Отправлено: 30.05.07 09:28. Заголовок: Золотой 19 век

Одна многообещающая тема, которую вроде бы и обсуждали, но ни разу серьезно. Это, скажем так, фантазия на темы Могултая и Макса Маха.
Итак, пролог:
1. Заговор против Павла не состоялся. Черт его знает, как, но Павел остался жив и чудил еще, скажем, лет 15.
2. Россия в войну с Наполеоном не вступила.
3. Следующий царь (состарившийся в принцах Александр или молодой Константин) провел умеренные реформы (вызванные влиянием дружественной Франции).
4. В России в первой половине 19 века проищодит то, что произошло во 2-й только медленнее, умереннее. Постепенное размывание крепостной зависимости завершится к 1861 году законодательным подтверждением фактически случившегося. Развитие промышленности, науки и образования не бурное, но ускоренное по сравнению с реалом.
5. Политика. Англия жива и все еще великая держава, хотя и потеряла часть колоний. Франция - великая держава с большим влиянием на центральную и южную Европу, но это уже не наполеоновская Франция. Все тише и спокойнее, больше деньги, чем война. Часть позиций сдана при наследниках. Германии нет и пока не придвидется. Рейнский Союз. Австрия ослабела и стоит на грани распада. Россия усилилась, дружит (по Могултаю) с Францией, но больше занята внутренними делами (прирезала себе Кавказ и Ср. Азию, осваивается на ДВ, оставила за собой Аляску, лезет в Афган и Иран). Польша - независимое королевство (без Литвы и Украины, естественно). САСШ - как в реале. Канада французская и Канада английская.
Примерно так. Это положение на 1861 год. Больших войн больше в Европе не было. Колониальные были (как в РИ).
Интересно, что будет дальше.
1. Как будут развиваться вооружения (скорее всего флот будет развиваться быстрее).
2. Когда и как наступит кризис этого мира?
3. Как будет (вероятно, все-таки будет) развиватрься рев. движение в Европе и России?
4. Что будет проищодить в России на рубеже 20 века? А во Франции, Англии?
5. Соберется ли Германия? Когда и как, если да?
6. Какой (и когда) будет ПМВ?
и т.д.

 Отправлено: 10.06.07 09:03. Заголовок: Re:

Мне кажется, мы зациклились на Наполеоне, а зря. Тема-то не о нем, а о мире, в котором он победил, и если уж о нем, то где предел его завоеваний и в на чем его сердце успокоилось бы.

 Отправлено: 10.06.07 10:12. Заголовок: Re:

Наполеон победил Англию? А как это возможно? Думаю победа невозможна, была бы вялотекущая война до самой смерти Наполеона в 1821

 Отправлено: 10.06.07 10:35. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Наполеон победил Англию?

Зачем? да, и не мог, разумеется. Пат. Имеется в виду, устаканивание ситуации в Европе, без свержения Н. и развала империи.

 Отправлено: 10.06.07 11:52. Заголовок: Re:

Наполеон в 1821 у. умрет, Франция потеряет многие захваченные им земли, династия сохранится, Наполеон II станет императором

 Отправлено: 10.06.07 11:54. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Наполеон в 1821 у. умрет, Франция потеряет многие захваченные им земли, династия сохранится, Наполеон II станет императором

Об этом и речь. См. первый пост. Империя потеряет, но и приобретет, а мир обещает быть иным.

 Отправлено: 10.06.07 11:57. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Наполеон победил Англию? А как это возможно? Думаю победа невозможна, была бы вялотекущая война до самой смерти Наполеона в 1821

Как минимум три пути обеспечить возможность (только лишь возможность!) такой победы.
1. Уже описанный совместный русско-французский поход на Индию через Персию.
2 . Попытаться собрать все более менее подходящие корабли, настроить пользуясь европейсикми ресурсами сотню бригов, и развернуть каперскую войну --возможно, в союзе с Америкой, которой пообещать Канаду.
3. Просто тянуть войну, одновременно держа континентальную блокаду -- до экономического краха Британии.

