Отправлено: 20.06.07 16:16. Заголовок: Конец лунной гонки

Итак, 1967 год. "Апполон - 1" сгорел на старте.
Цитирую по "Человек на Луне - какие доказательства" А. Попова. Источник, конечно, желтоват, но в данном случае это неважно...
Томас Рональд Бэрон (илл.8) был инспектором по безопасности на строительстве «Аполлона-11». После пожара (на комплексе «Аполлон» –
А.П.) он заявил перед Конгрессом, что плачевное состояние аппарата не позволило бы достичь Луны. Бэрон представил отчёт на 500 листах.
«НАСА опасалась, что это станет концом всего проекта» — поясняет уже в настоящем времени бывший чиновник НАСА Джулиан Шиир.
Пост инспектора на строительстве комплекса для старта на Луну «сделал» Бэрона сведущим по многим важным проблемам, связанным с программой «Аполлон». Бэрон был не просто критиком, каких много крутится около любого нового дела: он был авторитетным критиком. Об этом говорит тот факт, что для изучения его доклада была создана специальная комиссия конгресса.

Итак, конгресс, впечатленный докладом Бэрона, принимает решение о закрытии программы "Аполлон". Советский Союз, которого в лунной программе преследуют неудачи, радостно делает то же самое. Лунная гонка заканчивается ничем... (Конец цитаты)

С моей точки зрения, полная альтпозитива. Высвободившиеся ресурсы направляются на планомерное освоение ближнего космоса. В Советском Союзе экономика напрягается меньше и авторитет Союза выше. Война в Индокитае заканчивается до появления Пол Пота. Разрядка наступает раньше. И так далее...

Высадка на Луне и создание международной лунной базы производится соместной советско-американской экспедицией в августе 1991 года...

 Отправлено: 20.06.07 16:23. Заголовок: Re:

Не будет лунной гонки- будет орбитальнаяю. Начнут крупные орбит. станции разрабатывать, да еще и вооружать тайно.

 Отправлено: 20.06.07 16:30. Заголовок: Re:

Да ну и ладно. На это меньше ресурсов надо. И космонавтика развивается более логично и последовательно

 Отправлено: 20.06.07 17:16. Заголовок: Re:

FF пишет:

цитата:

Итак, конгресс, впечатленный докладом Бэрона, принимает решение о закрытии программы "Аполлон". Советский Союз, которого в лунной программе преследуют неудачи, радостно делает то же самое.

Ну да! Наоборот - СССР попытается взять свое. Гонку остановить нельзя. Вопрос национального престижа!

 Отправлено: 20.06.07 17:19. Заголовок: Re:

Как раз для СССР - нет. Деньги на космос кончились вместе с Хрущевым, а престиж уже есть. Если США на этот престиж не посягают, то и Союз суетиться не будет. Вспомните, когда лунная программа началась в США и когда - в Союзе.

 Отправлено: 20.06.07 17:24. Заголовок: Re:

Но ведь началась же в Союзе...

 Отправлено: 20.06.07 17:38. Заголовок: Re:

Цитата из Вики:
Постановлением Правительства от 23 июня 1960 г. "О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 гг.," предусматривалось проведение в 1960√1962 гг. проектно-конструкторской проработки и необходимого объёма исследований в целях создания в ближайшие годы новой космической ракетной системы со стартовой массой 1000-2000 т, обеспечивающей вывод на орбиту вокруг Земли тяжёлого межпланетного космического корабля массой 60-80 т, мощных жидкостных ракетных двигателей с высокими характеристиками, ЖРД на жидком водороде, ядерных и электрореактивных двигателей, высокоточных систем автономного и радиотехнического управления, систем космической радиосвязи и т.п. (Конец цитаты)

Цитата с http://www.naztech.org/moon_rocketry/
в августе 1958 года Управление перспективных исследований МО США приняло решение о финансировании разработки самой мощной из всех существовавших ракет-носителей на Земле "Сатурн" (конец цитаты)

 Отправлено: 20.06.07 17:51. Заголовок: Re:

Поправка первого соощения: цитата заканчивается после слов "что для изучения его доклада была создана специальная комиссия конгресса."

