После прихода к власти Гитлер уничтожает не представителей еврейской нации, а евреев как нацию в современном нам смысле(человек принадлежит к той нации, представителем которой он себя ощущает) и иудаизм как религию(на основании враждебности иудеев к любому "чужому" государству, лучше вообще провести большой судебный процесс с широким использованием "торы" в качестве аргумента). То есть с евреями борятся не как с представителями определенной нации а как с подрывными силами, работающими против Германии. Что это значит: 1. Евреями считаются только те люди, которые говорят на иврите/идише или являются иудеями. Предки роли не играют - человек относится к тому народу на языке которого он говорит и представителем которого он себя ощущает. 2. Все священнослужители подлежат изоляции(а в переспективе в зависимости от ситуации в стране изоляции или перевоспитанию, при трудностях Германии их естественно уничтожают). Туда же идут писатели/поэты, пишущие на идише/иврите, возможно учителя(если они есть-не знаю) и так далее, то есть проводится зачистка еврейской культуры как враждебной любому государству на территории которого она находится. Их имущество отчуждается в пользу государства(1/5 имущества переходит в пользу "доносчика"). В принципе даже для ребе можно принять возможность "перековатся" в немца(к примеру 5 лет труда на благо великой Германии с регулярным поеданием свинины, отказом от всяких следов еврейства, принятием христианства и так далее) и обойтись даже без этих ненужных убийств(кроме самых уперттых сионистов естественно) 3. Любой этнический еврей может написать заявление типа "прошу считать меня немцем", отдать все книги(в том числе нецерковные) на соответствующих языках, принять обязательство отказатся от общения на соответствующем языке и так далее, а также разумеется выдать всех остальных известных ему евреев. Возможно переход осуществляется только при выплате определенного процента от имущества новоиспеченного "немца". Естественно уничтожаются все места компактного проживания евреев. 4.В течение небольшого переходного периода должны быть переданы властям все культурные и письменные предметы "еврейства" после чего нахождение любых из этих предметов равно как и употребление иврита или идиша строго наказывается. В зависимости от степени вины речь идет крупном штрафе, тюремном заключении или приравнивании к ребе. Отдельно вводится термин активное еврейство(возможно не с самого начала, а где нибудь с 1938 года в Германии)-речь идет о попытках распространения литературы на соответствующих языках(в особенности церковной), попытке учить других людей(в том числе собственных детей) языку, проводить церковные службы и так далее. Активных евреев в зависимости от степени вины приравнивают к ребе или просто уничтожают(естественно строго по закону, через судебные процедуры). ИМХО подобные законы как достаточно мягкие и вполне вписывающиеся в правовую логику можно протолкнуть как минимум сразу после прихода немцев к власти, при этом экономятся сотни тысяч жизней евреев(которые пополняют собой ряды немцев), достигается основная цель еврейской политики Гитлера(уничтожение еврейского лобби подрывающего основы немецкой государственности) и борьба с еврейством проходит без серьезных моральных нарушений строго в рамках закона. Борьба с евреями не скрывается как в РИ концлагеря. Эффективность таких действий будет на порядок выше чем действий немцев в реале с много меньшими затратами. Позитивный немецкий опыт перенимают в СССР(больше в рамках борьбы с религиозной пропагандой и борьбы с сионизмом как частью космополитизма, товарищ Литвинов не еврей-товарищ Литвинов наш советский человек) и других европейских странах. После немецких завоеваний в Европе подобная высокоэффективная политика переносится во Францию, Польшу и т д. При этом никакого саботажа подобных действий(см Данию в РИ) со стороны местных властей скорее всего не будет. Как итог после поражения немцев в ВОВ(ИМХО она все равно будет, борьба Гитлера с жидами в СССР все-таки второстепенная причина) евреев в Европе практически нет(тем более что новые правительства в основном продолжают политику Гитлера по борьбе с сионизмом как враждебным любому государству разве что в более мягкой форме). Поскольку нет никакого тщаетльно раздуваемого евреями в РИ комплекса вины, а один из создателей Израиля(СССР) проводит антисионистскую политику вероятность создания государства Израиль(по крайней мере в Палестине) практически нулевая.
Эффективность таких действий будет на порядок выше чем действий немцев в реале с много меньшими затратами
Евреи ныряют в подполье и жгут там свои семисвечники. Было и не раз. Даже добровольные выкресты продолжали отправлять религиозный культ предков. И никто ведь главное, не даст им забыть - откуда вышли и кто есть. Бытовой шовинизм непобедим.
Не вижу развилки (С) ждем от автора темы предложений, представляющих интерес с точки зрения АИ, обсуждение же каких либо национальных, социальных или религиозных групп лишь ради такового иначе чем флейм и оффтопик классифицировать нельзя.
Данное сообщение является предупреждением и относится ко всем участникам.
ИМХО подобные законы как достаточно мягкие и вполне вписывающиеся в правовую логику можно протолкнуть как минимум сразу после прихода немцев к власти, при этом экономятся сотни тысяч жизней евреев(которые пополняют собой ряды немцев), достигается основная цель еврейской политики Гитлера(уничтожение еврейского лобби подрывающего основы немецкой государственности) и борьба с еврейством проходит без серьезных моральных нарушений строго в рамках закона. Борьба с евреями не скрывается как в РИ концлагеря.
нтисионистскую политику вероятность создания государства Израиль(по крайней мере в Палестине) практически нулевая.
вот кстати с сионистами у рейха были тайные контакты особенно перед войной. в принципе будь фюрер по прозорливее ему бы стоило как раз именно с ними и найти общий язык. евреи отъезжают прямехонько в палестину. нет геноцида нет такой вони. геринг кстати так предлагал.
И никто ведь главное, не даст им забыть - откуда вышли и кто есть. Бытовой шовинизм непобедим.
В РИ был такой термин-немцы иудейского вероисповедания, были смешанные браки. Значимая часть бытового шовинизма была направлена против "восточных" евреев то есть выходцев с территорий бывшей Росс Империи, а небольшой бытовой антисемитизм видимо будет и с ним по отношению к новоиспеченным "немцам" надо бороться. Илья пишет:
цитата:
Евреи ныряют в подполье и жгут там свои семисвечники. Было и не раз.
Мориски? Все таки уровень государственности и общества с этих пор изменился. Одно дело индустриальное общество 3 Рейха, другое дело средневековье. Илья пишет:
цитата:
Даже добровольные выкресты продолжали отправлять религиозный культ предков
Активное еврейство? ИМХО таких будет немного, а тех кто будет не слишком жалко. krolik пишет:
цитата:
что с цыганами и прочие расовые законы?