 Отправлено: 10.06.07 12:03. Заголовок: Re:

Когда наступит крах Британии??

 Отправлено: 10.06.07 12:41. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Когда наступит крах Британии??

Ориентировочно --году в 1820. У Тарле написано о больших проблемах уже в 1812

 Отправлено: 10.06.07 15:17. Заголовок: Re:

Нашел альтисторическую книгу с таймлайном как раз под данную тему:

1794 – экспедиция Мальтийского ордена отправляется на восток за утерянными эзотерическими знаниями

1798 – завоевание Мальты французами. Павел 1 становится главой Мальтийского ордена. Орден принят в России. Император Павел 1 становится гроссмейстером ордена.

1798 – экспедиция возвращается с востока и везет с собой множество эзотерических текстов на мертвых языках. В Астрахани оставшиеся в живых члены экспедиции узнают об исходе ордена в Россию.

1799 – Павел 1 дарит ордену Гатчину и повелевает перевести обретенные тексты на понятный язык. Одна группа переводчиков встречается с другой, которой поручен перевод эзотерических текстов, увезенных с Мальты. Чтобы облегчить перевод, обе группы разрабатывают единую терминологическую систему. Совмещение на ее основе эзотерических текстов Запада и Востока порождает психотехнику. Александр 1 обнаруживает в себе способности к психотехнике и приступает к ее изучению.

1800 – Мальта завоевана англичанами.

1801 – идея свержения Павла 1 не получает одобрения занятого самосовершенствованием Александра. Освоивший несколько простейших психотехнических приемов Александр 1 проникается духом Павловских реформ. Заговор против императора был подавлен. Граф Пален казнен. Так в политической истории проявилось действие психотехники.

1806 – после смерти Павла 1 Александр 1 вступает на престол. Его позиция по вопросам распространения психотехники не получает одобрения Мальтийского ордена. Начинается обучение государственных психотехников, никак не связанных с орденом.

1812 – Наполеон идет походом на Россию. Александр 1 в сражении при Бородино использует свои психотехнические способности. Отряд из государственных психотехников захватывает Бонапарта в плен.

1814 – Мальтийский орден, не сумев сохранить монополию на обучение психотехников, договаривается с Англией и возвращается на Мальту.

1851 – английские войска, при поддержке обученных обученных Мальтийским орденом психотехников начинает завоевание Соединенных Штатов Америки. Отрицание и массовое осуждение психотехники как «дьявольского искуса» пуритански настроенными слоями населения не позволяет американцам полноценно воспользоваться Мастерством для защиты своих территорий.

1855 – президент США Пирс Франклин, оказавшись перед перспективой полного уничтожения государства, вступает в переговоры с Японией. Переговоры завершаются переходом оставшихся от США тихоокеанских штатов под протекторат Японии.

 Отправлено: 10.06.07 15:30. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

переходом оставшихся от США тихоокеанских штатов под протекторат Японии.

Что курим? Или это внутевенно? Я бы покурил но за здорьвье опасаюсь

 Отправлено: 10.06.07 15:38. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ориентировочно --году в 1820. У Тарле написано о больших проблемах уже в 1812

А теперь поинтересуйтесь французскими проблемами.

Крах Франции наступил бы раньше.

 Отправлено: 10.06.07 15:39. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Наполеон идет походом на Россию. Александр 1 в сражении при Бородино использует свои психотехнические способности. Отряд из государственных психотехников захватывает Бонапарта в плен.

Куда я попал?

 Отправлено: 10.06.07 16:00. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

1812 – Наполеон идет походом на Россию. Александр 1 в сражении при Бородино использует свои психотехнические способности. Отряд из государственных психотехников захватывает Бонапарта в плен. 1814 – Мальтийский орден, не сумев сохранить монополию на обучение психотехников, договаривается с Англией и возвращается на Мальту. 1851 – английские войска, при поддержке обученных обученных Мальтийским орденом психотехников начинает завоевание Соединенных Штатов Америки. Отрицание и массовое осуждение психотехники как «дьявольского искуса» пуритански настроенными слоями населения не позволяет американцам полноценно воспользоваться Мастерством для защиты своих территорий.

