Отправлено: 30.05.07 09:28. Заголовок: Золотой 19 век

Одна многообещающая тема, которую вроде бы и обсуждали, но ни разу серьезно. Это, скажем так, фантазия на темы Могултая и Макса Маха.
Итак, пролог:
1. Заговор против Павла не состоялся. Черт его знает, как, но Павел остался жив и чудил еще, скажем, лет 15.
2. Россия в войну с Наполеоном не вступила.
3. Следующий царь (состарившийся в принцах Александр или молодой Константин) провел умеренные реформы (вызванные влиянием дружественной Франции).
4. В России в первой половине 19 века проищодит то, что произошло во 2-й только медленнее, умереннее. Постепенное размывание крепостной зависимости завершится к 1861 году законодательным подтверждением фактически случившегося. Развитие промышленности, науки и образования не бурное, но ускоренное по сравнению с реалом.
5. Политика. Англия жива и все еще великая держава, хотя и потеряла часть колоний. Франция - великая держава с большим влиянием на центральную и южную Европу, но это уже не наполеоновская Франция. Все тише и спокойнее, больше деньги, чем война. Часть позиций сдана при наследниках. Германии нет и пока не придвидется. Рейнский Союз. Австрия ослабела и стоит на грани распада. Россия усилилась, дружит (по Могултаю) с Францией, но больше занята внутренними делами (прирезала себе Кавказ и Ср. Азию, осваивается на ДВ, оставила за собой Аляску, лезет в Афган и Иран). Польша - независимое королевство (без Литвы и Украины, естественно). САСШ - как в реале. Канада французская и Канада английская.
Примерно так. Это положение на 1861 год. Больших войн больше в Европе не было. Колониальные были (как в РИ).
Интересно, что будет дальше.
1. Как будут развиваться вооружения (скорее всего флот будет развиваться быстрее).
2. Когда и как наступит кризис этого мира?
3. Как будет (вероятно, все-таки будет) развиватрься рев. движение в Европе и России?
4. Что будет проищодить в России на рубеже 20 века? А во Франции, Англии?
5. Соберется ли Германия? Когда и как, если да?
6. Какой (и когда) будет ПМВ?
и т.д.

 Отправлено: 30.05.07 09:39. Заголовок: Re:

Top пишет:

цитата:

Постепенное размывание крепостной зависимости завершится к 1861 году законодательным подтверждением фактически случившегося.

Опишите процесс постепенного "размывания" крепостной зависимости, который завершится законодательно к 1861 году. Мудрые помещики сами будут отпускать крестьян под умеренный откуп? Что станет для них стимулом?

 Отправлено: 30.05.07 10:31. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Что станет для них стимулом?

развитие торговли м.б. тогда нужны будут деньги, т.е.оброк

 Отправлено: 30.05.07 11:22. Заголовок: Re:

Слаба Австрия, Англия слабее, чем РИ. России надо брать Босфор.
Причины:
1.Свободный вывоз через проливы.
2. Черное море станет внутренним озером, не будет необходимости укремлять его берега. Все - на Босфоре и Дарданеллах.
3. Свободный выход флота в Средиземное море, как следствие возможность в большей степени влиять на мировую политику.

 Отправлено: 30.05.07 12:17. Заголовок: Re:

знал бы прикуп Александр

 Отправлено: 30.05.07 12:18. Заголовок: Re:

Top пишет:

цитата:

Россия в войну с Наполеоном не вступила.

Обоснуйте. Как у вас вообще Наполеоновские войны закончились?

Top пишет:

цитата:

Англия ... потеряла часть колоний.

Это кто ж ее так?

 Отправлено: 30.05.07 15:57. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Обоснуйте.

Top пишет:

цитата:

на темы Могултая

 Отправлено: 30.05.07 16:36. Заголовок: Re:

http://wirade.ru/history/history_alternative_russian_history.html

 Отправлено: 30.05.07 23:15. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Это кто ж ее так?

Да вроде как мордовские войска при поддержке чукотских коммандос...

 Отправлено: 31.05.07 09:29. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Обоснуйте. Как у вас вообще Наполеоновские войны закончились?