С цыганами примерно тоже самое, но борьба в основном как с организованными преступными группировками, плюс их гораздо меньше все таки. Расовые законы как можно больше уменьшить/смягчить, если возможно совсем не принимать(суть этой развилки именно в спасении массы людей, оказавшихся их жертвами, борятся с носителями определенной идеалогии, а не на основании цвета крови/формы черепа). alternativa пишет:
цитата:
ждем от автора темы предложений, представляющих интерес с точки зрения АИ
А почему с Вашей точки зрения данная тема не представляет интереса с точки зрения АИ? Подразумевается сильно видоизмененный и по мне гораздо более "человечный" Рейх плюс очень серьезные изменения в послевоенном устройстве мира. alternativa пишет:
цитата:
же каких либо национальных, социальных или религиозных групп лишь ради такового
Где именно Вы это видите? Я сознательно не хочу обсуждать тут фактическую сторону еврейства/сионистского движения/реальные корни антисемитизма и т п, принимая за основания для принятия решений исключительно мнение руководства Рейха по этому поводу. В.Лещенко пишет:
цитата:
Это альтернативный Гитлер!!
В общем да. Сейчас ищу какого-нибудь еврейского юношу желающего приобщится к немецкой культуре замученного злобными сионистами в окружении Гитлера, если не найду-просто более умный Гитлер или даже Гейдрих. Собственно в РИ к своей людоедской политики 3 Рейх перешел далеко не сразу, к примеру "Общеимперское обьединение евреев Германии" изначально пользовалось значительной поддержкой государства. Рейх довольно долго перебирал методы решения еврейского вопроса прежде чем пришел к концлагерям по национальному признаку.
в принципе будь фюрер по прозорливее ему бы стоило как раз именно с ними и найти общий язык. евреи отъезжают прямехонько в палестину
Не получилось, Гитлер ведь ЕМНИП американцам предлагал обмен евреев на грузовики, а история с запретам группе евреев из Европы в высадке на землю САСШ(часть приняла Куба, остальные вернулись в Европу-во Францию с соответствующей судьбой) общеизвестна. Гитлер не мог создать палестинское государство в палестине(или что было более проработано на Мадагаскаре) потому что Англии/Франции это нафиг было не нужно и они даже без кого-либо государства просто массовое переселение евреев блокировали насколько могли. По развилке интересны в первую очередь предложения камрадов интересовавшихся вопросами Холокоста/предпосылок к нему(ЕМНИП Могултай, кажется Паша, может еще кто-то) чтобы она не получилась слишком искусственной.
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 15.07.07 21:44. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
По развилке интересны в первую очередь предложения камрадов интересовавшихся вопросами Холокоста/предпосылок к нему(ЕМНИП Могултай, кажется Паша, может еще кто-то) чтобы она не получилась слишком искусственной.
Не хотел влезать, но раз уж позвали...
А почему, собственно, онемечиваем только евреев? Почему бы не попытьтся сделать то же самое со всеми "неарийцами" -- как в самой Германии, так и на оккупированных территориях?
"Кровь -- ничто, дух -- всё". Сдал экзамен по немецкому языку и культуре, написал заявление "прошу считать меня немцем" -- всё, ты больше не еврей/славянин/француз/ктоугодно, а истинный ариец, полноправный гражданин Рейха. А кто втайне считает себя кем-был-раньше, с детьми говорит на идиш/русском/французском/любом-ненемецком --
Игорь пишет:
цитата:
таких будет немного, а тех кто будет не слишком жалко
В каком-то смысле это похоже на СССР в Прибалтике -- не оккупация, а именно аннексия, с принятием местных жителей в советское гражданство и приравниванием их к "своим". Правда, в СССР с местными языками и национальностями не боролись -- ну так Рейх всё-таки нацистский, а не интернационалистский, верно?
В каком-то смысле это похоже на СССР в Прибалтике -- не оккупация, а именно аннексия,
Паша! Обязательно провоцировать флейм? О какой аннексии идет речь? Вы бы прежде чем писать такое поинтересовались историей вопроса. Ограничиваюсь устным предупреждением.
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 15.07.07 21:55. Заголовок: Re:
Pasha пишет:
цитата:
А почему, собственно, онемечиваем только евреев? Почему бы не попытьтся сделать то же самое со всеми "неарийцами" -- как в самой Германии, так и на оккупированных территориях?
В идеале вопрос расширить и углубить-"немцем можно не только родится, немцем можно стать", но для других народов подобного давления не будет(мировой сионизм-зло, если убрать это то нарушится значительная часть партийной идеалогии да и не столь интересно это). В плане же "онемечивания" это в некоторой степени реал(для поляков с хоть какими-то немцами в предках по крайней мере, что-то подобное планировалось и для чехов) Pasha пишет:
цитата:
Сдал экзамен по немецкому языку и культуре, написал заявление "прошу считать меня немцем" -- всё, ты больше не еврей/славянин/француз/ктоугодно, а истинный ариец, полноправный гражданин Рейха
Возможно, но на остальные нации такое давление не оказывается. И естественно все это возможно только внутри собственно Рейха, за его пределами евреи скорее записываются соответственно в русских/итальянцев и т д. Если ты родился вне Рейха/не имеешь права на гражданство, то право стать немцем надо еще заслужить. Pasha пишет:
цитата:
А кто втайне считает себя кем-был-раньше, с детьми говорит на идиш/русском/французском/любом-ненемецком
тут нужен дифферцированный подход, с идишем/иудаизмом борятся именно по причинам антигосударственной направленности(богоизбранный народ и т д. кажущейся или реальной лучше не обсуждать во избежание), у других наций(кроме немцев в это время естественно) на официальном уровне этого нет(хотя каждый разумеется считает именно свой народ самым-самым).
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 15.07.07 22:31. Заголовок: Re:
Bastion пишет:
цитата:
Паша! Обязательно провоцировать флейм? О какой аннексии идет речь? Вы бы прежде чем писать такое поинтересовались историей вопроса.
"Аннексия" -- присоединие новой территории к себе, включение в состав своего государства.
Заметьте, это определение не зависит от того, как именно происходило присоединение -- добровольно или нет. И я совершенно не касаюсь в своём посте деталей прибалтийских событий 1940 года, намеренно избегая флейма.
krolik пишет:
цитата:
ариизация и так была, а тут еще и для евреев
В реале гнобили и славян тоже, пусть и менее усердно. А я предлагаю не гнобить никого, а "делать своими".
Игорь пишет:
цитата:
для других народов подобного давления не будет(мировой сионизм-зло, если убрать это то нарушится значительная часть партийной идеалогии да и не столь интересно это)
Дело не в идеологии. Сохранение у оккупированных народов национального самосознания не может не являться "злом" для оккупантов. А если попытаться бороться с этим самосознанием не только кнутом, но и пряником?
Игорь пишет:
цитата:
но на остальные нации такое давление не оказывается. И естественно все это возможно только внутри собственно Рейха
Так и я предлагаю аннексировать оккупированные территории. Пусть будет один большой Рейх.
Игорь пишет:
цитата:
у других наций(кроме немцев в это время естественно) на официальном уровне этого нет(хотя каждый разумеется считает именно свой народ самым-самым)
Но если эти нации оккупировать, то противоречия между местным "самым-самым" самосознанием и идеологией оккупантов "мы -- высшая раса" возникнут непременно.
Ваше предложение достаточно лишь в том случае, если Рейх будет ещё и мирным. Но если он будет, как и в реале, захватывать иные страны, то "ариизация" только немецких евреев будет каплей в море.
Хотя, возможно, мы говорим о разных вещах.