Вы поосторожнее. Я едва не подавился, смеясь :))

 Отправлено: 10.06.07 17:07. Заголовок: Re:

Andreev пишет:
[quote]Вы поосторожнее. Я едва не подавился, смеясь :))[/quote

Спасибо, что предупредили а то я чуть не выложил ОСТАЛЬНОЕ Но согласитесь, что фантазия у автора работает на полную катушку.

 Отправлено: 10.06.07 17:53. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

А теперь поинтересуйтесь французскими проблемами. Крах Франции наступил бы раньше.

Вы уверены? Я так очень сильно сомневаюсь --Англия от торговли и свободного экономического обмена зависела больше, чем Франция и континентальная Европа --особенно какая-нибудь отсталая Бавария или итальянские княжества. Опять же --Европа сама по себе рынок. Внутрення емкость рынка британского меньше в разы. Так что в чисто экономическом совревновании я бы поставил на Францию.

 Отправлено: 10.06.07 21:46. Заголовок: Re:

Павел не может пережить Наполеона ни при каких обстоятельствах. Он старше, а главное - очень нервный и вспыльчивый, и живет в непрерывной адреналиновой лихорадке. Избежав убийства в возрасте 46, он получил бы первый инфаркт около 50, максимум 55, а при состоянии медицины того времени перый оказался бы и последним.
Так что примерно 1809 год - воцарение Александра, с возвратом к проанглийской политике.

 Отправлено: 10.06.07 21:50. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Вы уверены? Я так очень сильно сомневаюсь --Англия от торговли и свободного экономического обмена зависела больше, чем Франция и континентальная Европа --особенно какая-нибудь отсталая Бавария или итальянские княжества. Опять же --Европа сама по себе рынок. Внутрення емкость рынка британского меньше в разы. Так что в чисто экономическом совревновании я бы поставил на Францию.

Мэхэна почитайте.

 Отправлено: 10.06.07 22:13. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Мэхэна почитайте.

Дюже пристастен.

 Отправлено: 10.06.07 22:17. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Дюже пристастен.

Зато компетентен.

 Отправлено: 11.06.07 09:22. Заголовок: Re:

Никаких крахов Британии или Франции не будет

 Отправлено: 11.06.07 09:33. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.06.07 14:05. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Дюже пристастен.

Конкретные неточности/перевирания указать сможете?

 Отправлено: 11.06.07 20:05. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Конкретные неточности/перевирания указать сможете?

Ну я смогу - передёргивание при описании настроений англичан после Барфлера. Но в эпохе Наполеоновских войн Мэхана пока не поймали.

 Отправлено: 12.06.07 12:14. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ну я смогу - передёргивание при описании настроений англичан после Барфлера. Но в эпохе Наполеоновских войн Мэхана пока не поймали.

Лучше смотреть не Мэхена, и даже не военных историков, а экономистов или исторические труды по общему положению в Англии 1810-20г.г. Сколько помню по тому, что нам давали в в нашей академии, ситуация была сложной а прогнозы --неблагопритяными.

 Отправлено: 12.06.07 12:23. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

ситуация была сложной а прогнозы --неблагопритяными

Глубокомысленно.

А теперь смотрим положение Франции.

 Отправлено: 12.06.07 22:49. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Глубокомысленно. А теперь смотрим положение Франции.

Проблемы тяжелые, но непосредсвтенной угрозы нет. Кроме того, надо учитывать, что во Франции мощный стаилизирующий фактор --крестьянское население. В общем, еще раз говворю --при отсутствии войны в России Бонапарту еще светит принять у Веллингтона шпагу в лондонских предместьях.