Тема не об этом, а о золотом 19 веке и о том, к чему такое развитие событий могло привести. Насколько я заметил, в большинстве тем обоснования куда как более шаткие, но если вы такой пурист АИ, извольте.
Подумаем, каковы были цели Наполеона и его возможности.
Совершенно очевидно, что Наполеон не был Гитлером 19 века, и идеологический базис его эпохи не предусматривал тотального уничтожения государств Европы и их населения. Т.е., можно предположить, что Европа устаканилась бы в тех же границах (примерно), в которых она мучалась перед 1812. С Польшей я поторопился, вполне возможно, она посюжила бы разменной монетой франко-русского союза, как и Турция. Т.е. вполне возможно, что, не имея сил бороться с Англией на Морях, Н. предпочел бы впустить в Ср. море еще одного (слабого на море, но потенциально сильного) игрока. Возможен и торг. Россия получает проливы и некоторое влияние на Балканы, а взамен соглашается на образование урезанного и лояльного Франции польского королевства под скипетром Понятовского (буфер между французской Европой и Россией, получившей Бесарабию и Валахию + проливы и влияние на части Балкан, где буфером служит Австрия, покорная Франции).
Дальше, Н. стареет и умирает. Наследники утрачивают единство и ко второй половине 19 века, европейские страны возвращаются к более или меннее самостоятельному развитию. Отличия от РИ: Франция сиильнее, Германии нет, а Пруссия слабее, Австрия слабее, но не намного. Россия сильнее и более развита, но не настолько, чтобы стать вдруг галактической империей. Англия чуть слабее, медленно и печально возвращает себе утраченное влияние в Европе.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Это кто ж ее так?

stupidmongol пишет:

цитата:

Да вроде как мордовские войска при поддержке чукотских коммандос...

Близко к истине.
В данной АИ Испания хотя бы на время окажется в руках Франции, т.е. монополии на Магелановы столбы у Англии не будет. Отсутствие баз на европейском берегу Ср. моря + канал еще не построен, а Россия ужо здесь ...
Вряд ли Англия утратит много колоний, но, как минимум, часть Канады, и кое что на бл. и ср. востоке непременно. 19 век будет еще веком войн в африканских и азиатских колониях, пока к 40-м годам не будет подписан окончательный мир с разделом сфер влияния.

 Отправлено: 31.05.07 09:52. Заголовок: Re:

если бы Александр знал, что Наполеон умрет в 1821 (это фантастика)...

 Отправлено: 31.05.07 11:37. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

если бы Александр знал, что Наполеон умрет в 1821 (это фантастика)...

То что? Александр на дух не переносил корсиканца ...

 Отправлено: 31.05.07 11:39. Заголовок: Re:

К стати это типичная проблема русской политики, когда вместо интересов ориентируются на эмоции. См. предысторию крымской войны и хамские письма русского царя

 Отправлено: 31.05.07 12:19. Заголовок: Re:

Наполеон говорил, что они с Александром хорошо понимают друг друга, когда остаются наедине. Дело в том, что Наполеона ненавидело окружение Александра. Что касается 1821 г. то Наполеона просто можно прождать, а после него империя потеряет завоеваные им земли

 Отправлено: 31.05.07 12:41. Заголовок: Re:

А каковы будут последствия шлезвигской войны?

 Отправлено: 31.05.07 16:48. Заголовок: Re:

И, кстати, что будет с походом казаков в Индию?

 Отправлено: 31.05.07 18:03. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

И, кстати, что будет с походом казаков в Индию?

Самый первый --провалится (ох, полягут казачки в песках да степях безводных!). Будет второй --нормальный, через Кавказ и Каспий. В общем и целом все дело займет года три-четыре.

 Отправлено: 31.05.07 20:08. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Самый первый --провалится (ох, полягут казачки в песках да степях безводных!). Будет второй --нормальный, через Кавказ и Каспий. В общем и целом все дело займет года три-четыре.

Я бы не был столь безапеляционно котегоричным.
Индию, по-видимому, британцы удержат. Россия увязнет (на долго) в Иране и Афганистане, но, возможно, ограничится влиянием, на Юге ведь есть и Турция. Да и на севере ... без войн с Францией, осмелюсь предположить, Швеция сольет, но не сразу. К тому же ДВ осваивать, Аляску. Долго и дорого.

