Отправлено: 13.11.06 19:29. Заголовок: Точка бифуркации нашего мира.

Просто любопытный вопрос: представим себе, что наш мир альтернативный, а реальный - какой-то другой. Где в таком случае развилка?

Т.е. где в реальной истории момент, когда события пошли наименее возможным образом? Когда почти предопределены были другие варианты решения но по нелепой случайности (класса "персик") повернулась именно так.

 Отправлено: 13.11.06 19:42. Заголовок: Re:

Витгефт, Мидуэй, Берия, гуманизьм адмиралов с Т-15, ГКЧП

 Отправлено: 13.11.06 19:52. Заголовок: Re:

1 мая 1937 года Клим Ворошилов впервые одел вместе с парадной формой портупею, на которой висела кобура с наганом...и не зря! Потому что последнее, что он увидел в своей славной жизни- был высверк шашки славного червоного казака Штерна...Климент Ефремович еще успел рвануть клапан кобыры...но тут его лихая голова покатилась по брусчатке Ивановской площади...В ходе попытки переворота были изрублены Первый секретарь МК тов. Хрущев, верный ленинец, редактор "Правды" тов. Мехлис, отважный артиллерист тов. Кулик, сталинский батыр тов. Ежов, преподаватель военной академии тов. Козлов...и многие, многие...тов. Павлов, например...к счастью, тов.СТАЛИН вовремя был предупрежден своим верным помощником, тов. Поскребышевым, и когда заговорщики ворвались в кабинет с криками "Гнездо теплое, птичка не далеко!"- их встретила только дымящаяся трубка и рассыпанная пачка "Герцеговины Флор"...Суд народа был скор и неотвратим!
Мятежники-троцкисты получили по заслугам!
Как сказал в своей речи на XXXV Всероссийской партконференции тов. Гайдар, "Журнал "Коммунист" примет непосредственное участие в проведении партийной дискуссии- какие последствия были бы в случае СВОЕВРЕМЕННОГО предовращения военно-фашисткого заговора?- которая будет проводиться к 70-летию события"...

 Отправлено: 13.11.06 20:02. Заголовок: Re:

Ленин всё-таки явный прогрессор. И вообще вся история СССР - сплошная фантасмогория. Исходя из предыдущего исторического опыта, "так не бывает". Не могли, не должны были большевики продержаться дольше 2-3 месяцев. Не может победить восстание абсолютных низов (вышло один раз у негров, так то Гаити, а не великая европейская держава). Расскажите С. Соловьёву или Моммзену историю 20 века - ведь их же потом в дурдом придётся отправлять.

 Отправлено: 13.11.06 20:03. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

гуманизьм адмиралов с Т-15

ПРосветите коллега. "Федор Михалыч, ты шутку понял? Сеня, это национальный юмор. Вот мы про сало шутим- а ОНИ обижаются!"(с)
dim999 пишет:

цитата:

Витгефт

А Куропаткин пусть и дальше тоже живет?

dim999 пишет:

цитата:

Берия

В каком смысле Лаврентий Палыч?
1. ЧТо он не родился? Альтнегатива
2. Что его НЕ убили?!Альтпозитива
dim999 пишет:

цитата:

Мидуэй

А что это такое и как далеко от Жмеринки?!
Дорогой Товарищ! Вы еще штурм Гвадалканала припомните, а также взятие Иводзимы...

 Отправлено: 13.11.06 20:06. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

а реальный - какой-то другой. Где в таком случае развилка?

16 января 1901 года естественно.

 Отправлено: 13.11.06 20:06. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Не может победить восстание абсолютных низов

"Сам по себе пролетариат не может породить ничего, кроме тред-юниолнизма"(с)
1. Сплав антинародной, антинациональной образованщины, субсидируемой врагами государства ("Джон Графтон", например)
2. Либеральной, безумной в своей наивности интеллихенции
3. Ряда представителей государственного аппарата, вступившие в антиправительственный заговор...

 Отправлено: 13.11.06 20:09. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

а также взятие Иводзимы...

