Отправлено: 13.07.07 17:37. Заголовок: Испания участвует во 2 мировой войне на стороне Гитлера.

Испания участвует во 2 мировой войне на стороне Гитлера официально. Испанцами захвачен Гибралтар. Испанские части используются для войны в Северной Африке против англичан. Что из этого выйдет?

 Отправлено: 13.07.07 17:43. Заголовок: Re:

Каменщик пишет:

цитата:

Испания участвует во 2 мировой войне на стороне Гитлера официально. Испанцами захвачен Гибралтар. Испанские части используются для войны в Северной Африке против англичан. Что из этого выйдет?

Будут проблемы со снабжением Мальты. Придется все снабжение организовывать через Суэцкий Канал!

Высадка в Африке американцами и англичанами будет проводиться большими силами. Американцы не могут позволить захватить Северную Африку - продвижение Германии в Африку создает угрозу Америке!

Скорее всего - будет большая война германо-испанских войск с войсками правительства Виши в Северной Африке. Французский флот либо уничтожен, либо уйдет в Александрию.

Примерно в 1942-1943 высадятся американцы, и начнут выбивать испанцев. На Испанию начнутся налеты авиации. Правительство Франко падет. Германия будет вынуждена или принять выход Испании из войны, или ввести в Испанию свои войска для вооруженного ее захвата.

В 1944 году при помощи испанского населения англо-американские войска высадятся в Испании!

 Отправлено: 13.07.07 17:48. Заголовок: Re:

Где развилка? Летом 1940-го Франко отказался от притязаний на французские колонии или впоследствии проявил несвойственный ему авнтюризм?

 Отправлено: 13.07.07 17:57. Заголовок: Re:

С чего вдруг она это станет делать?

Вот в [url=http://alternatiwa.org.ru/WWII/Turcija%20-%20protivnik%20Germanii%20v%202MV-2.htm]этой архивной теме[/url] были когда-то размышления об Испании в ВМВ.

 Отправлено: 13.07.07 18:01. Заголовок: Re:

Кстати, есть вопрос со штурмом Гибралтара. Усилиями Франко это явно сделать не удасться. Крепость слишком мощная. Как только Франко вступит в войну, англичане немедленно расширят ее оборонительные системы до тех масштабов, которые сочтут наилучшими. Испанская наземная армия им помешать не сможет. Франко для взятия Гибралтара придется задействовать германские войска - а их доставка и развертывание займет время.
Германские войска без авиации и тяжелой артиллерии взять Гибралтар не смогут - а чтобы доставить тяжелую артиллерию придется все мосты в испании ремонтировать!

 Отправлено: 13.07.07 18:04. Заголовок: Re:

Гальдера почитайте.

 Отправлено: 13.07.07 18:06. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин, опять же - Франко был мудрейший человек. Чем дальше, тем больше убеждаюсь в этом. И высказанные Вами соображения он тоже в расчет наверняка принял.

А о Гибралтаре речь в архиве шла в первую очередь в плане штурма как такового. С другой стороны, при доставке морем вдоль бережка до Малаги - по суше останется всего 100 км. Не так много мостов понадобится ремонтировать.

 Отправлено: 13.07.07 18:09. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

А о Гибралтаре речь в архиве шла в первую очередь в плане штурма как такового. С другой стороны, при доставке морем вдоль бережка до Малаги - по суше останется всего 100 км. Не так много мостов понадобится ремонтировать.

Возможно - но есть риск, что все потопят. Или авиация или линкоры. Не всю же испанию аэродромами защищать!

 Отправлено: 13.07.07 19:39. Заголовок: Re:

кстати:какими вс распалагает к 1939 испания?

 Отправлено: 13.07.07 19:41. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

кстати:какими вс распалагает к 1939 испания?

Насколько я знаю - примерно теми же, какие были и во время гражданской войны - ничего тяжелее танков Т-2 не предвидится!

 Отправлено: 13.07.07 19:45. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Будут проблемы со снабжением Мальты. Придется все снабжение организовывать через Суэцкий Канал!

Это ЕМНИП реал. Через Гибралтар суда могли идти только с личного одобрения Черчилля и было это пару раз всего.

 Отправлено: 13.07.07 19:48. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Это ЕМНИП реал. Через Гибралтар суда могли идти только с личного одобрения Черчилля и было это пару раз всего.

Тогда главной проблемой будет улучшение снабжения германских войск в Северной Африке - учитывая возможность действия подводных лодок англичан, проблем решаемая. А вот у Германии проблем будет много - такими действиями они вынуждают себя оттягивать силы в Испанию, и еще и воевать в Северной Африке с войсками правительства Виши поддерживаемыми американцами. Так что захват Гибралтара - скорее, даже во многом поможет союзникам!