 Отправлено: 31.05.07 21:08. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Самый первый --провалится (ох, полягут казачки в песках да степях безводных!). Будет второй --нормальный, через Кавказ и Каспий. В общем и целом все дело займет года три-четыре

К исходу того срока казаки наконец выйдут к британцам 8))

Max пишет:

цитата:

Индию, по-видимому, британцы удержат

Без сомнения.

Что значит "Европа устаканилась"? Наполеон и Британия замирились? Даже не смешно как-то... С чего Британия вообще потеряет какие-либо колонии - непонятно. Зачем России финансировать(путём отказа от торговли с Британией и всем миром) Наполеона с его блокадами - непонятно еще более. Короче, без марсиан тут не обошлось.. 8))

 Отправлено: 31.05.07 21:53. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:
Зачем России финансировать (путём отказа от торговли с Британией и всем миром) Наполеона с его блокадами - непонятно еще более`

А мне понятно: потому что императором был дурак, который любил вешать на себя мальтийские бирюльки, ввел в армии идиотскую форму с париками, в которых солдат ели вши. Кроме того, были затеяны какие-то странные, непонятные никому войны (в дании и индии), что и переполнило чашу терпения гвардии...

 Отправлено: 01.06.07 10:46. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

России надо брать Босфор.

ИМХО не надо. Следует развивать союз с Турцией и договориться о создании (в помощь туркам) нескольких экстерриториальных крепостей в проливах (при сильним испуге турции вполне реально), обеспечив тем самым свободный проход русских мирных и военных кораблей через проливы.

 Отправлено: 01.06.07 10:50. Заголовок: Re:

цитата:

Зачем России финансировать (путём отказа от торговли с Британией и всем миром) Наполеона с его блокадами - непонятно еще более` ............... потому что императором был дурак, который любил вешать на себя мальтийские бирюльки, ввел в армии идиотскую форму с париками, в которых солдат ели вши. Кроме того, были затеяны какие-то странные, непонятные никому войны (в дании и индии), что и переполнило чашу терпения гвардии...

А мне непонятно другое --зачем России лезть в наполеоновские войны, гробить сотни тысяч солдат из за треклятого "легитимизма" и получить в конце концов, пожар Москвы??

 Отправлено: 01.06.07 11:23. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

К исходу того срока казаки наконец выйдут к британцам 8))

Поясню подробнее. Первый поход вчистую проваливается -максимум отряд Платова доходит до Арала --по опыту походов Петровского 1849 года.
Если Павел I не потеряет интерес к идее, как личность импульсивная и непредсказуемая, то начинается уже нормальнаня подготовка к нормальной войне. То есть полднимаются карты и архивы Персидского похода Петра I, посылаются дипмиссии в Тегеран на предмет пропуска войск, обсуждаетсы участие французов.
После этого формируется, как и предлагал наполеон, совместный Индий ский корпус, который по Влге и Каспию перевозится в Гилянь, и оттуда пешком идет на Индию. Что происходит с англичанами в Индии -- думаю рассказывать не надо.

 Отправлено: 01.06.07 11:24. Заголовок: Re:

Top пишет:

цитата:

К стати это типичная проблема русской политики, когда вместо интересов ориентируются на эмоции. См. предысторию крымской войны и хамские письма русского царя

Однозначно! Хотя у Николая I это скорее не эмоции, а "головокружение от успехов".

 Отправлено: 01.06.07 11:33. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Я бы не был столь безапеляционно котегоричным

Вы не "профессионал".

 Отправлено: 01.06.07 12:43. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А мне непонятно другое --зачем России лезть в наполеоновские войны

Деньги.

 Отправлено: 01.06.07 12:45. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

После этого формируется, как и предлагал наполеон, совместный Индий ский корпус, который по Влге и Каспию перевозится в Гилянь, и оттуда пешком идет на Индию. Что происходит с англичанами в Индии -- думаю рассказывать не надо.

Не надо. То, что вы предлагаете - Египетский поход №2.

 Отправлено: 01.06.07 12:50. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

думаю рассказывать не надо.

Надо!
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Деньги.

Какие? Сколько? Кому?
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Не надо. То, что вы предлагаете - Египетский поход №2.

Даже хуже, потому что коммуникации длинные и проблематичные, за спиной персия и Кавказ - те еще друзья, Ср. Азия не покорена ... и далее по списку.