Жуткая альтернегатива - Японцы НЕ прыгают со скал Сайпана.

 Отправлено: 13.11.06 20:14. Заголовок: Re:

Хм, может, это когда вместо Плевны по ошибке взяли другой город?

 Отправлено: 13.11.06 20:16. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

1. Сплав антинародной, антинациональной образованщины, субсидируемой врагами государства ("Джон Графтон", например) 2. Либеральной, безумной в своей наивности интеллихенции 3. Ряда представителей государственного аппарата, вступившие в антиправительственный заговор...

Нет, я не о том. Странно не то, что они совершили революцию (такое-то не раз случалось, см. Францию). Странно, что они удержали власть. В конце 1917-го они же сами друг друга поздравляли, что продержались дольше Париской коммуны.

 Отправлено: 13.11.06 20:19. Заголовок: Re:

Из приведенного согласен четко с одним пунктом - Мидуэй. Слишком невозможно там победили американцы, слишком много совпадений для одного события.

Все остальное, как мне представляется, пока укладывается в формат нормального развития событий.
Ещё варианты?
Не замыкаемся на XX век и Россию/СССР, развилка может быть и раньше, и в другом месте.

Никополь вместо Плевны - тоже неплохо, но все же в общем нормально.

 Отправлено: 13.11.06 20:25. Заголовок: Re:

Доп.вопрос сюда же - так как это один из самых распространенных ходов в наших развилках:
Кто из известных исторических деятелей в какой-то из моментов своей жизни совершенно чудесным образом выздоравливал от смертельной болезни?

 Отправлено: 13.11.06 20:28. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Кто из известных исторических деятелей в какой-то из моментов своей жизни совершенно чудесным образом выздоравливал от смертельной болезни?

Маленький мальчик Сосо Джугашвили попал под фаэтон- да так удачно, что парализовало...туберкулез кости начался...выздоровел! Идаже руку сохранил!

 Отправлено: 13.11.06 20:37. Заголовок: Re:

цитата:

Маленький мальчик Сосо Джугашвили попал под фаэтон- да так удачно, что парализовало...туберкулез кости начался...выздоровел! Идаже руку сохранил!

Очень хорошо. Но нам, увы, не подходит. Вспомните, как мы сами придумываем сценарии на форуме. Мы берем уже известного человека (например Александра Македонского), заболевшего во взрослом состоянии, и даем ему выздороветь. А о маленьком мальчике из Грузии мы никогда не узнаем.

 Отправлено: 13.11.06 20:40. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Из приведенного согласен четко с одним пунктом - Мидуэй. Слишком невозможно там победили американцы, слишком много совпадений для одного события.

Фишка в том, что даже проигрыш Мидуэя американцами в целом историю меняет несильно, практически никак. Ну потеряют они 3 авианосца а потом 24 построят. Из войны их скорее всего даже десант на Гавайи не заставит выйти - это вам не Российская Империя образца 1905 г.

 Отправлено: 13.11.06 20:42. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

И вообще вся история СССР - сплошная фантасмогория.

Примерно до 70х...

Но есть масса других спорных точек, например Христианство...

 Отправлено: 13.11.06 20:43. Заголовок: Re:

Далее думаем. Идиотская потеря приказов генералом Ли ччто бы там не писал Тартлдав тоже ничего не меняет - ну не могут конфедераты таких успехов добиться, чтобы за них европейские державы в войну вступили.

 Отправлено: 13.11.06 20:46. Заголовок: Re:

Христианство - таки да - из маленькой секты выросло такое!
Но история ислама еще более невероятна и удивительна. Имеем как минимум два примера а значит это закономерность - нужные идеи оказались в нужном месте в нужное время. Кризис античного язычества в начале н.э. явно подготовил почву к религии подобной христианству.

 Отправлено: 13.11.06 20:56. Заголовок: Re:

Бомба Штауфенберга? Или бомба Георга Эльзера.

 Отправлено: 13.11.06 21:06. Заголовок: Re:

Ну в принципе ФДР. Совсем задепрессовал, но случайно узнал про некое озерцо и.....