 Отправлено: 12.06.07 23:02. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Проблемы тяжелые, но непосредсвтенной угрозы нет. Кроме того, надо учитывать, что во Франции мощный стаилизирующий фактор --крестьянское население. В общем, еще раз говворю --при отсутствии войны в России Бонапарту еще светит принять у Веллингтона шпагу в лондонских предместьях.

Учите матчасть.

 Отправлено: 13.06.07 09:14. Заголовок: Re:

Не светит, у Наполеона нет серьезного флота

 Отправлено: 13.06.07 11:08. Заголовок: Re:

Андрей Матвеев пишет:

цитата:

Ну, инфляция конечно была, но отнюдь не в разы (ЕМНИП, за 5 лет ассигнации обесценились процентов на 30), и в первую очередь из-за совершенно неподъемного военного бюджета.

Динамика падения ценности ассигнации была следующей: 1802 г. - 80 коп., 1805 - 73, 1806 - 67,5, 1807 - 53,75, 1811 - 25,2. Та же самая статья. Стало быть за 1806-1811 в 2 с лишним раза. Военные расходы(из той же статьи) в 1806 44,3 млн, в 1811 122,4 млн. Разница чуть менее 3 раз, то есть хотя рост и опережающими темпами но не намного.

 Отправлено: 13.06.07 13:40. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Не светит, у Наполеона нет серьезного флота

Я бы не сказал, что Трафальгар дался англичанам легко...

 Отправлено: 13.06.07 13:41. Заголовок: Re:

Вопрос у кого больше ресурсов для строительства новых кораблей?

 Отправлено: 13.06.07 17:02. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Вопрос у кого больше ресурсов для строительства новых кораблей?

Важнее вопрос экипажей -
ратибор пишет:

цитата:

Я бы не сказал, что Трафальгар дался англичанам легко...

Легко. При Турвилле и Де Грассе Нельсноа бы разгромили при таком способе атаки.

 Отправлено: 13.06.07 20:02. Заголовок: Re:

Экипажи можно также подготовить. Совсем уж отсталой в кораблестроении Франция не была

 Отправлено: 13.06.07 21:16. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Экипажи можно также подготовить. Совсем уж отсталой в кораблестроении Франция не была

Англия видимо была отсталой - у неё экипажей хватало лишь на половину наличных ЛК.

 Отправлено: 13.06.07 23:06. Заголовок: Re:

Как в Англии вербовали во флот?

 Отправлено: 14.06.07 17:51. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Как в Англии вербовали во флот?

Насильно!

 Отправлено: 14.06.07 18:09. Заголовок: Re:

Вроде рекрутских наборов там не было

 Отправлено: 14.06.07 20:04. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Вроде рекрутских наборов там не было

Бывало и такое --Джеймс Уатт едва сбежал от вербовщиков. Но обычная тогдашняя практика (и не только в военном флоте) --напоить матросика как свинью, а потом отволочь на корабль. Проспавшись, он обнаруживал что судно уже как несколкьо часов в море, а кроме того у кэпа лежит его контракт, под которым поставлен крестик. Кстати -до саого ХХ века даже в США существовала норма, предписывающая полиции ловить беглых моряков, и сдавать обратно судовладельцу. Особо злостных дезертиров могли даже упечь на каторгу

 Отправлено: 14.06.07 22:35. Заголовок: Re:

Как с таким контингентом Британия стала владычицей морей

 Отправлено: 14.06.07 23:09. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Как с таким контингентом Британия стала владычицей морей

У оппонентов он был не лучше а даже хуже --во французский гребли тюремных сидельцев и бродяг --"сухопутных крыс". Опять же --на испанский зажимали деньгу, датский был недурен -так сожгли внезапным ударом, русский небольшой. Но и то победы давались не без труда. Рекомеендую на эту тему отличный роман "Трафальгар" Переса-Риверте. Преимущество Англии было в том, что она могла меньше тратить на сухопутную армию.