Но всё же "высшей расой" нацисты себя полагали по отношению не только к евреям. И я, расширяя Вашу идею, предлагаю дать возможность "ариизации" всем, кто окажется под властью Рейха.
реале гнобили и славян тоже, пусть и менее усердно. А я предлагаю не гнобить никого, а "делать своими"
если никого не гнобить-зачем воевать. Идея гнобить по гражданству а не по расе. Pasha пишет:
цитата:
Сохранение у оккупированных народов национального самосознания не может не являться "злом" для оккупантов
В реале оно им не слишком мешало а иногда даже помогало(добровольцы из Польши для похода против москалей). Потом что Вы имеете ввиду под оккупированными территориями. Большая часть захваченных территорий либо сохраняла местное самоуправление(Дания, Виши, Норвегия, Словакия) либо должна была его получить(оккупированная Франция). Немцы до своего похода на восток более-менее присоединили и планировали оставить у себя только Польшу(хотя тут были возможны варианты), Моравию, Северо-Западную Францию и Австрию. В остальном не более чем возврат территорий отнятых в Версале. Кроме того есть еще союзники Германии как новосозданные(Хорватия, Словакия, Норвегия) так и обычные(Румыния, Венгрия и т д) Pasha пишет:
цитата:
Так и я предлагаю аннексировать оккупированные территории. Пусть будет один большой Рейх
А зачем это немцам? На Большой Рейх надо распространять все права собственно Рейха а на оккупированные территории необязательно. Pasha пишет:
цитата:
Ваше предложение достаточно лишь в том случае, если Рейх будет ещё и мирным
Рейх(причем даже безотносительно нацизма-коммунистический скорее всего тоже) мирным быть не мог, слишком сильно унижение от половинчатого Версаля, слишком сильна Германия. Как только немного забылись ужасы войны новая война тала неизбежной. Pasha пишет:
цитата:
расширяя Вашу идею, предлагаю дать возможность "ариизации" всем, кто окажется под властью Рейха.
Возможность эту надо заслужить или по праву рождения(родился на территории Рейха, родители немцы и так далее) или делами(к примеру службой в немецкой армии).
Неужели никто не заметил, что Игорем описывается СССР реала, и даже не очень сильно утрированный??? Декларации об отказе от еврейства - были. Перековка раввинов с пожиранием свинины - была. Закрытия школ - были. Преследования учителей иврита и идиша - я не говорю про сталинские времена (тогда тоже были), но даже в сравнительно вегетарианские брежневские за преподавание иврита можно было запросто загреметь на химию. А уж про то, что вышибут пинком под зад с любой относительно приличной работы - гарантировано 100%.
И что же получилось? А нифига не получилось. Степень ассимиляции евреев в плане самоощущения была, как мне "каэца", гораздо меньшей, чем в Северной Америке, где ограничений не было.
Игорь пишет:
цитата:
ИМХО подобные законы как достаточно мягкие и вполне вписывающиеся в правовую логику можно протолкнуть как минимум сразу после прихода немцев к власти, при этом экономятся сотни тысяч жизней евреев(которые пополняют собой ряды немцев), достигается основная цель еврейской политики Гитлера(уничтожение еврейского лобби подрывающего основы немецкой государственности) и борьба с еврейством проходит без серьезных моральных нарушений строго в рамках закона.
100% согласен.
Игорь пишет:
цитата:
Эффективность таких действий будет на порядок выше чем действий немцев в реале с много меньшими затратами.
А вот тут уже не согласен. Ибо оценку эффективности сделать невозможно, не определив конечной цели. В результате таких действий имеем несколько сот тысяч "советских евреев" (простите, "новых немцев") с фигой в кармане. Я даже не сомневаюсь, что они будут честно работать и воевать за Райх (процент предателей среди евреев до распада СССР отнюдь не превышал такового у других народов, а вклад евреев в обороноспособность в плане НИОКР и организации производства был поистине ключевой), но вот 100% немцами себя ощущать не будут. Как только режим рухнет, всё вернётся на круги своя. И персонажи типа некоторых форумчан, лелеющие давно прожедшие обиды, будут самыми вегетарианскими среди антигерманских настроений тех самых "немецких евреев".
Игорь пишет:
цитата:
После немецких завоеваний в Европе подобная высокоэффективная политика переносится во Францию, Польшу и т д. При этом никакого саботажа подобных действий(см Данию в РИ) со стороны местных властей скорее всего не будет.
Более того, по образцу еврейских коллаборционистов с СССР в реале, в этом "чудесном новом мире" возможны будут даже еврейские колаборционисты, встречающие немецкую армию с распростертыми обьятиями. Потому что она будет им нести избавление от бытового антисемитизма окружающих "титульных" и местных властей. В первую очередь приходит мысль о Польше.
Игорь пишет:
цитата:
Как итог после поражения немцев в ВОВ евреев в Европе практически нет
За 20 лет? Хочу такую траву!!!! Потому что чушь тут написана просто страшная. Смотрите выше, почему.
банзай пишет:
цитата:
в принципе будь фюрер по прозорливее ему бы стоило как раз именно с ними и найти общий язык.
Да, но это отдельная альтернатива. Давайте о ней в другой ветке?
Игорь пишет:
цитата:
Значимая часть бытового шовинизма была направлена против "восточных" евреев то есть выходцев с территорий бывшей Росс Империи
Бред и глюки. Против своих тоже хватало.
Игорь пишет:
цитата:
Мориски?
Да нет, советские евреи. Обойдутся и без семисвечников.
Игорь пишет:
цитата:
С цыганами примерно тоже самое, но борьба в основном как с организованными преступными группировками, плюс их гораздо меньше все таки.
Было у Злотникова в "Виват, Император", если мне не изменяет. Опять же, это почти реал Зап. Европы тех времён.
Игорь пишет:
цитата:
Возможность эту надо заслужить или по праву рождения(родился на территории Рейха, родители немцы и так далее) или делами(к примеру службой в немецкой армии).
Ну это реал до смешного. Еврей из Витебска в глазах властей СССР был гораздо благонадёжнее своего Белостокского кузена, а ветеран ВОВ - их обоих. При этом белостокский еврей-ветеран был так же благонадёжен, как витебский просто еврей, но витебский ветеран - это просто высший сорт!
Игорем описывается СССР реала, и даже не очень сильно утрированный
Несколько измененный, по крайней мере хотя за основу я брал именно СССР времен борьбы с космополитизмом(тут Вы угадали), но в отличие от последнего это происходит на официальном, законном уровне. Кроме того тут еще один важный момент-евреи не просто должны перестать был евреями, они должны стать немцами. CanadianGoose пишет:
цитата:
И что же получилось? А нифига не получилось
Большая часть получилась, по крайней мере таких проблем с сионистами как Германия времен между двумя мировыми войнами СССР не имел. притом что политика его в этом плане была все-таки неофициальной и до конца непоследовательной. CanadianGoose пишет:
цитата:
А вот тут уже не согласен. Ибо оценку эффективности сделать невозможно, не определив конечной цели
Так Вы же сами написали конечную цель .