Обратный вариант - Теодор Рузвельт. Умер в 61г. от оторвавшегося тромба ВО СНЕ. А так в сущности здоровяк был. ЕГо на выборы 1920 планировали выставлять. Победить мог. Гардинг был никто. Продолжение активной внешней политики. Нет ВашДога и тп.

 Отправлено: 13.11.06 21:18. Заголовок: Re:

Развитие религий оставляемза рамками рассмотрения, я полагаю. Во первых, все эти случаи подтверждают друг друга. А во-вторых, это не развилка, а Авторский произвол. =)

 Отправлено: 13.11.06 21:24. Заголовок: Re:

динозавры должны были жить и развивацца. Истинный мир - Эдем Гаррисона!

 Отправлено: 13.11.06 21:53. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Ленин всё-таки явный прогрессор. И вообще вся история СССР - сплошная фантасмогория. Исходя из предыдущего исторического опыта, "так не бывает". Не могли, не должны были большевики продержаться дольше 2-3 месяцев. Не может победить восстание абсолютных низов (вышло один раз у негров, так то Гаити, а не великая европейская держава).

Да ладно, так ли уж большевики отличаются от якобинцев ?

 Отправлено: 13.11.06 22:10. Заголовок: Re:

1) Почему проклятье Тенскватавы не сработало на Рейгане, когда сработало ддо этого на Гаррисоне, Гарфилде, Мак-Кинли, Хардинге, ФДРе, и Кеннеди? Ответ: наша реальность начинает понемногу трещать по швам...
2) Почему нацикам и Гитлеру так фартило все время, пока они не превзошли все мыслимые пределы удачи? Ответ: Германская Империя Бисмарка и Вильгельма Второго - химерическое построение, которому нет места в настоящей реальности. Кельты должны были владеть европейским миром...
3) Зачем Наполеону воевать в Египте? Ответ: потому что так требовали обстоятельства той, настоящей реальности, где Великая Галлия воевала с наследником победившего Карфагена... Наша реальность химерична, и точка развилки во Второй пунической войне.
Cenerum censeo, Roma esse delendam!

 Отправлено: 13.11.06 22:13. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

наша реальность начинает понемногу трещать по швам...

ой

 Отправлено: 13.11.06 22:22. Заголовок: Re:

Сталкер
Красиво, но не реально.
Вероятность победы Карфагена в войне слишком не высока.
Даже несмотря на то, что Ганнибал, разумеется, выполнил все возложенные на него стратегические и тактические задачи.

 Отправлено: 13.11.06 22:25. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Красиво, но не реально.

Мое мироощущение таково, что первая Ваша оценка для меня главнее второй...

 Отправлено: 13.11.06 22:40. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Из приведенного согласен четко с одним пунктом - Мидуэй

Ну вообще-то успех Мидуэя оттянул бы конец Японии года на два, а то и меньше

 Отправлено: 13.11.06 23:30. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

ПРосветите коллега. "Федор Михалыч, ты шутку понял? Сеня, это национальный юмор. Вот мы про сало шутим- а ОНИ обижаются!"(с)

Возможность Хрущёву говорить с Кеннеди более-менее на равных. Вариантов - от без отставки Хрущёва до ТМВ.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

Витгефт

Имеется в виду поворот Цесаревича. Прорыв эскадры - другой конец РЯВ, возможно минус 1905 и 1917.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

2. Что его НЕ убили?!Альтпозитива

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Дорогой Товарищ! Вы еще штурм Гвадалканала припомните, а также взятие Иводзимы...

Какой-такой Иводзима? Просто при проигрыше Мидуэя Сталин получает всю Европу.

 Отправлено: 13.11.06 23:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Да ладно, так ли уж большевики отличаются от якобинцев ?

Отличаются тем, что продержались 74 года....

 Отправлено: 13.11.06 23:37. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Да ладно, так ли уж большевики отличаются от якобинцев ?

По методам, не сильно. По идеологии и социальной базе - значительно

 Отправлено: 13.11.06 23:54. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Просто любопытный вопрос: представим себе, что наш мир альтернативный, а реальный - какой-то другой. Где в таком случае развилка?