 Отправлено: 13.07.07 19:50. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

тяжелее танков Т-2 не предвидится!

ужас война испанией ведется также как италией...сначала-захват гибралтара-потом-потеря афр. колоний посыпка нем. войск в 1944-свержение франко линия фронта между союзниками и немцами-по Эбро будет ли в этом мире десант во францию?

 Отправлено: 13.07.07 19:53. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

ужас война испанией ведется также как италией...сначала-захват гибралтара-потом-потеря афр. колоний посыпка нем. войск в 1944-свержение франко линия фронта между союзниками и немцами-по Эбро будет ли в этом мире десант во францию?

Да скорее всего - свергнут Франко очень быстро, как только после первых поражений и первых бомбардировок испанские войска поднимут мятеж!

 Отправлено: 13.07.07 20:03. Заголовок: Re:

кстати-што с португалией?

 Отправлено: 13.07.07 20:06. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

кстати-што с португалией?

Либо нейтральна, либо попробуют оккупировать - и получат дополнительные проблемы для Франко!

 Отправлено: 13.07.07 20:10. Заголовок: Re:

Проще говоря, нам нужен альтернативный Франко...

 Отправлено: 13.07.07 20:22. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

ам нужен альтернативный Франко...

больной на всю голову... яблоко в детстве на голову упало

 Отправлено: 13.07.07 20:24. Заголовок: Re:

А если вместо Франко мятеж против республики возглавит некий Санхурхо и Саханель

Санхурхо, Санхурхо-и-Саканель (Sanjurjo у Sacanell) Хосе (28.3.1872, Памплона, — 20.7.1936, близ Лисабона), испанский политический деятель, генерал-лейтенант (1925). Участвовал в военных действиях против кубинских повстанцев и в испано-американской войне 1898. В 1909—26 служил в Марокко (за участие в подавлении Рифской республики получил титул маркиза). В 1923 поддержал военный переворот Примо де Риверы. В 1928—32 генеральный директор гражданской гвардии (жандармерии). В апреле 1931, когда в Испании началась революция, занял нейтральную позицию. За руководство мятежом против республики в Севилье (10 августа 1932) был приговорён к смертной казни (заменена пожизненным заключением). В 1934, после помилования, эмигрировал в Португалию. Погиб при авиационной катастрофе, когда вылетал в Марокко, чтобы возглавить воинские части, выступившие против Испанской республики.
click here

 Отправлено: 13.07.07 20:28. Заголовок: Re:

в случае вступления испании в войну АГ получит еще одного ПОЧТИ бесполезного союзника(искл.-гибралтар)

 Отправлено: 13.07.07 20:37. Заголовок: Re:

Гибралтар не возьмут. Гитлеру проблем доставят. Нет, это как Румыния или Польша - их лучше иметь врагом, чем другом.

 Отправлено: 13.07.07 20:42. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Гибралтар не возьмут

с немецкой помощью(войска тяж артиллерия авиация)возьмут но времени уйдет порядочно

 Отправлено: 14.07.07 02:10. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

яблоко в детстве на голову упало

Или пол персика...

 Отправлено: 14.07.07 08:41. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Нет, это как Румыния или Польша

вроде испанская дивизия на восточном фронте воевала неплохо, в отличие от румын и итальянцев

 Отправлено: 14.07.07 10:13. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

вроде испанская дивизия на восточном фронте воевала неплохо, в отличие от румын и итальянцев

Ага. Попытка наших сделать из них итальянцев Северо-Западного направления не удалась.

 Отправлено: 14.07.07 22:53. Заголовок: Re:

Идеальное начало (для СССР) - осень 1940. Франко соглашается стать союзником Германии за счёт Франции. Гитлер откладывает планы похода на Россию.
Петэну предлагается пропустить вермахт через Францию. В случае отказа - к зиме проводится "Атилла" с совместным ударом из-за Перинеев (Аревуар, Гасконь!). Французский флот затоплен. Макс Вейган объявляет войну и нападает на испанское Марокко. С помощью Роммеля немцы вышибают французов из Марокко, Алжира, Туниса (DAK здесь будет посолиднее, чем в реале, а французы... Возможно из-за этих заморочек англичанам удастся вышибить итальянцев из Триполитании (туда им и дорога). К весне весь запад Северной Африки, включая Канары - под немецко-испанским контролем. Гибралтар взят (а что там такого супер-неберущегося?) - сначала разбобят аэродром, затем подвезут "Густава". Восточное Средиземноморье пока под английским контролем - может даже пару раз бомбанут Неаполь или Палермо, пусть даже Плоешти - но группировка обречена.
Далее - Греция с Югославией. Усиленная итальянцами германо-испанская армия "Африка" фельдмаршала Роммеля летом двигает на восток...
Почему испанцы не померли с голода? Гитлер одолжил им 1,5 миллиона тонн хлеба, купленного у Сталина.