цитата:
не сомневаюсь, что они будут честно работать и воевать за Райх (процент предателей среди евреев до распада СССР отнюдь не превышал такового у других народов, а вклад евреев в обороноспособность в плане НИОКР и организации производства был поистине ключевой)
Это все что требуется по большому счету. Уничтожение сионизма с минимальными затратами и экономией ценного человеческого материала, а также снижение затрат на концлагеря и прочее. CanadianGoose пишет:
цитата:
Как только режим рухнет, всё вернётся на круги своя
А вот это вряд ли. CanadianGoose пишет:
цитата:
Более того, по образцу еврейских коллаборционистов с СССР в реале, в этом "чудесном новом мире" возможны будут даже еврейские колаборционисты, встречающие немецкую армию с распростертыми обьятиями. Потому что она будет им нести избавление от бытового антисемитизма окружающих "титульных" и местных властей. В первую очередь приходит мысль о Польше.
Об этом я не подумал. CanadianGoose пишет:
цитата:
За 20 лет? Хочу такую траву!!!! Потому что чушь тут написана просто страшная.
А почему нет? При нормальном давлении государства через 20 лет подавляющее большинство евреев будут вспоминать о своем еврействе только по праздникам. Сколько было в СССР настоящих евреев, а в данном случае будет меньше потому что преследование будет идти официально и законно. CanadianGoose пишет:
цитата:
Бред и глюки. Против своих тоже хватало.
Нет, по началу было жесткое разделение между своими и восточными евреями, своих сначала даже не изолировали. CanadianGoose пишет:
цитата:
Да нет, советские евреи
Вы их ИМХО идеализируете. CanadianGoose пишет:
цитата:
Было у Злотникова в "Виват, Император", если мне не изменяет. Опять же, это почти реал Зап. Европы тех времён.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 17.07.07 16:31. Заголовок: Re:
Осмелюсь заметить, что предложенные в начале треда меры не достигают и не могут достичь ни одной из целей, ради которых Гитлер и Ко предпринимали антиеврейские действия. Поэтому таких мер принимать они не будут ни при какой альтернативке, разве что станут фанатичными христианскими миссионерами.
Гитлер и Ко принимали противоеврейские меры потому, что, по их мнению. любой (=практически любой) еврей есть скрытый враг Германии, хоть он кричи "Хох!" на всех углах. Предлагаемые в начале треда мера этой "проблемы" не решат, наоборот, они могут ее только усугубить (если она вообще есть). Если же государство исходит из логики: "пока ты ничем не проявил для нас своей подрывной деятельности, то мы к тебе претензий не имеем", то оно и обсуждаемых в начале треда мер проводить не будет - на что ему? Неужели враждебные или дружеские чувства немецких евреев к Германии или их готовность "работать и воевать за Райх" как-то зависели от того, готовы ли они публично отказаться от иудаизма по требованию начальства или нет? Они и в ПМВ исправно работали и воевали за Райх, который отнюдь при этом не интересовался, знают ли они иврит и ходят ли в синагогу.
Кроме того тут еще один важный момент-евреи не просто должны перестать был евреями, они должны стать немцами.
Еврей должен был стать советским человеком. Полная аналогия. По крайней мере, для меня, как советского еврея. Какое мне дело, клясться в любви "делу Ленина" или "немецкому народу"?
Игорь пишет:
цитата:
Большая часть получилась, по крайней мере таких проблем с сионистами как Германия времен между двумя мировыми войнами СССР не имел. притом что политика его в этом плане была все-таки неофициальной и до конца непоследовательной.
Германия не имела проблем с сионистами, это вас кто-то обманул. Сионисты имели проблемы с Германией, потому что немецкие евреи категорически не хотели ехать осваивать болота и пустыни Палестины до самого последнего момента. Мне попадалась цифра, что в 1938 или 1939 году Рейх имел положительный иммиграционный баланс с Палестиной (т.е. в Германию вернулось больше евреев, чем туда уехало). Проблемы с сионистами у государства начинаются, когда "уровень жизни" (весьма широкое понятие, включающее в себя материальные факторы, правовой статус, защищенность и т.д.) в нём падают существенно ниже тех, что предлагает Израиль (еврейский национальный очаг, whatever). Именно поэтому у Польши в начале двадцатых они были, в тридцатых - были гораздо меньшие, а у Франции, Штатов или Канады - не были никогда.
Игорь пишет:
цитата:
Это все что требуется по большому счету. Уничтожение сионизма с минимальными затратами и экономией ценного человеческого материала, а также снижение затрат на концлагеря и прочее.
Вы рисуете "реваншистскую Германию". Где все подданные бывшей Германской Империи, независимо от религии и национальности, в едином порыве отправляются "конно, людно и оружно" восстанавливать её былое величие. Вполне достойная альтернатива, только не надо её называть нацизмом или "альтернативным Холокостом". Не умножайте сущностей использованием некорректных названий.
Игорь пишет:
цитата:
А вот это вряд ли.
Вернётся-вернётся. Совок воспитывал в "нееврейском" духе минимум 3, а то и 4 (как считать) поколения евреев. Довольно значительный откат от "интернациональных" идеалов произошел за 10 лет, а через поколение - произойдёт полный. Вы не сможете отличить российского (украинского, белорусского, казахского) еврея от, скажем, немецкого или английского (чуть более другая ситуация с Израилем и Новым Светом).
Игорь пишет:
цитата:
При нормальном давлении государства через 20 лет подавляющее большинство евреев будут вспоминать о своем еврействе только по праздникам. Сколько было в СССР настоящих евреев, а в данном случае будет меньше потому что преследование будет идти официально и законно.
Я же написал, это будет работать только пока будет стоять рейх. Если мы говорим о 20-летнем отрезке времени и без геноцида - евреи вернутся к своему старому самоощущению за 2-5 лет максимум. Три поколения Совка дали эффект (прогрессивно ослабевающий) в лучшем случае на поколение вперёд.
Игорь пишет:
цитата:
по началу было жесткое разделение между своими и восточными евреями, своих сначала даже не изолировали.
Жёсткое разделение было (лично я был просто шокирован, когда узнал, что ешива в Берлине работала параллельно с Бабьим Яром), но своим тоже хватало геморроя.
wirade пишет:
цитата:
Если же государство исходит из логики: "пока ты ничем не проявил для нас своей подрывной деятельности, то мы к тебе претензий не имеем", то оно и обсуждаемых в начале треда мер проводить не будет - на что ему? Неужели враждебные или дружеские чувства немецких евреев к Германии или их готовность "работать и воевать за Райх" как-то зависели от того, готовы ли они публично отказаться от иудаизма по требованию начальства или нет? Они и в ПМВ исправно работали и воевали за Райх, который отнюдь при этом не интересовался, знают ли они иврит и ходят ли в синагогу.
Вполне достойная альтернатива, только не надо её называть нацизмом или "альтернативным Холокостом".
Штирлиц говорил что для запоминания важна последняя фраза. Читаем Игорь пишет:
цитата:
вероятность создания государства Израиль(по крайней мере в Палестине) практически нулевая.