Русские раздолбали англичан при Инкермане под Севастополем в 5 ноября 1854 года, а 14 ноября 1854 года эвакуируемые на кораблях англо-франко-турецкие войска попали в жесточайший ураган - гибель "Великой пароходной армады" положила конец Османской империи и надолго отбила охоту англичанке гадить в зонах жизненных интересов России

 Отправлено: 13.11.06 23:54. Заголовок: Re:

Наш мир - альтернатива миру "Железной Пяты" Лондона, хе-хе...

 Отправлено: 14.11.06 00:10. Заголовок: Re:

Наш мир безальтернативен!
Да здраствует Детерминизм!

 Отправлено: 14.11.06 00:35. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

Наш мир безальтернативен! Да здраствует Детерминизм!

ИЗМЕНА!!!

Мой вариант: Миних успел на помощь Петру III. Бунт Екатерины и прочих сволочей подавлен.

 Отправлено: 14.11.06 01:01. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Слишком невозможно там победили американцы, слишком много совпадений для одного события.

Согласитесь, при грамотных действиях американцев вопрос об ошибках Нагумо не возник бы.

 Отправлено: 14.11.06 08:24. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Мой вариант: Миних успел на помощь Петру III. Бунт Екатерины и прочих сволочей подавлен.

но-но...золотой век Екатерины не трожьте
А все таки вариант с Крымской войной предпочтительнее - реформы армии и флота начнутся по-любому...А после такого Россия-Пруссия (Германия) бхай-бхай, "русс и прусс братья навек"

 Отправлено: 14.11.06 10:47. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Где в таком случае развилка

Просто Звягинцев ошибся, и нет "главной" ветки, есть просто теория (пока еще не разработанная) о всемирном законе сохранения темпоральной энергии в растущем дереве миров.

А хотите раннюю точку бифуркации - рассмотрите вариант где ублюдок князя Святослава по имени Владимир в детстве персиком подавился. Ну и еще было несколько придурков, которые наезжали на прекрасный мир язычества - Святой Патрик, кто-то там на данов наезжал, и прочие - персиком их всех, гадов, персиком.

А еще жаль что не обсуждали (или обсуждали?) точку бифуркации у Марианны Алферовой - красиво, однако!

 Отправлено: 14.11.06 15:37. Заголовок: Re:

stupidmongol
Во-первых - я, конечно, не модератор, но все же напомню, что на ФАИ рекомендуется воздерживаться от "пренебрежительных и/или уничижительных эпитетов и слов применительно как к участникам форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам" (см. Правила). И Владимир, и святой Патрик - исторические и религиозные деятели.
Во-вторых, принятие христианства - и, полагаю, со мной согласятся почти все участники нашего форума, - было неизбежным следствием общемировых экономических, политических и культурных событий того периода. Говорить об этом, как о нелепой случайности, по крайней мере странно.

Мидуэй пока самый принятый вариант. Эта тема вообще обсуждалась раньше на форуме? Господа знатоки архивов?
Если нет - она, кажется, достаточно интересно, чтоб обсуждать её в отдельной теме.

 Отправлено: 14.11.06 15:42. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Мидуэй пока самый принятый вариант. Эта тема вообще обсуждалась раньше на форуме? Господа знатоки архивов? Если нет - она, кажется, достаточно интересно, чтоб обсуждать её в отдельной теме.

вот Вам Япония в ВМВ. без вариантов
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/japanwwii.shtml

 Отправлено: 14.11.06 16:23. Заголовок: Re:

Если наш мир придуман, то, наверняка, придуман каким-то американцем - методично и вдумчиво. Ищите развилки в истории США, причем, скорее всего, их будет несколько.
А самая первая, как мне кажется, война за независимость. У англичан было несколько возможностей прихлопнуть Вашингтона, а он все выкручивался. Следующая развилка - Конституция США и создание весьма дееспособного государства на месте рыхлой конфедерации 1781-1787 годов.