 Отправлено: 15.07.07 09:06. Заголовок: Re:

А затем высаживаются американцы, которых в Северной Африке поддерживают французы. Скорее всего, контролировать Северную Африку немцы оставят испанцев - ну и американцы их разнесут довольно быстро! Где-то к 1941-1942 году вся Африка уже под контролем Англо-Американцев. Испанская наземная армия разбита, немцы вынуждены оттягивать войска с других фронтов, чтобы спасти положение. На Испанию - обрушиваются бомбы. Германия вынуждена растягивать свою ПВО до предела. Скорее всго, в Испании скоро произойдет переворот, и свергнут Франко -и Германии придется вводить в Испанию свои войска! А там и СССР придет на помощь союзникам!

 Отправлено: 15.07.07 12:02. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А затем высаживаются американцы, которых в Северной Африке поддерживают французы.

Ну в войну раньше Перлхарбора они всяко не влезут

 Отправлено: 15.07.07 14:38. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А затем высаживаются американцы, которых в Северной Африке поддерживают французы.

Как то у вас всё быстро получается. Не учитываете за сколько они успеют такую высадку подготовить. В РИ "Торч" когда смогли организовать?

 Отправлено: 15.07.07 15:23. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Восточное Средиземноморье пока под английским контролем - может даже пару раз бомбанут Неаполь или Палермо, пусть даже Плоешти - но группировка обречена

Почему обречена? Что для не меняется?
Kinhito пишет:

цитата:

К весне весь запад Северной Африки, включая Канары

Каким образом Вы собираетесь брать Канары без флота?
Kinhito пишет:

цитата:

Почему испанцы не померли с голода?

Куда интереснее другой вопрос - каким образом немцы будут компенсировать "испанское" сырье, по той же нефти ЕМНИП поступления из Испании примерно равны поступлениям из СССР, а последний и так дает все что может. Схожая ситуация с многими металлами, каучуком и т д.

 Отправлено: 15.07.07 15:29. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Ну в войну раньше Перлхарбора они всяко не влезут

Могут и влезть. Германия в Африке - это прямая угроза США - отсюда самолеты и субмарины Германии могут влиять на комунникации американцев между Северной и Южной Америкой. Прямая угроза Бразилии - союзнику США! И Англии тяжело - а падения Англии США не допустят!

ратибор пишет:

цитата:

Не учитываете за сколько они успеют такую высадку подготовить. В РИ "Торч" когда смогли организовать?

При поддержке французов - легко. Все-таки блицкргиа в Северной Африке у немцев не будет - далеко, со снабжением проблемы и порты придется брать с боем! Так что можно будет просто высадить силы в одном из французских портов!

 Отправлено: 15.07.07 15:53. Заголовок: Re:

цитата:

Почему обречена? Что для не меняется?

Гибралтар закрыт напрочь, конвои из Метрополии, идущие вокруг Африки топятся с базы Касабланка.

цитата:

Каким образом Вы собираетесь брать Канары без флота?

Канары - разве не Испанские? Спокойно подвезём береговую артиллерию, перебросим авиацию. Royal Navy? Потопим торпедоносцами и "штуками" из Касабланки.

цитата:

Куда интереснее другой вопрос - каким образом немцы будут компенсировать "испанское" сырье, по той же нефти ЕМНИП поступления из Испании примерно равны поступлениям из СССР, а последний и так дает все что может. Схожая ситуация с многими металлами, каучуком и т д.

Сталин поможет! Мы ему Иран отдадим.

цитата:

Германия в Африке - это прямая угроза США - отсюда самолеты и субмарины Германии могут влиять на комунникации американцев между Северной и Южной Америкой. Прямая угроза Бразилии - союзнику США!

Ага: ночные кочмарики Рузвельта - "америкабомберы" люфтваффе над Нью-Йорком.
Жаль маниакальный бред - пусть и насквозь фальшивый - нельзя трансплантировать в головы Сенета и Народа Америки.

 Отправлено: 15.07.07 15:59. Заголовок: Re:

Kinhito германия вполне может построить воздушный флот стратегов(без войны с ссср)

 Отправлено: 15.07.07 16:05. Заголовок: Re:

цитата:

Kinhito германия вполне может построить воздушный флот стратегов(без войны с ссср)

Может - но не хочет. Зачем?
Если будет заключён мир с Британией - война кончится. О Германских планах завоевания Америки ни от кого, кроме Рузвельта, я не слышал.
Впрочем и Саддам Хуссейн наверно готовил вторжение в США...

 Отправлено: 15.07.07 16:06. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

заключён мир с Британией

я имел в виду ситуацию где НЕ заключен

 Отправлено: 15.07.07 16:08. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

О Германских планах завоевания Америки ни от кого, кроме Рузвельта, я не слышал.

Лещенко забыли.

 Отправлено: 15.07.07 16:14. Заголовок: Re:

Соглашусь, если будут названы причины и цели войны с США. Если Америка ограничется Докриной Монро и не будет суваться в Европейские разборки - кому она нужна? Даже для японцев война носила оборонительный характер - иначе они просто высадились бы на Гавайи.
В случае если французское Марокко контролирует Вермахт, "Торч" станет возможным где-нибудь в Дакаре или Фритауне. Война в Сахаре - это здорово!

 Отправлено: 15.07.07 18:25. Заголовок: Re:

задаю еретический вопрос-а что если Испания учавствует в войне на стороне союзников(развилка-поражение Франко в ГВВ)

 Отправлено: 15.07.07 18:30. Заголовок: Re:

Помнится, давно была одна тема вступления франкистской Испании в ВМВ на стороне Оси.
Если вспомнить, там было примерно следующее:
1. В ВМВ на стороне Германии мог вступить некий преемник Франко после неожиданной смерти Франко где-то в 1940-м году (некая комбинация событий)...
2. Для взятия Гибралтара в поддержку испанским частям присланы германские части.
3. Сперва будут успехи Оси в Средиземноморье и Северной Африке.
4. Затем активизация недобитого в 30-х партизанского-республиканского движения в Испании с каким-то английским снабжением его.
5. Дальше "режим хунты" свергается партизанами+разнонаправленными членами самой хунты (часть ориентированы на Германию, часть на Англию).
6. Германия посылает какие-то войска в Испанию, начинается нечто вроде "Наполеон в Испании".
7. Высадка англо-американских войск в Испании и установление там Новой Республики (под контролем англо-амер. сил.
В общем, ситуация чем-то напоминает Италию в ВМВ.
Один вариант - ВМВ продлилась бы дольше из-за перевеса в пользу Оси.
Другой вариант - ВМВ продлилась бы столько же, но в итоге диктатура в Испании была бы свергнута раньше реала (в реале ЕМНИП, только в 1970-е), и по некоторой аналогии с Италией, и Испания потом была бы республикой (как и Италия, и Греция).

 Отправлено: 15.07.07 18:50. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

задаю еретический вопрос-а что если Испания учавствует в войне на стороне союзников(развилка-поражение Франко в ГВВ)

Смотря когда...

 Отправлено: 15.07.07 20:31. Заголовок: участие испании в вмв на стороне союзников

Франко проиграл в ГВ(отравился персиком,франция поставляла оружие республиканцам) в 1940(зима)испания вступает в военный счоюз с Англией Францией каковы последствия?

 Отправлено: 15.07.07 23:07. Заголовок: Re:

На средиземное море немцы не полезут скорее всего...

 Отправлено: 16.07.07 01:19. Заголовок: Re:

В реале Франко спас Испанию - думаю тут возражений не будет.
Вступление страны в войну на стороне Оси существенно изменит баланс сил. Партизаны не оживятся - вытравили их после Гражданской.
Северная Африка займёт внимание Гитлера - скорее всего "Барбаросса" будет отложена как "Морской Лев". Германия вернётся к прежнему вектору экспансии - через Турцию на Дальний Восток с иракской нефтью.

 Отправлено: 16.07.07 08:16. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Германия вернётся к прежнему вектору экспансии - через Турцию на Дальний Восток с иракской нефтью.

Вариант спорный. Как снабжать немецкую группировку в Ираке? Т.е. её численность будет невелика. Как СССР посмотрит на создание угрозы бакинскому нефтяному району?

 Отправлено: 16.07.07 19:43. Заголовок: Re:

цитата:

Как снабжать немецкую группировку в Ираке? Т.е. её численность будет невелика.

Через Турцию. Придётся пообещать Сталину проливы и надавить на Иненю с двух сторон.

цитата:

Как СССР посмотрит на создание угрозы бакинскому нефтяному району?

Придётся слить Сталину Иран. Советско-британский военнй конфликт того стоит...

 Отправлено: 16.07.07 22:33. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Советско-британский военнй конфликт

в такой ситуации бриттам будет не до Ирана