 Отправлено: 20.06.07 18:08. Заголовок: Re:

Будет гонка беспилотных аппаратов - Мунвокер против Лунохода.

 Отправлено: 20.06.07 18:45. Заголовок: Re:

Может лучше пусть СССР выиграет лунную гонку?

 Отправлено: 20.06.07 18:50. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Может лучше пусть СССР выиграет лунную гонку?

Ну что вы, сейчас же половина форума заявит, что такого просто не могло бы быть. Даже в качестве альтернативы.

 Отправлено: 20.06.07 21:50. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Ну что вы, сейчас же половина форума заявит, что такого просто не могло бы быть. Даже в качестве альтернативы.

Читайте архивы, господа. Победа СССР в лунной гонке обсуждалась неоднократно и признана вполне реальной. Достаточно потыкать маузером в зубы Королёву и Глушко, чтоб не пиписками мерялись, а делом занимались + более раннее начало - одновременно с знаменитым заявлением Кеннеди.

 Отправлено: 20.06.07 22:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Победа СССР в лунной гонке обсуждалась неоднократно и признана вполне реальной.

Да, но поражение США ЕМНИП еще не обсуждалось. Это я о том что лететь им на Луну все-равно прийдется пусть даже после СССР. Причем если они опаздают на Луну ту уж точно из кожи вон вылезут чтобы на Марсе быть первыми.

 Отправлено: 20.06.07 22:24. Заголовок: Re:

США опаздывали раз за разом . В результате мы будем иметь базы на Плутоне.

 Отправлено: 21.06.07 04:41. Заголовок: Re:

Для победы СССР в лунной гонке надо было ещё году в 61-м заменить Королёва на Глушко. Королёв слишком уж фанатик-мечтатель, разбрасывающий силы и средства. Достаточно посмотреть на статистику пусков АМС, типа "21 пуск по луне, из них 3 успешных".

А Глушко верно указывал сроки разработки двигателей для лунного носителя и проблемы при их разработке. Американцы тоже лет пять мучились с вибрацией в КС, а как преодолели - сами не поняли. И вообще, Глушко на первом же заседании в качестве руководителя "Энергии" показал чертежи семейства "Зенит"-"Энергия"-"Вулкан". Указал сроки. Всё было сделано. Молодец мужик. Прагматик. Уважаю.

 Отправлено: 21.06.07 06:52. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Может лучше пусть СССР выиграет лунную гонку?

Товарищи, давайте не будем о том, что уже обсуждалось! Давайте поговорим о последствиях самозатухания лунной гонки

 Отправлено: 21.06.07 06:57. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Будет гонка беспилотных аппаратов - Мунвокер против Лунохода.

И хорошо! Значит, тяжелые носители класса Протона или Сатурна-1 будут развиваться. Причем эти же носители будут работать на орбитальные станции. А на Луну люди полетят только тогда, когда Энергия и Шаттл будут готовы, причем по многопусковой схеме. А американская лунная программа в РИ фактически затормозила развитие космонавтики, поскольку съела кучу ресурсов, оказавшись тупиковой ветвью.

 Отправлено: 21.06.07 07:02. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Да, но поражение США ЕМНИП еще не обсуждалось.

Двайте обсудим вариант, когда нет поражения ни США,ни СССР! Допустим, когда пройдет угар начала 60-х и будет достигнут ядерный паритет, Союзу и Штатам придется договариваться.

 Отправлено: 22.06.07 16:04. Заголовок: Re:

FF пишет:

цитата:

Значит, тяжелые носители класса Протона или Сатурна-1 будут развиваться. Причем эти же носители будут работать на орбитальные станции

Учитывая, что к моменту развилки у Штатов уже есть летающий Сатурн-5, а у Союза нелетающий хрен с маслом, просто будет проиграна другая гонка :) Носитель - это всё. С такой елдой, как Сатурн, можно выиграть соревнование и по ДОС, и по беспилотникам на Луне и Марсе, и первый вымпел на Плутоне...

FF пишет:

цитата:

Допустим, когда пройдет угар начала 60-х и будет достигнут ядерный паритет, Союзу и Штатам придется договариваться

Не вижу связи. Но, допускаю, какие-то совместные проекты типа... хммм... Джемини-Восход :) будут.

