Отправлено: 03.07.07 15:06. Заголовок: Воскрешаю тему - мир правых норманнистов

когда-то уже начинал...
Допустим, что норманнисты правы. Что русы, давшие государству имя, княжескую династию и правящий слой, действительно были скандинаами, конкретно шведами. Напоминаю - речь не про трех братанов с ватагой, а про армады лодей с экипажами под Константинополем, и сбор даней с територии, превосходившей любое тогдашнее еврпейское государство. Про договоры, полные имен "всякогго княжья" от рода русского и пр.
Сделаем славянским предкам комплимент - допустим, что они настолько же превосходили культурой и организацией диких скандинавов, насколько галло-римляне - германцев-франков. То есть асимиляция идет сравнимыми темпами. За образец лингвистического влияния возьмм данов вДэнло, отметившихся в современном английском 10% корней.
Договоры Руси с Византией, где конунг Хельг и конунг Ингвар клянутся Одином... Конунг Сфендослеф, поражающий Иоанна Цимисхия странным обликом - длинными, заплетенными в косы, волосами, и окладистой бородой... Назвние городов, конечно, норманнские - по летописи ведь города варяги-русь строили, так что никаких белоозеро и новгородов, сплошниые вики, гарды, борги. Крещение конунгов и их дружин в 10 веке усиливает раздел между покоренными славянами и завоевателями-скандами.
В 14 веке Дмитрий Московборгский пишет на шведском письмо Олегу... виноват, Хельгу, конечно же, Рейсенкому. (в РИ потмки Карла Великого веке в 9 не всегда понимали романское наречие подданных и писали дрыг дружке на германском)
У меня, собссно, да вопрооса - а что будет со Скандинавией вообще и со Швецией в частнсти после оттягивания на Восток потребных человеко-масс?
И сумеет ли конгломерат из разнородных и разноязычных элиты и народа противостоять монгольскому нашествию?

 Отправлено: 12.07.07 20:29. Заголовок: Re:

коллеги!
чем тема не угодила?! такой простор для конструкций!

 Отправлено: 12.07.07 20:56. Заголовок: Re:

А может Скандинавские просто Рахдонитов крышевали? Охраняли путь от набегов славянских и финских ушкуйников? Ну - так постепенно и осели на месте работы?

 Отправлено: 12.07.07 21:01. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

монгольскому нашествию?

к тому времени эта масса уже перемешается

 Отправлено: 12.07.07 21:07. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

к тому времени эта масса уже перемешается

Нет, в РИ нигде за такой краткий срок не перемешались. Так и будет: скандинавская элита и славянскоек население.

 Отправлено: 12.07.07 21:09. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Нет, в РИ нигде за такой краткий срок не перемешались. Так и будет: скандинавская элита и славянскоек население.

в англии-тож самое и ничего

 Отправлено: 12.07.07 21:38. Заголовок: Re:

А как выглядит мир левых норманнистов?

 Отправлено: 12.07.07 21:51. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

А как выглядит мир левых норманнистов?

это РИ.
тухачевский пишет:

цитата:

в англии-тож самое и ничего

простите, в смысле "ничего"? прошу помнить, что франко-нормандцы одарили Британию 80% корней языка, а документы три столетия после завоевания оформляли в основном на французском. Это при том, что религия, скажем, одна была. а тут крещеные скандо-руссы, и язычники-славяне. Вопрос - при появлении внешнего врага стал бы Робин Гуд со своими ребятами под знемена шерифа и Гая Гисборна? или радовался бы, глядя из леса, как всадникит в мохнатых шапках пируют на руинах сгоревшегно Ноттингема?

 Отправлено: 12.07.07 23:41. Заголовок: Re:

Собственно у Рюрика и так его дружина была балтийской сборной солянкой. Сколько пришло, в общем для начала его династии хватило. Следовательно надо причину, по которой понадобилось много больше скандинавов - например чересчур активное давление с востока (Булгария?) Юга(Хазары?)

 Отправлено: 12.07.07 23:48. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Сколько пришло, в общем для начала его династии хватило

Рюрик все же во многом легенда. а СОТНИ русских кораблей под Константинополем - историческая реальность. Причем эти люди явно не беспокоились за судьбу своих семей, оставшихся в Восточной Европе - значит, там находилось не меньше их боеспособных соплеменников. в договорах - найдите мне там упоминание полян, кривичей, вятичей. десятки имен и все - "мы от рода русского", князья русские" и точка. Русь - это не дружина случайного бродяги, это не "для начала династии хватило", это именно начало народа и начало страны. И вот я предлагаю альтернативу в которой эти, пришедшие с Балтики, реально оказываются шведами.

 Отправлено: 12.07.07 23:58. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Причем эти люди явно не беспокоились за судьбу своих семей, оставшихся в Восточной Европе

А были ли у них семьи - вот в чем вопрос. Вполне возможно, дружина состояла из неженатых воинов

 Отправлено: 13.07.07 00:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А были ли у них семьи - вот в чем вопрос. Вполне возможно, дружина состояла из неженатых воинов

угу. а теперь открываем творения неонорманнистских археоложцев и читаем об офигительнейшем количестве на Руси черепаховидных фибул, каковые-де неизбежно свидетельствуют о скандинавском присуствии (женском - ведь это деталь женского костюма).

 Отправлено: 13.07.07 00:11. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

каковые-де неизбежно свидетельствуют о скандинавском присуствии

Ну, они могут свидетельствовать о чем угодно :)

Просто 30-40 тысяч профессиональных воинов на Руси начала X века (сотни кораблей - это уже под 20000 бойцов, а если еще столько же и осталось) - это явный перебор

 Отправлено: 13.07.07 00:13. Заголовок: Re:

смиренно - Вам найти цитатки из писаний наших неонромов, сколько-де скандо-руссов на Руси в то время обитало?

 Отправлено: 13.07.07 00:14. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

И вот я предлагаю альтернативу в которой эти, пришедшие с Балтики, реально оказываются шведами.

Так там они и были - но не так много. Поэтому в РИ они и растворились среди славян.
Cмельдинг пишет:

цитата:

"мы от рода русского",

т.е. государство уже было и было имя - на что примесь варягов и мало повлияла.
Cмельдинг пишет:

цитата:

У меня, собссно, да вопрооса - а что будет со Скандинавией вообще и со Швецией в частнсти после оттягивания на Восток потребных человеко-масс?

Так там был демографический взрыв - излишки и поплыли во все стороны. А если много уедет на Русь, то много и новых родится - место есть.

 Отправлено: 13.07.07 00:18. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Вам найти цитатки из писаний наших неонромов, сколько-де скандо-руссов на Руси в то время обитало?

Давайте, интересно же :)

(я-то собственно в том что они были не сомневаюсь - никуда ведь не денешь скандинавские имена из договора 911 года, да и скандинавская этерия в Константинополе является реальностью. вопрос в количестве)

 Отправлено: 13.07.07 00:23. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

никуда ведь не денешь скандинавские имена из договора 911 года

гм, а) большинство из них "в скандинавском языке никакого знаменования не имеют", как сказал когда-то Михайло Васильевич. В скандинавские они попали исключительно "по моде времени и вкусу". Чего стоит отнесение одного только Олега к скандинавским именам - а ведь уже во все учебники и словари вошло . Да и неславянские имена за частую к скандинавской ономастике отношениея не имеют.
б) кроме всего прочего, как указывал тот же самый МВ, если по именам судить, так мы все - греки с римской и еврейской примесью.

 Отправлено: 13.07.07 00:33. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

большинство из них "в скандинавском языке никакого знаменования не имеют"

Ну Карл, Инегелд и Рулав-то как ни крути скандскими остаются. С остальными да, мягко говоря, есть вопросы

 Отправлено: 13.07.07 00:51. Заголовок: Re:

так. был бы Ингьялди - был бы сканд. Инегелд - это саксонский вариант. Рулав... хм. Не славянское, да, но и скандинавского такого не припомню.
с Карлом же самое интересное.
Карл для скандинава тех времен - говорящее имя. Мужик, скорее даже - мужлан, деревенщина. Скандинавист Г.С. Лебедев прямо пишет об "оттенке пренебрежения", вкладывавшемся в слово "карл" в эпоху викингов. Аристократическим оно становится уже после крещения - и то далеко не сразу. приближенный Олафа Святого, нарекая сына своего короля в честь Карла Магнуса (Карла великого), предпочитает дать малышу непонятное имя Магнус - но никак не чересчур понятное имя Карл.
Итак, посольство скандинавского конунга возглавляет ... ярл Мужлан? хевдинг Деревенщина?
А вот у славян это имя вызывало совсем иные ассоциации. слово "король", кстати, от него произошло.

 Отправлено: 13.07.07 00:56. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

т.е. государство уже было и было имя

и откуда они взялись?
tewton пишет:

цитата:

на что примесь варягов и мало повлияла.

если уж вводить скандинавов в русскую историю - так только под одним соусом - "русь - это скандинавы". Варяги тут вообще, бедные, пострадали невинно. Ибо решительно все источники их отделяют от скандинавов, а если историки клещом впились в одно из возможных толкований одной строки в одной летописи - то кто ж им доктор?
tewton пишет:

цитата:

Так там был демографический взрыв

с каких ? кроме того, как Вы справедливо заметили, место есть. Швеция та же еще при Карле XII была слабо заселенной страной, демовзрыв, т.о., повел бы к ее освоению - а не к извержению вовне невообразимых масс, как в том анекдоте "Они на свет лезут!"

 Отправлено: 13.07.07 01:00. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

е славянское, да, но и скандинавского такого не припомню.

Рольф вполне германское имя, а в Дании и Голландии я встречал фамилию Рулофсен (Roelofsen) не раз.

Насчет Карла - но ведь элитные войска викингов и англосаксов назывались "хускарлами". ИМХО - вряд ли это от слова деревенщина

 Отправлено: 13.07.07 01:02. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

демовзрыв, т.о., повел бы к ее освоению

Демографический взрыв в Скандинавии в VIII-XII вв. - это факт. И освоение проводилось. Только земля севернее Стокгольма под пашни практически не годилась, а южнее - вполне была заселена плотно для тогдашней технологии и климата

 Отправлено: 13.07.07 01:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

но ведь элитные войска викингов и англосаксов назывались "хускарлами

да не такие уж элитные. Это - "домашняя чадь" в дословном переоде. чьи-то люди, не сами по себе.
покопайтесь в именных указателях к сборникам саг. карл там встречается а) редко б)это либо христиане, либо люди незнатные.

 Отправлено: 13.07.07 01:57. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Это - "домашняя чадь" в дословном переоде. чьи-то люди, не сами по себе.

Вообще-то армия хускарлов называлась хирдом и это аналог дружины - то есть наемники-профессионалы пошедшие на службу к королю или иному знатному человеку.

Естественно, что они были не сами по себе, тем и отличались от рядовых земледельцев или ремесленников. Они службу несли.

 Отправлено: 14.07.07 00:21. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

и откуда они взялись?

Имя Русь? Ну тут столько вариантов - и от реки Рось и от скандинавов - так что и ваша версия годится
Cмельдинг пишет:

цитата:

Варяги тут вообще, бедные, пострадали невинно.

Ну тут я виноват - в этих тонкостях не разбираюсь.

 Отправлено: 14.07.07 09:43. Заголовок: Re:

АК может, дабы прекратить сей спор кто нить из норманистов выложит нам какой документ или текст времен первых Рюриковичей на древне-исландском или каком другом ему РОДСТВЕННОМ языке? Просто, ради подтверждения своих слов и прекращения спора?

 Отправлено: 14.07.07 10:06. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Имя Русь? Ну тут столько вариантов - и от реки Рось и от скандинавов - так что и ваша версия годится

имя Русь, государство Русь. Ведь суть в том, что, согласно норманнистам, у нас и имя, и название оттуда пошло. Под иным соусом скандинавам в русской истории вообще нечего делать - по крайней мере не больше, чем каким-нибудь ятвягам, касогам или берендеям.

 Отправлено: 14.07.07 13:46. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

прошу помнить, что франко-нормандцы одарили Британию 80% корней языка,

Куме, прошу Вас, в стремлении показать значительность франкофонного влияния на ОЕ не берите с потолка цифры. Влияние старофранцузского на английский действительно огромно, но то, что Вы сделали сейчас - это просто заменили староанглийский старофрнцузским.

 Отправлено: 14.07.07 21:31. Заголовок: Re:

Самое интересное, что сам словарный запас старо- (и современного, конечно) французского это смесь латинских, германских и прочих корней. Основательно покореженых из-за взаимодействия. А потом это смешали с саксонским языком в Британии (сколько в нём кельтских слов было - не знаю ). Так что среди этих 80% было и много германских корней. Потому и правописание в английском такое своеобразное. Собственно во французском тоже...

 Отправлено: 14.07.07 21:49. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Имя Русь? Ну тут столько вариантов - и от реки Рось и от скандинавов

Есть еще версия, что Русь происходит от слова "красный".

 Отправлено: 14.07.07 23:12. Заголовок: Re:

Оффтоп: tewton
ну, над английским "пишется Манчестер, читается Ливерпуль" только ленивый не оторвался. И Джером прошелся, и Шоу.
однако, господа - а не обратиться ли к теме поста? какова будет предложенная Русь, и как она будет отличаться от реала?

 Отправлено: 15.07.07 00:09. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

с Карлом же самое интересное. А вот у славян это имя вызывало совсем иные ассоциации. слово "король", кстати, от него произошло.

Оффтоп: 1. А не может ли рекомый Карл быть скажем, немцем, занеснным на службу "князьям русским" лихой судьбой. и выдвинувшимся? 2.На 9 век вряд ли имя Карла у восточных славян что-тот вызывало. Вот у западных... (чех или хорват?)

 Отправлено: 15.07.07 01:14. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

На 9 век вряд ли имя Карла у восточных славян что-тот вызывало. Вот у западных... (чех или хорват?)

лучше уж вспомните о потомках союзников Карла, "наших славян" франкских хроник, ободритов. Которых еще называли рериками. Рериком назывался их стольный град. Рерик по-ихнему означало сокол, которого напоминает знак Рюриковичей, т.н. Тризуб.
о, все это, конечно, совершенно случайные совпадения.

 Отправлено: 17.07.07 01:31. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

сумеет ли конгломерат из разнородных и разноязычных элиты и народа противостоять монгольскому нашествию?

А что, в реале сумели? В какой альтернативе?

Думаю, что в вашем варианте в мире просто будет куда больше поляков. Потому что попавшие под ВКЛ территории (как я понял, языческие в данной реальности) примут латинское крещение при Ягайле (а хто их спросит?). Славяне, крещённые по-католически и под властью Трок и Варшавы - это однозначно поляки. Ещё одна неслабая часть (примерно до линии Тула - Нижний) исламизируется. Ибо их золотоордынский хан не спросит, кафиров-то! А вот на полуязыческую Московию, боюсь, будет католический крестовый поход веке в 14-м. А дальше, скорее всего, опять-таки быть им этнической группой поляков...

Cмельдинг пишет:

цитата:

да не такие уж элитные. Это - "домашняя чадь" в дословном переоде. чьи-то люди, не сами по себе.

У англосаксов хаускарлы - личная дружина лорда, его гвардия. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BB http://en.wikipedia.org/wiki/Housecarl