонтники квалифицированные? А запчасти немацкие? А уголь, в онце концов качественный?

Ремонтники и ЗИП приезжают из Германии "восточным экспрессом". А уголь у турок есть и приличный, в условиях господства германо-турецкого флота на ЧМ его добыча и транспортировка не будут так ограничены, как в РИ.

Вообще-то, Глебыч, ждём новых приключений Варяга Кстати, этот ход с прорывом (например, как результат очередной антитурецкой войны/восстания на Крите (а ля 1897) запросто может быть совершён немцами в Вашем мире.

 Отправлено: 03.07.07 10:59. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Ремонтники и ЗИП приезжают из Германии "восточным экспрессом". А уголь у турок есть и приличный, в условиях господства германо-турецкого флота на ЧМ его добыча и транспортировка не будут так ограничены, как в РИ.

а в самой Германии они не нужны? а ударом по Болгарии мы во-первых перерезаем "восточный экспресс", и выходим на Стамбул. Фланговый удар вполне можно парировать.

 Отправлено: 03.07.07 12:26. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

а в самой Германии они не нужны?

Ит дипендз. Если Хохзеефлотте отстаивается в базах, то, уж простите мой японский, "кояцу сигото-га най кара ко:дзё: дэ иранай да ё". (спасибо М. Чекалину за просвещение). Т.е. по-русски азанахуа они нужны дома?

CheshireCat пишет:

цитата:

а ударом по Болгарии мы во-первых перерезаем "восточный экспресс", и выходим на Стамбул.

Агащазблин. Чтобы ударить по Болгарии (братушки будут сильно против такого развития событий) при господстве в ЧМ вначале надо дойти по Румынии (которая будет против ввязывания себя в войну) а несколько далее будут против галичане и прочая австрийска сволочь. Тут надо успеть до обострения засыпать минами Босфор -- а это череповато указанными выше причинами в виде "Россия против всех центральных держав в одиночку".
CheshireCat пишет:

цитата:

Фланговый удар вполне можно парировать.

В 1914 парирование флангового удара при собственном коннопИхотном снабжении пешим дралом через горы/реки против двухнитки полноценной жд? А Галактизьмой вы не страдаете ли

 Отправлено: 03.07.07 12:32. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Ит дипендз. Если Хохзеефлотте отстаивается в базах, то, уж простите мой японский, "кояцу сигото-га най кара ко:дзё: дэ иранай да ё". Т.е. по-русски азанахуа они нужны дома?

а вдруг выйдет, тем более у нас явно альтернативное командование флота
dragon.nur пишет:

цитата:

Агащазблин. Чтобы ударить по Болгарии (братушки будут сильно против такого разви) при господстве в ЧМ надо идти по Румынии, здесь будут против галичане и прочая австрийска сволочь. Тут надо успеть до обострения засыпать минами Босфор -- а это череповато указанными выше причинами в виде "Россия против всех центральных держав в одиночку".

а братушки случайно не окажутся впо нашу сторону? ведь от турции они больше получат.
dragon.nur пишет:

цитата:

В 1914 парирование флангового удара при собственном коннопИхотном снабжении пешим дралом через горы/реки против двухнитки полноценной жд? А Галактизьмой вы не страдаете ли

а много АВИ сумеет выставить против РИ? Они ишшо с Сербами пинаются.

 Отправлено: 03.07.07 12:42. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

тем более у нас явно альтернативное командование флота

Скорее раньше развилка, а это просто нарастающая цепочка событий. Снова Крит, либо теперь Кипр.

CheshireCat пишет:

цитата:

а братушки случайно не окажутся впо нашу сторону?

См. RL.

CheshireCat пишет:

цитата:

а много АВИ сумеет выставить

от 6 до 12 дивизий. С учётом лучшего снабжения -- это очень много. Вы заходили в тему турецкого хода самой южной немецкой армии? (маневр пятой группой на трофейной технике через Анкару на Баку) -- развитие наступления оч. сильно увязывалось на целость и сохранность флота танте Ю

 Отправлено: 03.07.07 13:39. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

И опять же, не станет Вилли ТАК ослаблять свой флотна северном море.

Олег Невещий пишет:

цитата:

Уход старых броненосцев флот не ослабит,

Так ослабит или не ослабит? Все-таки разменные ли единицы броненосцы или нет? Надо определится!

 Отправлено: 04.07.07 02:22. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так ослабит или не ослабит? Все-таки разменные ли единицы броненосцы или нет? Надо определится!

Их в Ютланд потащили? Так какие они еденицы? Это англы могли позволить е считать БР за корабли линии. Германия себе такого пзволить не могла.

 Отправлено: 04.07.07 09:37. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так ослабит или не ослабит? Все-таки разменные ли единицы броненосцы или нет? Надо определится!

эльзасы и дочланды нужны в германии а вительсбахи можно отправить вместе с бисмарком и фреями. а в начале августа прорываются в проливы и интернируются. после вступления в войну турции вводят в строй с смешаными экипажами (турок в кочегары и подносчики снарядов) сэкономленых немцев на легкие силы и береговые батареи. на каждом броненосце имеется по 18 15см пушек, снять половину и усилить проливы и десанта не будет. особено если броненосцы перекидным огнем по пристреляным квадратам.

 Отправлено: 04.07.07 11:47. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Их в Ютланд потащили?

Потащили только "Дойчланды", даже "Эльзасы" не взяли!

KOMO пишет:

цитата:

ительсбахи можно отправить вместе с бисмарком и фреями. а в начале августа прорываются в проливы и интернируются. после вступления в войну турции вводят в строй с смешаными экипажами (турок в кочегары и подносчики снарядов) сэкономленых немцев на легкие силы и береговые батареи. на каждом броненосце имеется по 18 15см пушек, снять половину и усилить проливы и десанта не будет. особено если броненосцы перекидным огнем по пристреляным квадратам.

Можно и заменить "Эльзасы" на "Кайзеров Фридрихов". Думаю, соотношение 10 к 5 все равно обеспечит господство на Черном море. Но лучше все-таки взять с собой 280-миллиметровые линкоры. Все-таки 240-миллимтеровые линкоры с 305-миллиметровыми справятся с большим трудом!

 Отправлено: 04.07.07 14:59. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Можно и заменить "Эльзасы" на "Кайзеров Фридрихов". Думаю, соотношение 10 к 5 все равно обеспечит господство на Черном море. Но лучше все-таки взять с собой 280-миллиметровые линкоры. Все-таки 240-миллимтеровые линкоры с 305-миллиметровыми справятся с большим трудом!

280мм броненосцы нужны на балтике и резерв на северном море иначе балтфлот оборзеет.

 Отправлено: 04.07.07 16:46. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

280мм броненосцы нужны на балтике и резерв на северном море иначе балтфлот оборзеет.

Балтийский флот, при наличии хотя бы "Нассау" и "Дойчландов" из гаваней не выйдет - в нем всего 4 броненосца, из них два с очень слабым бронированием!

 Отправлено: 04.07.07 18:59. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

всего 4 броненосца

а линкоры вы не учитываете? плюс эсминцы..

 Отправлено: 05.07.07 11:38. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

а линкоры вы не учитываете? плюс эсминцы..

"Севастополи" на слом. Против "Нассау" и "Гельголандов", не говоря уже о "Кайзерах" и "Кенигах" они не выстоят - причем от последних они даже убежать не сумеют. Всю войну простояли в гаванях, даже когда броненосцы Германии были выведены из состава флота в 1916 году, - и дальше простоят. Эсминцы - вещь хорошая, но их всего на Балтийском Море 17 "Новиков" и 16 устаревших эсминцев с паровыми машинами постройки 1905-1907 годов. Еще 31 устарели и использовались только в береговой обороне. У Германии эсминцев с паровыми турбинами - более 100!

 Отправлено: 05.07.07 12:49. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

"Севастополи" на слом. Против "Нассау" и "Гельголандов", не говоря уже о "Кайзерах" и "Кенигах" они не выстоят - причем от последних они даже убежать не сумеют.