 Отправлено: 22.06.07 16:11. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Учитывая, что к моменту развилки у Штатов уже есть летающий Сатурн-5, а у Союза нелетающий хрен с маслом, просто будет проиграна другая гонка :) Носитель - это всё. С такой елдой, как Сатурн, можно выиграть соревнование и по ДОС, и по беспилотникам на Луне и Марсе, и первый вымпел на Плутоне...

Вся фишка в том, что нет летающего сатурна-5! Первый запуск 9 ноября 1967 года.

 Отправлено: 25.06.07 08:02. Заголовок: Re:

FF пишет:

цитата:

Товарищи, давайте не будем о том, что уже обсуждалось! Давайте поговорим о последствиях самозатухания лунной гонки

Динлин пишет:

цитата:

Победа СССР в лунной гонке обсуждалась неоднократно и признана вполне реальной. Достаточно потыкать маузером в зубы Королёву и Глушко, чтоб не пиписками мерялись, а делом занимались + более раннее начало - одновременно с знаменитым заявлением Кеннеди.

Начнем с того, что оба главных конструктора - фон Браун и Королев - пытались реализовать свою мечту. Мечтой фон Брауна был таки полет на Луну, а мечтой Королева - полет на Марс. Такая вот скромная человеческая мечта:
"Обещают космонавты и мечтатели,
Что на Марсе будут яблони цвести".
И вы думаете, что и первый и второй так просто от своей мечты откажутся?

А для того, чтобы заставить работат вместе Королева и Глушко, одного маузера мало ("Слабый вы народ, интеллигенция! От одного графина воды в обморок падаете..."). Нужен Лаврентий Палыч Берия...

 Отправлено: 25.06.07 08:07. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Начнем с того, что оба главных конструктора - фон Браун и Королев - пытались реализовать свою мечту

Так Королев уже того... а фон Брауна в РИ в семидесятом в отставку отправили. И здесь также отправят.

Артем пишет:

цитата:

А для того, чтобы заставить работат вместе Королева и Глушко

Королева уже нет, а Глушко начнет над лунной программой работать в конце семидесятых - когда созреет...

 Отправлено: 25.06.07 08:20. Заголовок: Re:

FF пишет:

цитата:

Вся фишка в том, что нет летающего сатурна-5!

"Не бывает" (с) В 1967 ракета уже отработана, в отличие от Н-1. Более того - уже выбрана верная стратегия, отработка на стенде, а не пусками, как в СССР. Авария Аполлона может загубить конкретную лунную гонку, но не космическую программу в целом. В вопросе технологии янки в 1960-е явно были впереди...

Артем пишет:

цитата:

чтобы заставить работат вместе Королева и Глушко, одного маузера мало... Нужен Лаврентий Палыч Берия

Л.П. скорее всего отправит Глушко на Колыму, в своё время тот утверждал бесперспективность ракетных двигателей на водороде, чем немало "помог" советской лунной программе. Явный саботажник и наймит...

 Отправлено: 25.06.07 08:45. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

"Не бывает" (с) В 1967 ракета уже отработана, в отличие от Н-1.

Первый запуск переносился постоянно, начиная с января 1967 года. Состоялся 9 ноября 1967 года успешно. При втором запуске 4 апреля 1968 года

*Во время работы первой ступени - осцилляции и резкие скачки показаний;
*Через 2 минуты по всей конструкции возникли вибрации, превышающие допустимые пределы;
*Во время работы второй ступени выключились два двигателя из пяти. Оставшиеся двигатели работали несинхронно и выключились в разное время;
*Во время работы третьей ступени двигатель работал на 29 с дольше, чем надо, в результате чего была сформирована резко эллиптическая орбита вместо необходимой круговой;
*Повторное включение двигателя для перехода на начальный участок траектории полёта к Луне не удалось;

Мне кажется, на этот момент ракета все-таки не отработана.

Curioz пишет:

цитата:

в своё время тот утверждал бесперспективность ракетных двигателей на водороде,

Ну, потом он изменил свое мнение и сделал "Энергию"...

