Отправлено: 13.11.06 19:29. Заголовок: Точка бифуркации нашего мира.

Просто любопытный вопрос: представим себе, что наш мир альтернативный, а реальный - какой-то другой. Где в таком случае развилка?

Т.е. где в реальной истории момент, когда события пошли наименее возможным образом? Когда почти предопределены были другие варианты решения но по нелепой случайности (класса "персик") повернулась именно так.

 Отправлено: 14.11.06 19:34. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

вот Вам Япония в ВМВ. без вариантов

Япония ПОЧТИ без вариантов, согласен. А вот СССР... Победа при Мидуэе - и победа американцев сдвигается минимум на пару лет:
1. Техника: +4 АВ у японцев, - 2-3 АВ у США, да ещё сколько-то покоцают чуть позже в ПХ.
2. Люди: в РИ у япов погиб костяк флотской авиации, а оставшимся не хватало уже квалификации
3. Психология: после М япы осторожничали, что при имевшемся соотношении сил выходило им боком, здесь же опускают амов, + разборки с флотским руководством и т.д.

Отсюда следует, что в Европе присутствие АА значительно слабее. А при встрече на Рейне или во Франции у Сталина позиция будет получше. И он вполне может чего-нибудь япам подкинуть в обмен на флотские ноу-хау. А там и до Березина недалеко.

 Отправлено: 14.11.06 20:09. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

наш мир придуман, то, наверняка, придуман каким-то американцем - методично и вдумчиво

Это был профессиональный альтисторик. Он придумал Вьетнамскую войну, Перл-Харбор, Гражданскую и нынешнее туманное положение.

 Отправлено: 14.11.06 21:40. Заголовок: Re:

Vir:

цитата:

наш мир придуман, то, наверняка, придуман каким-то американцем - методично и вдумчиво

Magnum:

цитата:

Это был профессиональный альтисторик. Он придумал Вьетнамскую войну, Перл-Харбор, Гражданскую и нынешнее туманное положение.

Именно профессиональный! Нужны же какие-то "мелкие" сложности вроде вышеперечисленных, чтобы сценарий выглядел достоверно! К тому же "небольшие временные, но обучающие поражения".

Американский альтисторик.
Из МЦМ Серебрякова-Уланова.
Или из МЦП (1801 Мир Царя Павла и его дружбы с Наполеоном, и возможного союза Россия-Франция, а то и Россия-Франция-Пруссия).
Или из мира Союза Трёх Императоров переросшего в Руссо-Австро-Германскую Империю.
Или мира "Если б не было войны" Владимира Булата
Или из МПС (победившего социализма, даже несколько миров, как вариант - из мира Черепашьего Галопа SerBа - СССР - 2005 ОлегаМ - СССР-2032 В.Аргонова).
В общем, из мира, где США нет с самого начала, или они слабые, или как минимум, НЕ стали единственной сверхдержавой.

Насчёт "другого мира":
1) Мир Царя Павла (если и не союз с Наполеоном, то нет войн против него и он не нападает на Россию.
2) Своеобразный вариант МПСа. Мир без ВОСР в 1917 году, "Февральская Россия", но там соц.революция происходит позже - в начале 30-х, и не только в России, а в нескольких странах (в Германии той же). В России вождь возможно Богданов.
3) Мир без Рузвельта (умер раньше и не стал президентом, или убит выстрелом после избрания)
4) Мир дольше прожившего (до 1949) Рузвельта (и, возможно умершего в 1945-м Сталина) и демилитаризованно-нейтральной Европы (в основном социал-демократической).

 Отправлено: 16.11.06 01:25. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

но-но...золотой век Екатерины не трожьте

Без этой и её он будет много более золотым

 Отправлено: 16.11.06 07:42. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Без этой и её он будет много более золотым

а чем вам екатерина2 не угодила?

 Отправлено: 16.11.06 11:37. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

а чем вам екатерина2 не угодила?

Тем ли, что любила подсчитывать, сколько новых губерний она России принесла? Пугачеву - опаснейший бунт, чреватый новой Смутой- бошку снесла, турок, и разных прочих шведов- усмирила...Конечно, для дэмократа и либерала - она лицо сугубо отрицательное!