ПОнятно обосновать боевое приминение ЛК т.Севастополя против Германцев мы не смогем..... Тока слова... Идите короче учите АРХИВ на ЦУСИМЕ по Гангутообразным

 Отправлено: 05.07.07 13:26. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Против "Нассау" и "Гельголандов", не говоря уже о "Кайзерах" и "Кенигах" они не выстоят - причем от последних они даже убежать не сумеют.

да ну? идем и учим матчасть по Севам и кенигах, особенно по скорости.
Севы - 23 уз
Кениг - 21
Кайзер - 23
Далее почему вдруг 12-305 хуже 12-280 у Нассау?
чем уступают 12-305 у Гельголандо и 10-305 у Кайзеров и Кенигов? бронирование тока слабее.

 Отправлено: 05.07.07 13:56. Заголовок: Re:

Тут махонький ньюанс... НА БОРТ:

Итак Гельголланд: 8-305мм
НАССАУ: 8-280
Кайзер 8-305(при эшелонированной схеме, 10 орудий на борт тока в теори стреляют на один борт, а так 8!)
Кениг: 10-305 на борт

То бишь опять дем учить матчасть...... и сравним кстати вес снарядов так для смеха

 Отправлено: 05.07.07 14:36. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Далее почему вдруг 12-305 хуже 12-280 у Нассау?

Потому что у Германии "Нассау" и "Гельголандов" - 8, что дает на борт 64 тяжелых орудия против 48 у 4 "Севастополей."

При лучшем бронировании германских линкоров, это игра в одни ворота - с победой Германии!

cobra пишет:

цитата:

ПОнятно обосновать боевое приминение ЛК т.Севастополя против Германцев мы не смогем..... Тока слова... Идите короче учите АРХИВ на ЦУСИМЕ по Гангутообразным

Если вы про их использование для поддержки ЦМАП, то лезть в Финский Залив вроде бы никто не собирается. А в море им ничего не светит. И как в их сдерживании помогают броненосцы Германии я не понимаю!

cobra пишет:

цитата:

и сравним кстати вес снарядов так для смеха

«С введением более тяжелого снаряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с.

Цитата отсюда: http://tsushima.org.ru/bibl_ww1_momo_skvorzov_sevastopol_04.htm

И что толку с более тяжелого, но более медленного снаряда?

цитата:

Но самым существенным изъяном российских дредноутов оказался недостаток их боевой защищенности. Линейные корабли типа «Севастополь» отличались слабостью, а фактически полным отсутствием, конструктивной противоминной защиты. Изначально назначением продольных бортовых переборок считалось повышение живучести и остойчивости в условиях артиллерийского боя. Защиту же корабля от минно-торпедных взрывов считалось достаточным осуществить «рациональным подразделением судового корпуса на главные отсеки поперечными водонепроницаемыми переборками», расстояния между которыми должны, по возможности, определяться радиусом производимых подводным взрывом разрушений. Но реальные размеры главных отсеков при разработке проекта, конечно же, были определены возможностью размещения артиллерии главного калибра и оборудования энергетической установки. Проводившиеся на Черном море подрывы 120-кг зарядами мелинита опытных отсеков показали полную невозможность обеспечить защиту корпуса от воздействия подводных взрывов продольными бортовыми переборками, предлагавшимися А.Н.Крыловым и И.Г.Бубновым конструкций. Выяснилось, что даже увеличение толщины бронирования бортовых продольных переборок до 63,5 мм не защищает ее от значительных разрушений, следствием которых в большинстве случаев будет скоротечная гибель корабля, в то же время доведение бронирования до указанной толщины увеличивало водоизмещение примерно на 1000 т. В связи с этим А.Н. Крылов писал: «Эти опыты обнаружили, что... разрушение так велико и указывает на такой избыток силы, что не видно никакой рациональной конструкции, могущей противостоять действию взрыва. Затрата же большего веса на продольные противоминные переборки привела бы к чрезмерному увеличению размеров корабля или могла быть произведена за счет других элементов его боевой силы».