 Отправлено: 26.06.07 05:15. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Л.П. скорее всего отправит Глушко на Колыму, в своё время тот утверждал бесперспективность ракетных двигателей на водороде, чем немало "помог" советской лунной программе. Явный саботажник и наймит...

Фигня. Читайте Чертока - он хоть и королёвский человек, но косвенно признаёт, что Глушко был прав. Т.Е. Королёв хотел двигатели через два года, а Глушко за такое время их сделать не мог. И никто бы не смог. Если бы Королёв рогом не упёрся - сделал бы Глушко движки через пять-семь лет (Кузнецов вообще лет десять маялся). Опять же, из глупой упёртости Королёв отказался на Н-1 от пакетной схемы, что исключило возможность огневых испытаний первой ступени. Короче, всем читать Чертока.

ЗЫ: и медитировать над статистикой запусков АМС.

 Отправлено: 26.06.07 05:18. Заголовок: Re:

Wild Weasel пишет:

цитата:

ЗЫ: и медитировать над статистикой запусков АМС.

Не понял, на что намек...

 Отправлено: 26.06.07 06:51. Заголовок: Re:

FF пишет:

цитата:

Не понял, на что намек...

Ну, статистика там вида "на 23 пуска по Луне всего 3 полностью успешных". "Зонд" всего 1 раз успешно отработал. По Венере и Марсу лупили как из пулемёта, попадая хорошо если с 5-го раза. Так что чем мог кончится пилотируемый полёт к Луне при таком подходе - страшно представить.

 Отправлено: 26.06.07 07:23. Заголовок: Re:

Wild Weasel пишет:

цитата:

"на 23 пуска по Луне всего 3 полностью успешных"

Таким образом, СССР выгодно прекращение лунной гонки. По принципу "зелен виноград"

 Отправлено: 26.06.07 09:23. Заголовок: Re:

FF пишет:

цитата:

Первый запуск переносился постоянно, начиная с января 1967 года

Очень показательно! В январе сгорел с экипажем Аполлон-1, какие тут могли быть запуски? Кстати, если в Вашей АИ авария произошла на старте, не исключено, что запуск состоится ещё раньше, ибо не будет длительной доработки КК.

FF пишет:

цитата:

на этот момент ракета все-таки не отработана

Скажем так - ни одной аварии на старте это уже немало. Двигатели отработаны аж к 1965 и уже выпускаются серийно. Верхние водородные ступени - чего у нашей космонавтики не стояло даже в перспективе, благодаря не в последнюю очередь Глушко - уже есть и даже летают, на Сатурнах-1 и 1В. Главное - выбрана верная стратегия, стенд. После этого можно как угодно оттягивать конец, но работающую ракету американе получат раньше советских, это бесспорно.

FF пишет:

цитата:

потом он изменил свое мнение и сделал "Энергию"...

Ложка дорога к обеду. Глушко в 1980-х родил то, что требовалось в 1960-х, а к 1980-м - ИМХО - безбожно устарело.

Wild Weasel пишет:

цитата:

Читайте Чертока

Читали-с.

Wild Weasel пишет:

цитата:

Королёв хотел двигатели через два года, а Глушко за такое время их сделать не мог

Мог или не мог - это вопрос. У того же Чертока Глушко обещал сделать 150-тонный двигатель на высококипящих за три года.

Wild Weasel пишет:

цитата:

Опять же, из глупой упёртости Королёв отказался на Н-1 от пакетной схемы, что исключило возможность огневых испытаний первой ступени

Не понял. Где рыба, где деньги? Когда удалось создать двигатель многократного запуска для первой ступени Н-1? Ведь одноразовые двигатели невозможно испытать на стенде и потом ставить на носитель! Что такое "КОНРИД", помните? Вот то-то и оно.

Wild Weasel пишет:

цитата:

и медитировать над статистикой запусков АМС

Первые автоматы у янкесов гробились не хуже. Отсутствие доработанного носителя - самое большое зло.