 Отправлено: 01.06.07 13:14. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

зачем России лезть в наполеоновские войны, гробить сотни тысяч солдат из за треклятого "легитимизма" и получить в конце концов, пожар Москвы??

Мы в 39-40 в мировые войны не лезли, однако 22 июня получили. Неужели в этой АИ результат был бы иным (в плане соженной москвы), даже при наличии торгового соглашения и пакта Романова-Бонапарта?

 Отправлено: 01.06.07 13:22. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

походов Петровского 1849 года

Как мне помнится - Перовского в 1839

 Отправлено: 01.06.07 15:20. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Как мне помнится - Перовского в 1839

О, "профессионал" и здесь облажался.

 Отправлено: 01.06.07 18:48. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Мы в 39-40 в мировые войны не лезли, однако 22 июня получили. Неужели в этой АИ результат был бы иным (в плане соженной москвы), даже при наличии торгового соглашения и пакта Романова-Бонапарта?

В 20 веке понятно. В 19 - нет. Каковы были бы цели Наполеона? Что такого ценного было в Р. для Н. чтобы напасть, нарушив соглашение? И Россия одна ему страшна не была. 1812 характероизовался тем, что у него не было выбора. Пруссия, Англия, Австрия и Россия - это серьезно.

 Отправлено: 01.06.07 19:47. Заголовок: Re:

Выбор был либо напасть первым, либо ждать нападения России

 Отправлено: 01.06.07 20:22. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Выбор был либо напасть первым, либо ждать нападения России

В РИ. Несомненно.

 Отправлено: 01.06.07 23:48. Заголовок: Re:

Кризис этого мира стоит искать в "Большой игре", я думаю.

 Отправлено: 02.06.07 00:30. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

В 20 веке понятно. В 19 - нет. Каковы были бы цели Наполеона? Что такого ценного было в Р. для Н. чтобы напасть, нарушив соглашение? И Россия одна ему страшна не была. 1812 характероизовался тем, что у него не было выбора. Пруссия, Англия, Австрия и Россия - это серьезно.

Не впадайте в резунизм. Австрия в 1805 и 1809 году разгромлена, присоединилась к континентальной блокаде, признала все завоевания Наполеона. Пруссия по условиям Тильзитского договора разделена на 2 части (собственно Пруссия и Герцогство Варшавское), заключен мир, признаны все завоевания франции в европе. Кого же Наполеону боятся? Причины, обусловившие нападение на Россию у Наполеона и Гитлера в точности совпадают и состоят в том, чтобы путем покорения России лишить Англию последней опоры на континенте и принудить ее к капитуляции.

 Отправлено: 02.06.07 00:39. Заголовок: Re:

красный барон, насколько я помню, слова

цитата:

в 1805 и 1809 году разгромлена, присоединилась к континентальной блокаде, признала все завоевания Наполеона

с успехом можно отнести и к России. Однако серьезным противником от этого она быть не перестала.

 Отправлено: 02.06.07 10:14. Заголовок: Re:

Возможно, Наполеон учел опыт 1809 г., когда Австрия начала войну, и решил не ждать

 Отправлено: 03.06.07 13:21. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Возможно, Наполеон учел опыт 1809 г., когда Австрия начала войну, и решил не ждать

Такие же нелепые оправдания своим действий придумывали фашисты, пытаясь доказать, что если бы не барбаросса, то СССР напал бы на них первым. Вы пытаетесь напялить маску праведника на самого чудовищного диктатора и русофоба 19 века, который по уши измазан в крови .

 Отправлено: 03.06.07 15:26. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Вы пытаетесь напялить маску праведника на самого чудовищного диктатора и русофоба 19 века, который по уши измазан в крови .

Это вам в школе рассказали? Вас обманули Но если вы настаиваете, докажите, что а. диктатура Наполеона была ужасней царствований русского и австрийского монархов, б. что Н. был русофоб, в. что значит измазан в крови? А Павел или Александр нет? А англичане, пруссаки, австрийцы были белыми и пушистыми?

 Отправлено: 03.06.07 15:39. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Такие же нелепые оправдания своим действий придумывали фашисты, пытаясь доказать, что если бы не барбаросса, то СССР напал бы на них первым. Вы пытаетесь напялить маску праведника на самого чудовищного диктатора и русофоба 19 века, который по уши измазан в крови .

Бред.