цитата:

Выяснилось, что 305-мм фугасные снаряды с дистанции 65 кб при курсовых углах более 60° пробивают главный пояс 225-мм брони; бронебойные снаряды пробивали этот пояс на любых дистанциях вплоть до 130 кб, то есть на пределе дальности стрельбы самих линкоров. Вышележащая 125-мм бортовая броня пробивалась фугасными снарядами уже с расстояния 83 кб, и это при том факторе, что среднестатистическая дальность видимости на Балтийском море не превышает 70 кб, — величина, которая на этом военно-морском театре, по своей сути, и определяет наибольшую дистанцию боя артиллерийских кораблей

То есть живет до первой торпеды или снаряда в уязвимую часть. Нечего сказать, шедевр!

 Отправлено: 05.07.07 14:56. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

С введением более тяжелого снаряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с.

И что? Объясняя более тяжелый снаряд при равных условия на больших и средних дистанцях будет значительно превосходить по бронепробваемости более легкий и скоростной... Смотреть таблицы бронепробиваемости............ И Разрушительная мощь 305мм Фугаса и полубронебойного ОЧЕНЬ велика.............

Граф Цеппелин пишет: Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И как в их сдерживании помогают броненосцы Германии я не понимаю!

А где я про броненосцы говорил!

цитата:

Потому что у Германии "Нассау" и "Гельголандов" - 8, что дает на борт 64 тяжелых орудия против 48 у 4 "Севастополей."

Понятно, о премуществах более компактного и быстроходного строя понятия не меем. Так и запишем.....

Далее и на кой в море с ними воевать, уйдут. А при равных скоростях хрен догонишь. А на ЦМАП..... Очень даже вполне, пробиратся то придется за тральщиками....

цитата:

Выяснилось, что 305-мм фугасные снаряды с дистанции 65 кб при курсовых углах более 60° пробивают главный пояс 225-мм брони; бронебойные снаряды пробивали этот пояс на любых дистанциях вплоть до 130 кб, то есть на пределе дальности стрельбы самих линкоров. Вышележащая 125-мм бортовая броня пробивалась фугасными снарядами уже с расстояния 83 кб, и это при том факторе, что среднестатистическая дальность видимости на Балтийском море не превышает 70 кб, — величина, которая на этом военно-морском театре, по своей сути, и определяет наибольшую дистанцию боя артиллерийских кораблей

И что.... Там вообще то скос бронепалубы, вы про него забыли? так? И дана пробиваемость по СВОИМ снарядам! А не по немецким, немецкие хуже.....

В уязвимую часть и ямато может снаряда хватить.................

И вообще во многом очередная АЛЯРМИСТИКА - шоб бабло выкачать...... Моделировали как мне помнится бой КЭ и Севастополя, типовая задача кстати.... Бой плюс минус на равных... Так то Королева

 Отправлено: 05.07.07 16:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И что? Объясняя более тяжелый снаряд при равных условия на больших и средних дистанцях будет значительно превосходить по бронепробваемости более легкий и скоростной... Смотреть таблицы бронепробиваемости............ И Разрушительная мощь 305мм Фугаса и полубронебойного ОЧЕНЬ велика.............

Найдйте мне на Балтике большие дистанции боя.

cobra пишет:

цитата:

А где я про броненосцы говорил!

А я вообще говорил, что роли в сдерживании Балтийского Флота германские броненосцы не играют!

cobra пишет:

цитата:

Понятно, о премуществах более компактного и быстроходного строя понятия не меем.

Во-первых преимущества спорные, во-вторых, о превосходстве "Нассау" и "Гельголандов" в носовом и кормрововм огне вы тоже понятия не имеете. Это 24 орудия против 12. А на Балтике условия далеко не всегда дают возможность держаться к противнику исключительно бортом!

cobra пишет:

цитата:

А на ЦМАП..... Очень даже вполне, пробиратся то придется за тральщиками....

А на ЦМАП я лезть и не собирался - так что высказывание не к месту совершенно!

cobra пишет:

цитата:

И что.... Там вообще то скос бронепалубы, вы про него забыли? так? И дана пробиваемость по СВОИМ снарядам! А не по немецким, немецкие хуже.....

Знаете, если их фугас с 83 кабельтовых пробивает, то бронебойный с 70, думаю, возьмет даже германский.

cobra пишет:

цитата:

В уязвимую часть и ямато может снаряда хватить.................

Ну да, только у германских линкоров живучесть практически проверенная огромная, а у "Севастополя" - сомнительная!

 Отправлено: 05.07.07 16:52. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Найдйте мне на Балтике большие дистанции боя.

Ну-ну, я между прочим(в Калнинграде учился, и там все практики откатал), представление о погодных условях имею............

Боевая дистанция в ПМВ 7-9 миль не более, свыше слшком низок процент попаданй, особенно пр маневре цели, что блестяще продемонстрировал Эбергард на Ефстафии по которому Гебен безрезультатно расстрелял 169!!! снарядов

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А я вообще говорил, что роли в сдерживании Балтийского Флота германские броненосцы не играют!

Две последние пятерки Дойчланды и Браншвейги никто б неотдал на средземку!Про англйске ЭБР все знаем? а в1914 ситуация другая была чем в 1916.

Тока старые Виттельсбах и т.д.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

о превосходстве "Нассау" и "Гельголандов" в носовом и кормрововм огне вы тоже понятия не имеете.

Долга ржал..... Посмотрте плс с какого КУ Гангут может использовать вторую башню..........

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

то бронебойный с 70, думаю, возьмет даже германский.

А вы не думайте, думать вредно! а посмотрите таблицу и посчитайте пройдет ли через Пояс-борт-уголь-скос-уголь-переборку бронебойный снаряд.....


Граф Цеппелин пишет:

цитата:

а у "Севастополя" - сомнительная!

А обосновать? Плохо строили теже БОРОДИНО? См. опыт РЯВ

 Отправлено: 05.07.07 18:33. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А обосновать? Плохо строили теже БОРОДИНО? См. опыт РЯВ

В приведенной мной ссылке говорится о слабости противоторпедной защиты - если я не ошибаюсь, на нее вы ссылались!

cobra пишет:

цитата:

Две последние пятерки Дойчланды и Браншвейги никто б неотдал на средземку!Про англйске ЭБР все знаем? а в1914 ситуация другая была чем в 1916.

Да, вот это серъезное возражение. Может быть, обосновать списанием дополнительных броненосцев Джеки Фишером?!

 Отправлено: 06.07.07 06:44. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да, вот это серъезное возражение. Может быть, обосновать списанием дополнительных броненосцев Джеки Фишером?!

вы шо? английский народ такого не допустит.
Единственный вариант - послать 5 Виттельсбахов и 5 Кайзеров Фридрихов...

 Отправлено: 06.07.07 12:01. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

вы шо? английский народ такого не допустит.

Почему? Списать "Маджестики" - с их системой перезаряжания орудий главного калибра они боевой ценности не имеют. Списать 10 дюймовые линкоры. Уже 12 кораблей высвобождается. Фишер старые линкоры не особенно ценил, и если его политическое влияние увеличить, то вполне мог и отправить их на слом - распропагандировал он свою реформу флота вполне достаточно!

 Отправлено: 06.07.07 12:42. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Почему? Списать "Маджестики" - с их системой перезаряжания орудий главного калибра они боевой ценности не имеют. Списать 10 дюймовые линкоры.

да ну? а на СМ хто ползать будет к примеру. в реале 7-я и 9-я эскадры активно действовали. А что есть такое
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

10 дюймовые линкоры

а? и скока их?

 Отправлено: 06.07.07 14:01. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

да ну? а на СМ хто ползать будет к примеру. в реале 7-я и 9-я эскадры активно действовали. А что есть такое

Да, плавали. Но насколько я знаю - Фишер как раз не был сторонником применения старых линкоров. А у "Маджестиков", с их орудиями, которые для перезарядки нужно ставить в плоскость корпуса, особой боеспособности нет!

CheshireCat пишет:

цитата:

а? и скока их?

5, если быть точным!

 Отправлено: 06.07.07 17:33. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

5, если быть точным!

Можно по именам

 Отправлено: 06.07.07 18:28. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Можно по именам

Два "Центуриона", два "Свифтшера" и "Ринаун"!

 Отправлено: 06.07.07 21:09. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Два "Центуриона", два "Свифтшера" и "Ринаун"!

Барфлер и Центурион(тип Центурион) проданы на слом в июле 1910, Ринаун тендер с 1910, потом учебный корабль кочегаров(с 1911), в начале 1914 на слом. Свифтшер и Трайомф действительно были в строю(в Китае кажется на начало войны), но они в общем на своем месте были-флаг показывали, а нормальные корабли там нафиг не нужны. Плюс эта парочка слишком специфические корабли, не столько для линии сколько убийцы броненосных крейсеров.

 Отправлено: 06.07.07 22:31. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

два "Свифтшера"

Фишера ушли в 1912 г. В этот момент никто не будет списывать Свифтшуры 8 лет отроду. Маджестики впрочем тоже.

 Отправлено: 07.07.07 08:53. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Фишера ушли в 1912 г. В этот момент никто не будет списывать Свифтшуры 8 лет отроду. Маджестики впрочем тоже.

А если он останется до 1914 года?!

 Отправлено: 08.07.07 11:01. Заголовок: Re:

М-да, больше месяца меня не было, но ничего не изменилось...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Альтернатива: к началу Первой Мировой Войны в Средиземном Море находилось мощное соединение линкоров германского флота в составе двух эскадр броненосцев. Получив сообщение о том, что война объявлена. эти корабли ушли в Дарданеллы и присоединились к турецкому флоту так как в нашем мире "Гебен".

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

На крайний случай - можно предположить, что эти эскадры в момент начала войны уже стояли в Дарданеллах, куда зашли для заправки углем!

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А немцы скажут "Ждите" и продадут корабли Турции за 1 марку! И пойдут в Черное Море!

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

1) Когда? Эскадра стоит в Дарданеллах еще до начала войны. Зашла туда за углем. Что, каждый раз, когда какой-нибудь военный корабль заходит в Дарданеллы, проливы бросаться минировать?!

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Не вижу, в чем нереалистичность темы - если в самой возможности оказаться на Черном Море части германского флота, то были альтернативы и более невероятные!

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да, вот это проблема. Но можно предположить, что англичане надеялись ослабить германский флот, заперев его по частям! И просчитались - или решили, что проблемы у Российской Империи стоят меньших проблем у Англии!

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Вольга С.лавич пишет: цитата: Фишера ушли в 1912 г. В этот момент никто не будет списывать Свифтшуры 8 лет отроду. Маджестики впрочем тоже. А если он останется до 1914 года?!

коллега Цеппелин в своем репертуаре...:)

 Отправлено: 08.07.07 16:29. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

коллега Цеппелин в своем репертуаре...

Спасибо!

 Отправлено: 08.07.07 22:31. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Спасибо!

Да не за что, просто репертуар давно уже менять пора...

 Отправлено: 09.07.07 14:53. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Да не за что, просто репертуар давно уже менять пора...

А зачем? Все на этом форуме остаются, в общем-то в своем репертуаре! И не собираются его менять!

 Отправлено: 09.07.07 18:18. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А зачем? Все на этом форуме остаются, в общем-то в своем репертуаре! И не собираются его менять!

Ну если Вам не надоело читать в свой адрес по поводу матчасти,то ради бога...

 Отправлено: 09.07.07 18:36. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Ну если Вам не надоело читать в свой адрес по поводу матчасти,то ради бога...

Ну, эти претензии можно предъявлять всем. Так что мне не надоело. Готов выслушивать их еще сколько угодно!

 Отправлено: 10.07.07 14:00. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну, эти претензии можно предъявлять всем.

Все дело в количестве и объеме претензий...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так что мне не надоело. Готов выслушивать их еще сколько угодно!

Как Вам будет угодно...Единственный оставшийся вопрос:что Вы курили на этот раз?

 Отправлено: 10.07.07 14:22. Заголовок: Re:

sas

Оффтоп: Это он раньше курил, щаз колется "Скоростью", и шлифует енто дело травкой - отсюда и идеи!

 Отправлено: 10.07.07 18:05. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Все дело в количестве и объеме претензий...

Так что, все темы, посвященные преобладанию на Черном или Средиземном Море флота Центральных Держав переносить в другой раздел?!