Так что альтернативный Холокост - это альтернативное истрибление Израиля. Игорь не хочет создать новую Германию - тут главная задача борьба с сионистами уж очень они мешают
Человек, ощущающий свою этническую осОбость от коренной нации, но культурно с ней единый, за исключением того, что празднует иудейские, а не христианские религиозные праздники. В синагогу ходит, как современный немец в церковь - по большим праздникам. Избегает кушать свинину, но полноценного кашрута не придерживается. В отношениях с внешним миром (во всех случаях, не касающихся Израиля) - патриот своего государства. В отношениях с Израилем - патриот до тех пор, пока "его" государство уж очень явно не наступает Израилю на мозоли, в каковом случае отходит в сторону и молчит.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 17.07.07 19:00. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет:
цитата:
Человек, ощущающий свою этническую осОбость от коренной нации, но культурно с ней единый, за исключением того, что празднует иудейские, а не христианские религиозные праздники. В синагогу ходит, как современный немец в церковь - по большим праздникам. Избегает кушать свинину, но полноценного кашрута не придерживается. В отношениях с внешним миром (во всех случаях, не касающихся Израиля) - патриот своего государства
Что-то все мои знакомцые евреи и свинину хавают, и в синагогу не ходят, и к Израилю индифферентно относятся. Один вообще покрестился сдуру. Причем в церковь тоже не ходит.
все подданные бывшей Германской Империи, независимо от религии и национальности, в едином порыве отправляются "конно, людно и оружно" восстанавливать её былое величие. Вполне достойная альтернатива, только не надо её называть нацизмом или "альтернативным Холокостом". Не умножайте сущностей использованием некорректных названий
Совершенно верно, но это именно альтернатива холокосту. Вместо уничтожения евреев с значительными финансовыми и самое главное моральными затратами их приспособление к делу строительства Великой Германии CanadianGoose пишет:
цитата:
Еврей должен был стать советским человеком. Полная аналогия. По крайней мере, для меня, как советского еврея. Какое мне дело, клясться в любви "делу Ленина" или "немецкому народу"?
Разница во времени обусловлена тем, ЧТО ВО-ПЕРВЫХ В СССР это делалось неофициально и непоследовательно, а во-вторых тем что самого советского человека создавали именно в это время, а немецкий человек уже был создан при Бисмарке wirade пишет:
цитата:
ради которых Гитлер и Ко предпринимали антиеврейские действия
Они предпринимали антиеврейские действия с одной единственной глобальной целью-уничтожение гидры мирового сионизма(еще был ряд тактических целей типа поправить финансовое положение Рейха, консолидировать нацию в ненависти к злобным сионистам и т п). Для этого совершенно без разницы удавят еврея где-нибудь в Аушвейце или он станет немцем(пусть даже глубоко внутри вспоминает Мацу и кровь христианских младенцев ) wirade пишет:
цитата:
Гитлер и Ко принимали противоеврейские меры потому, что, по их мнению. любой (=практически любой) еврей есть скрытый враг Германии
Вот-вот. а тут делается попытка убрать эту вражду к Германии. wirade пишет:
цитата:
"пока ты ничем не проявил для нас своей подрывной деятельности, то мы к тебе претензий не имеем", то оно и обсуждаемых в начале треда мер проводить не будет - на что ему?
Потому что сионисты активно проявляли свою вражду к Германии(как впрочем и любому государству, потому что сама гипотеза о богоизбранном народе и преимуществе еврейской общности над общностью немецкой у любого государства как кость в горле-и ИМХО вполне логично), не обсуждая правильность этой идеи Гитлера(и многих до него начиная с Габсбургов как минимум) вопрос в рамках представлений любого не проеврейски настроенного человека надо решать. Почему то если немцы в 3 рейхе высказывают идею о избранности немецкого народа и преимуществе над всеми другими на государственном(даже не религиозном) уровне это вызывает всеобщее возмущение, а когда у евреев это является основой для иудаизма это считается нормальным. марик пишет:
цитата:
Игорь не хочет создать новую Германию - тут главная задача борьба с сионистами уж очень они мешают
А чорт его знает, я хочу создать то, что получится - несоздание Израиля приятный хотя и побочный эффект. Сейчас я хочу помощи от кого-то разбирающегося в еврейском вопросе(тот же Могултай вполне бы устроил) по следующим вещам: 1)финансы и роль в немецкой экономики евреев, сколько из них реально уехали(отдельно с бабками/безщ бабок) и так далее, вообще какие потери понесла Германия от Холокоста(мне как то попалась предположительная смета части расходов при эксплуатации Аушвейца-он конечно далеко не только еврейским был но все же, может именно эти затраты и помешали Рейху выиграть войну с СССР, когда под Москвой решала каждая дивизия) 2)ученые-евреи и их роль в науке рейха, кто уехал и т д(известны ядерные физики, но интересны и другие), кто мог остаться и трудится на благо рейха уже в качестве нового немца. То же по офицерам и т п полезным людям 3) соотношение сил консервативных евреев и евреев-интернационалистов(последние ИМХО достаточно легко перекуются в новых немцев) Грубо говоря интересно не окажется ли новая политика рейха той соломинкой. которая порзволит немцам выиграть войну или хотя бы ее серьезно затянуть. Все таки официальные 6 млн это практически 1200 тыс рекрутов(60 дивизий).
Что-то все мои знакомцые евреи и свинину хавают, и в синагогу не ходят, и к Израилю индифферентно относятся.
ППКС. Мой друг был готов уехать из Украины куда угодно - в Россию, Швецию, США. Только не в Израиль. Была у него такая еврейская черта - нежелание служить в любой армии.
Что-то все мои знакомцые евреи и свинину хавают, и в синагогу не ходят, и к Израилю индифферентно относятся.
Дайте срок. Через 15 лет после Совка (да ещё в поколении им ушибленных) достаточно того, что они помнят о том, что они евреи. Вы помните Моисея и 40 лет? Вот то-то и оно. Плюс, почему вы так уверены, что хорошо знаете настроения _знакомых_ евреев? О моих настроениях по этому вопросу знало только двое моих русских друзей, каждому из которых я без колебания доверю свою честь, жизнь и всё движимое и недвижимое имущество. Никто из моих _просто знакомых_ неевреев о моих взглядах на данный вопрос не имел представления.
Игорь пишет:
цитата:
ВО-ПЕРВЫХ В СССР это делалось неофициально и непоследовательно, а во-вторых тем что самого советского человека создавали именно в это время, а немецкий человек уже был создан при Бисмарке
Насчет неофициальности - вы можете втирать какой-нибудь хельсинкской группе или жене Президента Картера, но не мне. Ещё как официально и последовательно. Повторяю посадки за преподавание иврита и запреты на профессии за посещение синагоги и хранение дома книг на иврите или предметов религиозного культа - реальность второй половины восьмидесятых. Что же касается давности концепции немецкого человека - аргумент более серьёзный, но он наповал нивелируется (1) недолговечностью процесса перековки евреев в данном таймлайне и (2) неизбежно возникающей обидой евреев на "дискриминацию". Вывод - за 20 лет ничего не выйдет точно, за 80 - можно пообсуждать, но мне не кааца чересчур вероятным.