FF пишет:

цитата:

СССР выгодно прекращение лунной гонки. По принципу "зелен виноград"

А давайте мы и на статистику ДОС помедитируем? Если бы не лунная программа, Штаты к 1969, край 1971 получили бы "Орбитал Уоркшоп", т.е. в сущности "Скайлэб". Можно было использовать 2-3-пусковую схему на "Сатурнах-1В". В реале и со "Скайлэбом" неплохо получилось - и это при том, что делали его "из того, что было" при огромных затратах на Луну.
А что было у Союза? МКБС не сделали из-за (будь оно проклято!) отсутствия носителя. Салюты глохли через один. Стыковка тоже была... не очень отработана. Да и с продолжительностью эксплуатации, равно как и пребывания экипажей на орбите, были проблемы...

 Отправлено: 26.06.07 09:53. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

но работающую ракету американе получат раньше советских

Не спорю, но развилка в том, что программу сворачивают до того, как Сатурн-5 начнет летать

Curioz пишет:

цитата:

А что было у Союза? МКБС не сделали из-за (будь оно проклято!) отсутствия носителя. Салюты глохли через один.

Такое соревнование мне представляется более предпочтительным, так как не требует сверхтяжелых ракет и служит не только для поднятия престижа. Даже если Союз будет отставать.

 Отправлено: 27.06.07 02:47. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Не понял. Где рыба, где деньги? Когда удалось создать двигатель многократного запуска для первой ступени Н-1? Ведь одноразовые двигатели невозможно испытать на стенде и потом ставить на носитель! Что такое "КОНРИД", помните? Вот то-то и оно.

Ищё раз: Глушко мог сделать движки нужной тяги в указанные Королёвым сроки только на высококипящих компонентах. Поэтому Королёв кинулся к Кузнецову, который вообще лет 10 маялся, пока не сделал многоразовые. Из-за непонятного заворота мозгов Королёв отказался на Н-1 от пакетной схемы, которая позмоляла испытывать отдельные блоки запуском(как потом было в семействе "Зенит"-"Энергия"). Опять же, из-за моноблочности 1-й ступени Н-1 её пришлось собирать на космодроме, что не позволило использовать несущие баки, что (вместе с ненормальным количеством двигателей) привело к весовой отдаче в 2.5 раза ниже, чем у "Сатурна-5".

 Отправлено: 27.06.07 12:45. Заголовок: Re:

Wild Weasel пишет:

цитата:

Ищё раз: Глушко мог сделать движки нужной тяги в указанные Королёвым сроки только на высококипящих компонентах. Поэтому Королёв кинулся к Кузнецову, который вообще лет 10 маялся, пока не сделал многоразовые.

Curioz пишет:

цитата:

А что было у Союза? МКБС не сделали из-за (будь оно проклято!) отсутствия носителя. Салюты глохли через один. Стыковка тоже была... не очень отработана. Да и с продолжительностью эксплуатации, равно как и пребывания экипажей на орбите, были проблемы...

А может, на хрен послать Королева и Глушко, и делать "Бурю" в Капустном Яру...

 Отправлено: 27.06.07 15:46. Заголовок: Re:

А обсуждался ли вариант со стыковкой/сборкой лунного корабля на орбите?
Лунный модуль+командный модуль+двигательнвй отсек? Стыковка вроде уже есть,
семерка есть,не быстрее было бы?

 Отправлено: 27.06.07 16:08. Заголовок: Re:

Или вариант супер-Челомея… Когда ему еще больше денег выделяют.
Он делает полноценный лунный корабль (был его проект одноместного корабля под “Протон”) и в 1967 году облет луны…
Денег дают на УР-700 (хотя народ из центра Хруничева говорил, что доделать ее было не реально)…
“Алмаз” летит в 1969…
В общем, фантастика

 Отправлено: 28.06.07 02:57. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

А может, на хрен послать Королева и Глушко, и делать "Бурю" в Капустном Яру...

"Буря" - это сверхзвуковая стратегическая крылатая ракета. Куда и кого на ней запускать?

 Отправлено: 28.06.07 07:59. Заголовок: Re:

FF пишет:

цитата:

С моей точки зрения, полная альтпозитива.

Полная альтпозитива - это отказ СССР от лунной гонки (т.е. СССР даже и не начинает ее)
При том, что США, таки, куда-то гонятся!

p.s. Косыгин и военные были против лунной программы.

 Отправлено: 28.06.07 09:07. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Стыковка вроде уже есть, семерка есть,не быстрее было бы?

Скажем кратко. В 1960-е - абсолютный нереал из-за проблем со стыковкой.

Wild Weasel пишет:

цитата:

Из-за непонятного заворота мозгов Королёв отказался на Н-1 от пакетной схемы, которая позмоляла испытывать отдельные блоки запуском

А фон Браун на Сатурне-5 тоже от заворота мозгов отказался от пакета? И сколько первых ступеней Н-1 пришлось бы загубить в процессе отработки пуском? "Семёрка", гораздо более простая и дешёвая, залетала далеко не с первого раза.

Если уж и говорить о завороте мозгов, то он имел место таки у Глушко, с его упёртостью в НДМГ вместо водорода...

Wild Weasel пишет:

цитата:

её пришлось собирать на космодроме, что не позволило использовать несущие баки

Вообще-то наоборот. Из-за того, что невозможно было использовать несущие баки, пришлось собирать весь этот ужас прямо на космодроме, ибо доставить их откуда бы то ни было не позволял транспорт.

Кстати, с Энергией ведь тоже промаялись немало. ВМ-Т использовали и т.п. У янкесов было два больших бонуса - доставка по морю и подвижный стартовый комплекс.

 Отправлено: 28.06.07 09:33. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

А фон Браун на Сатурне-5 тоже от заворота мозгов отказался от пакета?

Нет. Из-за изначальной ставки на сверхмощные двигатели. И всё же был "Сатурн-1".

Curioz пишет:

цитата:

И сколько первых ступеней Н-1 пришлось бы загубить в процессе отработки пуском?

Все пуски Н-1 фактически были отработкой 1-й ступени. До запуска 2-й дело так и не дошло.

Curioz пишет:

цитата:

Если уж и говорить о завороте мозгов, то он имел место таки у Глушко, с его упёртостью в НДМГ вместо водорода...

Да не было упёртости. Было точное представление о потребных сроках и затратах.

Curioz пишет:

цитата:

Вообще-то наоборот. Из-за того, что невозможно было использовать несущие баки, пришлось собирать весь этот ужас прямо на космодроме, ибо доставить их откуда бы то ни было не позволял транспорт.

Нэт. У Чертока прямо написано: доставить первую ступень в сборе было невозможно, а на космодроме варить несущие баки с 6-мм стенкой нереально. Потому пошли на подвесные. Что в комплекте с маломощными и ненадёжными 1-камерными движками дало жуткий лишний вес.

Curioz пишет:

цитата:

Кстати, с Энергией ведь тоже промаялись немало. ВМ-Т использовали и т.п.

А иначе - никак. См. выше.

 Отправлено: 28.06.07 15:34. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Полная альтпозитива - это отказ СССР от лунной гонки (т.е. СССР даже и не начинает ее)

Мне этот вариант тоже нравится, но что делать с престижем? Боюсь, СССР не сможет не ответить на вызов...

 Отправлено: 28.06.07 15:40. Заголовок: Re:

Давайте вернемся к теме. Предлагаю остановиться на следующем варианте:
к 1969 году у СССР есть "Протон" и "Союз" в орбитальном варианте, разрабатывается ДОС. У США есть "Сатурн-1Б" и "Джемини", разрабатывается MOL. "Сатурн-5" летает, но признан экономически невыгодным. Идея "Скайлэба" (станция внутри бака третьей ступени) здесь тоже возникает, на нее отводится одна из уже произведенных ракет (не пропадать же добру).

 Отправлено: 02.07.07 14:45. Заголовок: Re:

Wild Weasel пишет:

цитата:

"Буря" - это сверхзвуковая стратегическая крылатая ракета. Куда и кого на ней запускать?

Запускать космонавтов в ближний космос. И не на прототипе - сверхзвуковой стратегической ракете - а на доведенной "Буре-2" или "Буре-3" - полноценном челноке. И, минуя "протоны" - прямо к системе "Энергия-Буран"