 Отправлено: 16.11.06 11:50. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Тем ли, что любила подсчитывать, сколько новых губерний она России принесла? Пугачеву - опаснейший бунт, чреватый новой Смутой- бошку снесла, турок, и разных прочих шведов- усмирила...Конечно, для дэмократа и либерала - она лицо сугубо отрицательное!

именно, тут если полезности перечислять, страницы не хвати, а что с мужиками гулять любила, так ведь в основном с полезными...

 Отправлено: 16.11.06 12:16. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Пугачеву - опаснейший бунт, чреватый новой Смутой- бошку снесла

просто так бунты не возникают...

 Отправлено: 16.11.06 13:24. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

просто так бунты не возникают...

В который раз восхищаюсь глубиной суждений и ужасаюсь мудрости познаний данного коллеги...как глубоко, как свежо, как не банально...

 Отправлено: 16.11.06 13:42. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Тем ли, что любила подсчитывать, сколько новых губерний она России принесла?

Если б Петр III устоял и Миних его подталкивал, стал бы он польским крулем и присоединил всё без шума. А потом бы в Речи Посполитой порядок навёл. Кстати Екатерина не только присоединила, но и украинцев к земле прикрепила, за это её что - благодарить? Кстати указ Петра, о том что не будет новых крепостных она тоже быстренько отменила.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

Пугачеву - опаснейший бунт, чреватый новой Смутой- бошку

А начался он из-за убийства Петра III... Кем?
CheshireCat пишет:

цитата:

и разных прочих шведов- усмирила...

А Петр мтг бы, пользуясь слабостью Швеции и всласти в ней своего дядю, короля без власти, превратить в вице-короля но с реальной властью внутри государства. А сам - королём и тем самым заполучить и шведов и финнов в подданых. А заодно и порты на Северном море - напротив Англии и недалече до Франции. Чтоб не бузили.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

Конечно, для дэмократа и либерала - она лицо сугубо отрицательное

О времена! О нравы! Меня, монархиста, правого и консерватора и так... нет, скажите , что пошутил и

 Отправлено: 16.11.06 13:51. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Меня, монархиста, правого и консерватора

монархист с уважением отнесется к государыни, которую как современники, так и потомки называли Великой...
tewton пишет:

цитата:

А начался он из-за убийства Петра III...

Да? Подумать только...и раскольники здесь не причем, и иностранные офицеры армию Пугача не инструктировали, и инородцы примкнули только потому, что им немецкий царь милее, чем немка-царица...

tewton пишет:

цитата:

Кстати Екатерина не только присоединила, но и украинцев к земле прикрепила, за это её что - благодарить?

А почему нет? Рабство- естественное состояние для малоросса. Пусть лучше будут рабами русских дворян, чем иноземной шляхты...

 Отправлено: 16.11.06 14:02. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Рабство- естественное состояние для малоросса.

"Русский согласен быть рабом, лишь бы его так не называли"(с)

 Отправлено: 16.11.06 14:05. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Русский согласен быть рабом, лишь бы его так не называли"(

Великолепная цитата коллега! Видимо из Ваших любимых авторов? А кто это именно- де Кюстрин? Геббельс? Приведите, пожалуйста, источник.

 Отправлено: 16.11.06 14:06. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

источник.

Буровский. Говорит сие персонаж книги "Сибирская жуть-х", японец. Речь о "рабах из сталинских лагерей"

 Отправлено: 16.11.06 14:08. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

А начался он из-за убийства Петра III... Кем?

Не хрен в самый разгар войны с Фридрихом одевать в Ораниенбауме вражеский мундир и щеголять в нем перед патриотами Отечества!!!
У Софии-Фредерики Ангальт-Цербской тот тоже был Онкель Фриц, но она вела себя по крайней мере как русская патриотка.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

Рабство- естественное состояние для малоросса.

У евреев традиция рабства гораздо древнее. На несколько тысяч лет. Но я удержусь от глупых высказываний, и не буду лезть с голословными утверждениями, что для евреев рабство - естественное состояние. Может, и кое-кому также следует удержаться, если он, конечно, не получает от кого-то свои тридцать серебренников за провокаторство...

 Отправлено: 16.11.06 14:09. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

"Русский согласен быть рабом, лишь бы его так не называли"(

Если речь идет о великороссах- не факт ("раб Божий", не быть рабом никому, ниже Богу и Государю). А что касается окраинных областей, бывших под рабским игом то поляков, то литовцев- то же не вполне корректно. Малороссу можно лицо горцицей мазать- только в одной руке держи денежку- в другой сала шматок...уж такие они исторически люди уродились!

 Отправлено: 16.11.06 14:13. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Буровский. Говорит сие персонаж книги "Сибирская жуть-х", японец

Замечательно, большое спасибо. Приятно иметь дело с начитанной людЫной, которая черпает свои познания в таких фундаментальных , я не побоюсь этого слова, основополагающих научных трудах...к сожалению, не могу проверить слова уважаемого коллеги, а верить ему на слово у меня никаких оснований нет- так как при попытке взять в руки опус сего безусловно, выдающегося в своем роде автора меня стошнит...

 Отправлено: 16.11.06 14:18. Заголовок: Re:

можно не брать в руки - файл скачать где-то тут http://publ.lib.ru/

 Отправлено: 16.11.06 14:19. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

если он, конечно, не получает от кого-то свои тридцать серебренников за провокаторство...

Уважаемый коллега- не подскажете ли Вы, где НА Украине это вспомоществование выдают? А то я знаю одного...по воде, правда, не ходит, но в проруби зимой купается, и говорит все притчами...
Сталкер пишет:

цитата:

У евреев традиция рабства гораздо древнее

Абсолютно согласен! Было пленение Вавилонское, был плен Египетский..."И где теперь эти римляне?- А я думал, ты спросишь, где теперь эти евреи?"(с)Две сорванные башни.

Сталкер пишет:

цитата:

Не хрен в самый разгар войны с Фридрихом одевать в Ораниенбауме вражеский мундир и щеголять в нем перед патриотами Отечества!!!

Это перед гвардионами, которые во время войны в тылу отсиживаются...не моги одеть мундир славного полка, шефом которого являешься! Странное представление о Воле Государевой!

 Отправлено: 16.11.06 14:21. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

можно не брать в руки - файл скачать где-то тут

Уважаемый коллега! Тогда стошнит прямо на свежевымытую клавиатуру- так как в электронном виде профессор и академик Буровский своей великой мудрости никак не теряет...

 Отправлено: 16.11.06 14:24. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

был плен Египетский

о, а может это бифуркация? нет исхода, нет авраамитов...

 Отправлено: 16.11.06 14:27. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

А Петр мтг бы, пользуясь слабостью Швеции и всласти в ней своего дядю, короля без власти, превратить в вице-короля но с реальной властью внутри государства. А сам - королём и тем самым заполучить и шведов и финнов в подданых. А заодно и порты на Северном море - напротив Англии и недалече до Франции. Чтоб не бузили.

tewton пишет:

цитата:

Если б Петр III устоял и Миних его подталкивал, стал бы он польским крулем и присоединил всё без шума. А потом бы в Речи Посполитой порядок навёл. Кстати Екатерина не только присоединила, но и украинцев к земле прикрепила, за это её что - благодарить? Кстати указ Петра, о том что не будет новых крепостных она тоже быстренько отменила.

если бы кабы...не знаю какие вы пользуете источники, но я ни в одном не встречал у Петра3 хоть какого-то стремления чем-то управлять, кроме роты зольдатен, пить, курить и трахать толстуху Воронцову. Вы считаете что правление фаворита Миниха было бы лучше чем Орловых, не говоря уж о Потемкине?
Вот скажите мне - на кой хрен шведам, полякам немецкий дядька на троне, и на кой хрен нам это надо. Я конечно Фридриха дер Гроссе уважаю. но не хотел бы чтобы вся Россия ходила строем и пела в Прусскую дудку, только потому что у власти безмозглое существо, с выбитыми шпицрутенами мозгами и огромной нищей родней (кую кстати Екатерина на хер не пускала), котороые мыслит категориями плаца и готово жопу обожаемому Фридриху вылизывать...

 Отправлено: 16.11.06 14:32. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Я конечно Фридриха дер Гроссе уважаю. но не хотел бы чтобы вся Россия ходила строем

Было в РИ- и в поле по барабану выходили, и тополя по деревенским улицам по ранжиру саживали, и чуть ли не пахали со строевыми приемами...в Аракчеевских военных поселениях! И что же? Перемололи потихоньку немецкую науку...Россию- шпицрутенами- это все равно, что кисель- шашкой...Атомная бомба и деревня Большие Говнищщи..."И-уууууу.....Плюх! ЧМОК"

 Отправлено: 16.11.06 19:00. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

о, а может это бифуркация? нет исхода, нет авраамитов...

Нет Исхода -- это "Roma Eterna" Сильверберга, хороший сборник рассказов.

 Отправлено: 16.11.06 19:07. Заголовок: Re:

Претензии к Екатерине II, при всех её заслугах, - это превращение в её правление России в рабовладельчески-олигархическое государство:
1. Превращение крепостных по сути в рабов - помещик может их покупать-продавать, в том числе без земли и разрывая семьи, властен их судить и как угодно наказывать, властен над их жизнью и смертью.
2. Вышесказанное дополняется "Указом о вольностях дворянства" - помещик имеет право:
2.1 Не служить (а ведь изначально идея крепостного права - обеспечение дворянина, который служит царю и государству в армии или ещё как);
2.2 Не платить налоги (тут не помню точно - то ли все вообще, то ли бОльшую часть);
2.3 Не подвергаться телесным наказаниям (в отличие от остальных сословий ЕМНИП).
3. Закрепощение крестьян на новоприсоединённых территориях.
4. Недостаточная (скажем мягко) легитимность начала правления.
5. Большой вес Гвардии и различных фаворитов.
В дальнейшем всё вышеперечисленное аукнется.

 Отправлено: 16.11.06 19:53. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

это превращение в её правление России в рабовладельчески-олигархическое государство

То есть упрощение системы, что в любом случае- согласно Общей теории систем и Исследованию операций- есть благо.
Вот про вольности дворянские- это она, конечно, зря. Создание паразитического слоя- есть возрастание энтропии...Хотя на Сенатскую-то вышли в большинстве своем СЛУЖИЛЫЕ...ну, кроме Каховского, Якушкина и Трубецкого...да еще Пушкину зайчик дорогу перебежал...

 Отправлено: 16.11.06 20:08. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Хотя на Сенатскую-то вышли в большинстве своем СЛУЖИЛЫЕ

По причине того, что их, как служилых, волновала судьба Отечества.
Хотели они добра - по своему, конечно.
Бывает так, что обе противостоящие стороны можно отнести условно к "хорошим людям" и к "нашим". Но - если не совпало, если не поняли один другого...
Я понимаю, в наше время модно декабристов поливать (советская схема "поколения и этапы революционного движения в России", только перевёрнутая в негатив - "злостные масоно-враги России"), но всё же...

 Отправлено: 16.11.06 21:35. Заголовок: Re:

Господа, хотим обсуждать Екатерину - выносим в отдельную тему.
Хотим обсуждать диалектические вопросы рабства и панславянства - пожалуйста, в курилку.

Только на этом форуме можно столкнуться с удивительным явлением "исторического флейма".

 Отправлено: 17.11.06 12:04. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

монархист с уважением отнесется к государыни, которую как современники, так и потомки называли Великой...

Мало кого называли придворные лизоблюды и их потомки великими - Ивана IV, Петра I, Людовика XIV Наполеона I...
А Екатерина имела право быть на троне только как жена императора. После его смерти - она только регентша, до срвершенолетия Павла. Так что для монархиста она - узурпаторша.
А что написано в адресс Петра III, так писали те кто 1.Нарушили присягу. 2.Убили законного государя.
Потому и приписали ему сври преступления и пороки.
Всё кончаю.

 Отправлено: 17.11.06 12:09. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Так что для монархиста она - узурпаторша.

побольше бы нам таких узурпаторш, и монархов судят не по тому как они взошли на трон а по делам. А про Петра - напишите обратное, только имеющее хоть какое доказ-во, а не набор слов...
Что насчёт Павла - природа на детях отдыхает...Екатерина и Наполеон единственный на мой взгляд, кто заслуживает приставки Великий, Екатерина за дела, Наполеон - как военный деятель, причем последний в Европе, да и в мире тоже...

 Отправлено: 17.11.06 12:39. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Всё кончаю.

Надеюсь, Екатерина Великая хоть в ЭТОМ-то не виновата?!

 Отправлено: 17.11.06 12:40. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Потому и приписали ему сври преступления и пороки.

Так и вижу Потемкина с Григорием Орловым, развлекающихся оловянными солдатиками и вешающих крысу- причем после форменного военно-полевого суда...

 Отправлено: 17.11.06 13:02. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Так и вижу Потемкина с Григорием Орловым, развлекающихся оловянными солдатиками и вешающих крысу- причем после форменного военно-полевого суда...

с сжиганием оной впоследствии, и это в первую брачную ночь, кааакой кошмаааар (с), мы например в первую брачную ночь деньги, которые нам подарили, считали...

 Отправлено: 17.11.06 13:04. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

мы например в первую брачную

а мы мебель собирали, потому как на полу спать было бы холодно- ветер из щелей в полу волосы ворошил...

 Отправлено: 17.11.06 14:06. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

а мы мебель собирали, потому как на полу спать было бы холодно- ветер из щелей в полу волосы ворошил...

бывает...Вот я думаю смогла Екатерина + Орлов, Потемкин в настоящее время в стране порядок навести...для нее думаю стиль а-ля фашизм (настоящий, не извращенный дуче и не нацизм а-ля Алоизыч) был бы идеален...

 Отправлено: 17.11.06 17:50. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

для нее думаю стиль

авторитаризмом называемый...Патерналисткий стиль руководства (я ваша мать, вы мои дети), жесткость до жестокости в определении ответсвенности, фюрер-принцип (я фюрер над тобой, но ты- такой же фюрер над своими людьми, и я в твои распоряжения не вступаю, но ежели не справишься- удавлю)

 Отправлено: 17.11.06 20:30. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Надеюсь, Екатерина Великая хоть в ЭТОМ-то не виновата?!

Уже писал, у Екатерины и команды её и так грехов хватало.

 Отправлено: 18.11.06 10:36. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Уже писал, у Екатерины и команды её и так грехов хватало.

хоть один назовите, кроме узурпирования трона...

 Отправлено: 18.11.06 21:07. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

хоть один назовите, кроме узурпирования трона...

1. Нарушение присяги
2. Убийство законого государя.
3. Плагиат - разработки того же Петра Екатерина присвоила.
4. Клевета - не был Петр ни пьяницей, ни дураком, ни развратником. Не был и русофобом.
5. Клевета в адрес Воронцовой.
6. Разврат Екатерины с всей этой - преступление против чести правящей династии, закона и морали, установлений церкви, в которой все (показушно?) каялись. а значит -
7. святотатство.

 Отправлено: 20.11.06 07:04. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

1. Нарушение присяги

какой? мужу или государству
tewton пишет:

цитата:

2. Убийство законого государя.

не она же лично убила, есь такое понятие презумпция невиновности...
tewton пишет:

цитата:

3. Плагиат - разработки того же Петра Екатерина присвоила.

не присвоила а развила
tewton пишет:

цитата:

4. Клевета - не был Петр ни пьяницей, ни дураком, ни развратником. Не был и русофобом.

не Екатерина об этом писали а все современники...
tewton пишет:

цитата:

5. Клевета в адрес Воронцовой.

ну в масштабах страны это страшно...
tewton пишет:

цитата:

6. Разврат Екатерины с всей этой - преступление против чести правящей династии, закона и морали, установлений церкви, в которой все (показушно?) каялись. а значит -

и что? я напрмер не ханжа..
tewton пишет:

цитата:

7. святотатство.

это как?
так что все ваши обвинения не стоят даже бумаги...
Расширение страны, устранение турецкой угрозы, присоединение Польши, развитие и создание мощного флота и мощной армии, укрепление позиции РИ в Европе, шведская проблема, Крым и пр. пр. пр.