Игорь пишет:
цитата:
Они предпринимали антиеврейские действия с одной единственной глобальной целью-уничтожение гидры мирового сионизма
Читайте первоисточники. Сионизм Гитлера не беспокоил. Его беспокоил "еврейский дух".
Игорь пишет:
цитата:
Почему то если немцы в 3 рейхе высказывают идею о избранности немецкого народа и преимуществе над всеми другими на государственном(даже не религиозном) уровне это вызывает всеобщее возмущение, а когда у евреев это является основой для иудаизма это считается нормальным.
Так у Вас чешется? Извините, не понял сразу. В оном случае продолжение разговора почитаю бессмысленным.
Игорь пишет:
цитата:
Все таки официальные 6 млн это практически 1200 тыс рекрутов(60 дивизий).
Напоминаю, что немецкие евреи - примерно 10% жертв. Остальные - польские, советские, венгерские, румынские, французские и так далее.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Мой друг был готов уехать из Украины куда угодно - в Россию, Швецию, США. Только не в Израиль. Была у него такая еврейская черта - нежелание служить в любой армии.
Вы, наверное, не слышали, что такое сионизм. Это когда один еврей отправляет другог в Палестину на деньги третьего
Доктора вызывали? Он здесь Прописная истина: Чтобы стать настоящим модернистом, надо изучить классический рисунок. АИ строится на знании РИ. По существу: Игорь пишет:
цитата:
То есть с евреями борятся не как с представителями определенной нации а как с подрывными силами, работающими против Германии.
а. Т.е., вы предлагаете альтернативную идеологию нацизма. Отменяете рассовую теорию. Где развилка? Какие последствия (не только в еврейском вопросе)? б. В РИ обвинение евреев в заговоре против Германии - часть нацистской идеологии. Читайте Гебельса, а не ваших допорощенных переводчиков в. Было в РИ ... в СССР. Игорь пишет:
цитата:
1. Евреями считаются только те люди, которые говорят на иврите/идише или являются иудеями. Предки роли не играют - человек относится к тому народу на языке которого он говорит и представителем которого он себя ощущает.
Дикая смесь коммунистической и национал-социалистической идеологии. Игорь пишет:
цитата:
Все священнослужители подлежат изоляции
Было в РИ в СССР: равины, учителя иврита и идиша, национальная интелигенхция жестоко преследовались, начиная с ранних 20-х и в особенности в 30-40 (с перерывом на ВОВ, когда Сталин обнаружил, что сам может не справиться и любая помощь благодетельна). Игорь пишет:
цитата:
Любой этнический еврей может написать заявление типа "прошу считать меня немцем", отдать все книги(в том числе нецерковные) на соответствующих языках, принять
Вы плохо знаете положение дел в Германии. Там уже не оставлось (почти) людей, знавших иврит и идиш. Они считали себя немцами. В Чехии тоже. В Польше и Венгрии - значительные группы. В Италии - почти все. Игорь пишет:
цитата:
В течение небольшого переходного периода должны быть переданы властям все культурные и письменные предметы "еврейства" после чего нахождение любых из этих предметов равно как и употребление иврита или идиша строго наказывается.
В сущности, вы предлагаете ту же самую доктрину тоталитаризма с ярко выраженным национальным уклоном, но полагаете при этом, что она может удержаться на грани, не сделав следующего шага. Вам надо больше читать, и меньше искать врагов на стороне. тухачевский пишет:
цитата:
неплохо...
См. выше. Илья пишет:
цитата:
Евреи ныряют в подполье и жгут там свои семисвечники. Было и не раз. Даже добровольные выкресты продолжали отправлять религиозный культ предков. И никто ведь главное, не даст им забыть - откуда вышли и кто есть. Бытовой шовинизм непобедим.
Верно, с поправкой на 20-й век. Светские евреи даже в подполье не стали бы уходить, но обиду бы затаили. РИ в СССР: большинству евреев в 70-е годы уже было глубоко безразлично, кушать свинину или нет. Языка не знали. В синагоги не ходили. Но чем больше с нами боролись, тем больше было национальное самосознание и ненависть к режиму, а заодно (по крайней мере у некоторых) и к стране и русским. alternativa пишет:
цитата:
Не вижу развилки (С)
И я. банзай пишет:
цитата:
вот кстати с сионистами у рейха были тайные контакты особенно перед войной. в принципе будь фюрер по прозорливее ему бы стоило как раз именно с ними и найти общий язык. евреи отъезжают прямехонько в палестину. нет геноцида нет такой вони. геринг кстати так предлагал.
Это альтернатива. По-моему обсуждалось. Контакты были, но ... 1. Были контакты правых националистов, которые не плохо умели договариваться с другими правыми националистами (например, с польскими). Из этих контактов (восновном с итальянцами и чеерез них) ничего не вышло, а переход к окончательному решению сделал их продолжение не возможным. 2. В ходе войны. Были попытки спасти хоть кого-то (будапештский поезд). Игорь пишет:
цитата:
В РИ был такой термин-немцы иудейского вероисповедания
Немцы моисеева закона.
quote]Мориски? ` Это крестившиеся мусульмане. А евреии - мораны (см. биографию каудильё).
Игорь пишет:
цитата:
ИМХО таких будет немного, а тех кто будет не слишком жалко.
Ненависть плохой советчик. Игорь пишет:
цитата:
Рейх плюс очень серьезные изменения в послевоенном устройстве мира.
Ну, да. Без сопветского союза ... Половина манхетенского проекта состояла из немецких, венгерских и итальянских евреев. Да и Бор бы остался возможно. Bastion пишет:
цитата:
Паша! Обязательно провоцировать флейм?
Бастион. Как всегда на посту Опять бедную девушку обидели Без флейма. Докажите мне в любой теме и разделе (по вашему выбору), что присоединение прибалтики к СССР чем-то отличается от аншлюса Австрии. Только без обычного бля-бля и птиц. Докажите, официально соглашусь, а до тех пор, за словами Паши стоят а. решения парламентов данных стран, б. международные документы, в. признание самой России, сделанное в 90-х устами ее официальных представителей.
CanadianGoose пишет:
цитата:
Неужели никто не заметил, что Игорем описывается СССР реала,
Именно. Сразу заметил. Я эту поганую идеологию очень хорошо помню CanadianGoose пишет:
цитата:
И что же получилось? А нифига не получилось. Степень ассимиляции евреев в плане самоощущения была, как мне "каэца", гораздо меньшей, чем в Северной Америке, где ограничений не было.
Именно. CanadianGoose пишет:
цитата:
Как только режим рухнет, всё вернётся на круги своя. И персонажи типа некоторых форумчан, лелеющие давно прожедшие обиды, будут самыми вегетарианскими среди антигерманских настроений тех самых "немецких евреев".
А почему нет? При нормальном давлении государства через 20 лет подавляющее большинство евреев будут вспоминать о своем еврействе только по праздникам. Сколько было в СССР настоящих евреев, а в данном случае будет меньше потому что преследование будет идти официально и законно.
Вспоминать по праздникам, этого достаточно. В СССР не хватило и 70 лет. wirade пишет:
цитата:
Гитлер и Ко принимали противоеврейские меры потому, что, по их мнению. любой (=практически любой) еврей есть скрытый враг Германии, хоть он кричи "Хох!" на всех углах. Предлагаемые в начале треда мера этой "проблемы" не решат, наоборот, они могут ее только усугубить (если она вообще есть). Если же государство исходит из логики: "пока ты ничем не проявил для нас своей подрывной деятельности, то мы к тебе претензий не имеем", то оно и обсуждаемых в начале треда мер проводить не будет - на что ему? Неужели враждебные или дружеские чувства немецких евреев к Германии или их готовность "работать и воевать за Райх" как-то зависели от того, готовы ли они публично отказаться от иудаизма по требованию начальства или нет? Они и в ПМВ исправно работали и воевали за Райх, который отнюдь при этом не интересовался, знают ли они иврит и ходят ли в синагогу.
Все верно. CanadianGoose пишет:
цитата:
Германия не имела проблем с сионистами, это вас кто-то обманул. Сионисты имели проблемы с Германией, потому что немецкие евреи категорически не хотели ехать осваивать болота и пустыни Палестины до самого последнего момента. Мне попадалась цифра, что в 1938 или 1939 году Рейх имел положительный иммиграционный баланс с Палестиной (т.е. в Германию вернулось больше евреев, чем туда уехало). Проблемы с сионистами у государства начинаются, когда "уровень жизни" (весьма широкое понятие, включающее в себя материальные факторы, правовой статус, защищенность и т.д.) в нём падают существенно ниже тех, что предлагает Израиль (еврейский национальный очаг, whatever). Именно поэтому у Польши в начале двадцатых они были, в тридцатых - были гораздо меньшие, а у Франции, Штатов или Канады - не были никогда.
Именно CanadianGoose пишет:
цитата:
Вы рисуете "реваншистскую Германию". Где все подданные бывшей Германской Империи, независимо от религии и национальности, в едином порыве отправляются "конно, людно и оружно" восстанавливать её былое величие. Вполне достойная альтернатива, только не надо её называть нацизмом или "альтернативным Холокостом". Не умножайте сущностей использованием некорректных названий.
Согласен.
марик пишет:
цитата:
Так что альтернативный Холокост - это альтернативное истрибление Израиля. Игорь не хочет создать новую Германию - тут главная задача борьба с сионистами уж очень они мешают
Ну ищет человек лозейку Не мытьем, так катанием ... Крысолов пишет:
цитата:
Что-то все мои знакомцые евреи и свинину хавают, и в синагогу не ходят, и к Израилю индифферентно относятся. Один вообще покрестился сдуру. Причем в церковь тоже не ходит.
Потому что все ваши знакомые евреи - это евреи только по паспорту. Отменят запись (или уже отменили?) и через пооколение их не будет. Но как только их изберут в парламент или поставят на пост, им сразу все вспомнят. Нет? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Была у него такая еврейская черта - нежелание служить в любой армии.
Это не еврейская черта. В Израиле: а. каждый год полно добровольцев-евреев, приезжающих со всего мира (кроме СНГ, разумеетрся) и б. у вас давно очередь в ВДВ: 2.5 человека на место была? А у нас постоянно. CanadianGoose пишет:
цитата:
и запреты на профессии за посещение синагоги
73 год. Осень. Дело к идет к Симхат Тора (веселый еврейский праздник - дарование Торы). Вызывают нас всех к декану. И говорит она нам со слезами на глазах: рябята, не ходите в синагогу. Всех отчислят. Из тех, кто там был, в России и на Украине не осталось ни одного (это человек 20, как минимум половина уезжали уже крупными спецами, такими онии и являются ныне, только уже в США, Израиле, Канаде и Австралии).
Насчет неофициальности - вы можете втирать какой-нибудь хельсинкской группе или жене Президента Картера, но не мне. Ещё как официально и последовательно
Хотелось бы посмотреть на соответствующие статьи УК и конституции СССР CanadianGoose пишет:
цитата:
Повторяю посадки за преподавание иврита и запреты на профессии за посещение синагоги и хранение дома книг на иврите или предметов религиозного культа - реальность второй половины восьмидесятых
Официальная или нет? Не было такой статьи-еврей. Сажали их по другим статьям, причем насчет второй половины восьмедисятых-сомневаюсь. По крайней мере у моего уехавшего в Израиль с родителями в самом начале 90-х школьного приятеля, родители которого(ну и он сам естественно) были самыми что ни на есть махровыми евреями еврейская религиозная литература дома была и в синагогу они насколько я знаю ходили, дело было в конце 80-х. CanadianGoose пишет:
цитата:
Читайте первоисточники. Сионизм Гитлера не беспокоил. Его беспокоил "еврейский дух".
Его много чего беспокоило и вообще в нашем случае идет речь об альтернативном Гитлере с несколько другим отношением к еврейскому(и вообще национальному) вопросу CanadianGoose пишет:
цитата:
Напоминаю, что немецкие евреи - примерно 10% жертв. Остальные - польские, советские, венгерские, румынские, французские и так далее
Даже 10% не мало плюс кого не в армию того к станку плюс моральный фактор для самих немцев плюс высвобождение гигантских ресурсов
Они предпринимали антиеврейские действия с одной единственной глобальной целью-уничтожение гидры мирового сионизма
Я просто балдею от подобных выражений и полного не понимания кто такие сионисты и чем они мешали Германии.
Это законы обязательные для евреев проживающих в Берлине. Без гарантии что это все.
1933 Евреям-адвокатам и евреям-нотариусам Берлина ведение юридических дел запрещено. С 1 апреля больничные кассы счета за лечение у врачей-евреев не принимают Всем окружным ведомствам предлагается преподавателей – евреев из государственных школ немедленно уволить. Евреи-чиновники госучереждений подлежат увольнению Пользоваться пляжем на озере Ванзее евреям запрещено Генетика и расовая теория вводится во всех школах как обязательный предмет 1934 Запрет на профессию для артистов и артисток еврейского происхождения 1935 15,09,35 принятие Нюренбергских законов Писателям-евреям любая литературная деятельность запрещена Запрет на профессию для евреев-музыкантов Заключение брака и внебрачные связи между немцами и евреями наказываются каторжной тюрьмой. Браки, заключенные в нарушение этого закона, считаются недействительными. 1936 Ветеринарам-евреям запрещено заниматься практикой Журналисты и их супруги должны доказать свое арийское происхождение с 1800 года При решении вопроса о расовой принадлежности крещение евреев значения не имеют 1937 Почтовые чиновники женатые на еврейках, отправляются в отставку Запрет на защиту диссертаций евреями 1938 09,11,38 Хрустальна ночь Евреи не имеют права заниматься врачебной практикой Дополнительно к своему имени еврей должен добавлять Израиль, еврейка – Сара Посещение евреями театров, кинотеатров и концертов запрещено Детям-евреям запрещено посещать государственные школы Посещение евреями определенных районов Берлина запрещено Детям арийского и не арийского происхождения запрещено играть друг с другом Водительские права евреев считаются недействительными Запрет на профессию для евреек-акушерок 1939 Запрет на все виды профессий для евреев Еврейские культовые учреждения должны сами устранять следы разрушения синагог. Восстановление их запрещено Выдача евреям карточек для получения одежды прекращена Евреям запрещено покидать свои квартиры после 8 часов вечера Евреи, имеющие украшения, изделия из золота, серебра, платины и жемчуга обязаны их сдать 1940 Телефоны евреев подлежат отключению Евреи могут покупать продукты только между 4 и 5 часами пополудни 1941 Все евреи в обязательном порядке привлекаются к принудительным работам Мыло и крем для бритья евреям продавать запрещено Все евреи старше 6 лет должны на одежде носить шестиконечную звезду и надпись «Jude» 18,10,41 начало массовой депортации берлинских евреев 1942 Принудительная сдача евреями шуб и шерстяных вещей Булочные и кондитерские обязаны вывесить объявление, запрещающее продажу евреям кондитерских изделий Евреи не имеют право покупать газеты и журналы Квартиры еврейских семей должны быть в принудительном порядке помечены шестиконечной звездой Евреям запрещено содержать домашних животных Сигареты и сигары продавать евреям запрещено Свежее молоко отпускать евреям запрещено Отпуск евреям мяса, колбасных изделий и других продуктов по карточкам прекращается. Продажа книг евреям запрещена.
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 18.07.07 11:20. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
По крайней мере у моего уехавшего в Израиль с родителями в самом начале 90-х школьного приятеля, родители которого(ну и он сам естественно) были самыми что ни на есть махровыми евреями еврейская религиозная литература дома была и в синагогу они насколько я знаю ходили, дело было в конце 80-х.
В 1987 я переехал из Минска в Ригу. В 1987, 1988 и 1989 на праздник Симхат Тора ходил в синагогу. В 1987 ещё были настроения "даром это нам не пройдёт", в 1988 -- уже нет. Впрочем, и в 1987 последствий не было.
Вам надо больше читать, и меньше искать врагов на стороне
Я выделяю для чтения максимум возможного времени, впрочем если Вы предложите почитать что-то конкретное. На тороне от меня лежит моя старенькая собака и врагом для меня она не является. Top пишет:
цитата:
.е., вы предлагаете альтернативную идеологию нацизма. Отменяете рассовую теорию. Где развилка? Какие последствия (не только в еврейском вопросе)?
Пока меня убеждают что это невозможно и бессмысленно. Развилку я уже придложил-"у каждого из нас в детстве был сосед-еврей"(Геббельс кажется). В юношестве Гитлер знакомится с еврейским юношей(лучше девушкой конечно), затравленным сионистами. Top пишет:
цитата:
В РИ обвинение евреев в заговоре против Германии - часть нацистской идеологии. Читайте Гебельса, а не ваших допорощенных переводчиков
Вот эту идеалогию мы и несколько меняем. Top пишет:
цитата:
Было в РИ ... в СССР
И надо сказать было достаточно эффективно при том, что проводилось не совсем официально и параллельно с воспитанием советского человека(его из русских-то толком не воспитали) Top пишет:
цитата:
Дикая смесь коммунистической и национал-социалистической идеологии.
Точнее говоря очень сильно измененная нацистская(скорее даже националистическая) Top пишет:
цитата:
Вы плохо знаете положение дел в Германии. Там уже не оставлось (почти) людей, знавших иврит и идиш. Они считали себя немцами. В Чехии тоже. В Польше и Венгрии - значительные группы. В Италии - почти все.
Возможно(хотя честно говоря хотелось бы еще каких то подтверждений этого тезиса помимо Ваших слов), но это только улучшает ситуацию и облегчает возможность "перековки" евреев. Top пишет:
цитата:
сущности, вы предлагаете ту же самую доктрину тоталитаризма с ярко выраженным национальным уклоном, но полагаете при этом, что она может удержаться на грани, не сделав следующего шага
Ну да, подобная доктрина с существами второго сорта к слову вполне себе существовала в Польше между мировыми войнами, в Британской Империи(роль нации здесь выполняли белые люди вообще) да и в САСШ до середины 20 века с некоторыми оговорками. Top пишет:
цитата:
Ненависть плохой советчик
Ненависть к кому? Top пишет:
цитата:
Ну, да. Без сопветского союза
Это ИМХО некоторый перебор. Манхэттанский проект это деньги и организация да ин к поражению Германии отношения не имеет. Ученые в таком вопросе вообще вещь второстепенная, кто-нибудь точно был бы. Top пишет:
цитата:
Хотелось бы поподриобнее, но, вероятно, в другой теме.
Учитывая политику администрации по отношению к еврейскому вопросу это закончится многочисленными банами, поэтому давайте лучше воздержимся(тем более к АИ это отношения не имеет)
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 18.07.07 11:33. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
И надо сказать было достаточно эффективно при том, что проводилось не совсем официально и параллельно с воспитанием советского человека(его из русских-то толком не воспитали)
Замечу, что в СССР никто не боролся с национальностью человека -- более того, она была официально написана в паспорте! То есть советский человек вполне мог быть евреем -- более того, он часто всеми правдами и неправдами добивался, чтобы в паспорте у него было написано что-нибудь другое.
Я уж не говорю о том, что в СССР была Еврейская АО, где идиш был официальным языком (пусть и наряду с русским). Да что там "была" -- она есть и сейчас!
В юношестве Гитлер знакомится с еврейским юношей(лучше девушкой конечно), затравленным сионистами.
Давайте для интереса вы нам расскажете за что и каким образом Случай то не рядовой, раз так на Гитлера подействовал. Игорь пишет:
цитата:
Возможно(хотя честно говоря хотелось бы еще каких то подтверждений этого тезиса помимо Ваших слов),
Сейчас уже не читают Ремарка? На либ.ру точно есть. Возлюби ближнего своего. Ночь в Лиссабоне. В первой точно есть место где польские евреи не могут объясниться с немецкими. Немцы идиша не знают. Учеба Керна в тюрьме иностранным языкам. Если читать под определенным углом с целью выяснить на каком языке герои Ремарка говорят и кому там молятся, много интересного можно найти.
Статистика, говорится в отчете, систематически занижает численность цыган, и часто потому, что сами они скрывают свое происхождение, дабы не получить клейма принадлежности к этой этнической группе. Цыганское население Румынии, самое многочисленное в Европе, может насчитывать до 2,5 миллиона человек. Официальная цифра по Венгрии - 190 тысяч, но она вполне может достигать 800 тысяч при общей численности населении в 10 миллионов. В Словакии число цыган варьирует от 90 до 520 тысяч при общей численности в 5,4 миллиона, а в Чехии - от 12 до 300 тысяч (общая численность населения - 10,2 миллиона
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 113
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
) 
Без флейма. Докажите мне в любой теме и разделе (по вашему выбору), что присоединение прибалтики к СССР чем-то отличается от аншлюса Австрии. Только без обычного бля-бля и птиц. Докажите, официально соглашусь, а до тех пор, за словами Паши стоят а. решения парламентов данных стран, б. международные документы, в. признание самой России, сделанное в 90-х устами ее официальных представителей. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума