Отправлено: 11.07.07 12:28. Заголовок: 8 февраля 1904 года - Тихоокеанская эскадра уничтожена на рейде Порт-Артура

В атаку 8 февраля 1904 года на корабли, стоящие на внешнем рейде Порт-Артура адмирал Того направил не 10 миноносцев, а значительно большие миноносные силы японского флота. В итоге тихоокеанская эскадра была потоплена на рейде Порт-Артура. Практически все ее тяжелые корабли или затонули, или получили тяжелые повреждения. Ни один из броненосцев не боеспособен.

Как может такая атака изменить ход Русско-Японской войны 1904-1905 - при отсутствии у Российской империи флота на Тихом Океане?!

 Отправлено: 11.07.07 12:31. Заголовок: Re:

Сплошной Пицзецы!

А альтернативу, когда русские припёрлись в Сасебо или ещё куда, и всех потопили нафиг нельзя придумать?

 Отправлено: 11.07.07 12:33. Заголовок: Re:

Саурон пишет:

цитата:

А альтернативу, когда русские припёрлись в Сасебо или ещё куда, и всех потопили нафиг нельзя придумать?

Легко, но про-российских альтернатив Русско-Японской войны и так придумано очень много. А надо придумывать и про-японские. В конце концов, не все же Российской Империи выигрывать в альтернативах?!

К тому же зная настроения в Российской Империи 1904 года альтернатива с внезапной атакой русского флота представляется еще менее вероятной! Да и японцы вряд ли имели привычку оставлять свои корабли на внешнем рейде!

 Отправлено: 11.07.07 12:43. Заголовок: Re:

Предположим, потери:

«Петропавловск» - поражен двумя торпедами, затонул на мелководье.
«Полтава» - поражен торпедой, выбросился на отмель.
«Ретвизан» - поражен одной торпедой в кормовую часть, выведены из строя винты.
«Пересвет» - поражен двумя торпедами, опрокинулся и затонул.
«Победа» - поражен торпедой в арйон артиллерийского погреба, взорвался и затонул.
«Севастополь» - поражен тремя торпедами, опрокинулся и затонул.
«Цесаревич» - поражен торпедой, на плаву.

С одной стороны альтернегатива, с другой - можно снять с кораблей орудия и экипажи и использовать на береговых укреплениях Порт-Артура!

 Отправлено: 11.07.07 12:50. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Петропавловск» - поражен двумя торпедами, затонул на мелководье. «Полтава» - поражен торпедой, выбросился на отмель. «Ретвизан» - поражен одной торпедой в кормовую часть, выведены из строя винты. «Пересвет» - поражен двумя торпедами, опрокинулся и затонул. «Победа» - поражен торпедой в арйон артиллерийского погреба, взорвался и затонул. «Севастополь» - поражен тремя торпедами, опрокинулся и затонул. «Цесаревич» - поражен торпедой, на плаву. С одной стороны альтернегатива, с

ну не особо: наш флот в РЯВ и так не особо воевал

 Отправлено: 11.07.07 12:53. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

ну не особо: наш флот в РЯВ и так не особо воевал

Да, но мне интересно - решатся ли вообще поле таких потерь посылать Вторую Тихоокеанскую Эскадру - или будут только наращивать силы и стараться победить на суше?!

 Отправлено: 11.07.07 12:56. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да, но мне интересно - решатся ли вообще поле таких потерь посылать Вторую Тихоокеанскую Эскадру - или будут только наращивать силы и стараться победить на суше?!

Сказать сложно, и в РИ посылать эскадру было авантюрой,

 Отправлено: 11.07.07 12:57. Заголовок: Re:

Саурон пишет:

цитата:

А альтернативу, когда русские припёрлись в Сасебо или ещё куда, и всех потопили нафиг нельзя придумать?

А чего тут придумывать, такое предложение имело место в реальности, но его запретили осуществлять.

 Отправлено: 11.07.07 12:59. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

А чего тут придумывать, такое предложение имело место в реальности, но его запретили осуществлять.

А можно ли его было осуществить? Зная приверженность японцев к атакам миноносцев в гавани (во время японо-китайской войны они атаковали миноносцами китайские порты) вряд ли японцы бы оставили свои корабли на внешнем рейде без защиты. А сквозь заграждения миноносцам бы не удалось провести внезапной атаки!

 Отправлено: 11.07.07 12:59. Заголовок: Re:

С тоскою....


Пункт.а.
Учим матчасть................ Вновь.....

Пункт.б.
Читайте архивы.... Эта тема уже была... Разбиралась подробно... По новой вам аргументацию делать не буду....

Ф ТОПКУ

 Отправлено: 11.07.07 13:02. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 13:02. Заголовок: Re:

cobra , честно говоря не видел такой темы. Она точно есть? Как она называлась?

 Отправлено: 11.07.07 13:02. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 13:16. Заголовок: Re:

Предлагаете мне рытся по архивам? Была.... Точно... Просите админов. Хай подымают....

 Отправлено: 11.07.07 13:49. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

адмирал Того направил не 10 миноносцев, а значительно большие миноносные силы японского флота.

И откуда он их взял бы? И как происходило бы управление этим количеством миноносцев? Того и так выжал из ситуации максиум возможного. Кобра прав, граф учите матчасть

 Отправлено: 11.07.07 14:08. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

И откуда он их взял бы? И как происходило бы управление этим количеством миноносцев? Того и так выжал из ситуации максиум возможного. Кобра прав, граф учите матчасть

Вообще-то у японцев миноносцев было 35 только в Первой и Второй эскадре, не считая устаревших!

 Отправлено: 11.07.07 14:27. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Вообще-то у японцев миноносцев было 35 только в Первой и Второй эскадре, не считая устаревших!

Всего да. Но под Артуром их не было.

 Отправлено: 11.07.07 14:31. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Всего да. Но под Артуром их не было.

Альтернатива именно в том, что взяли для атаки не 10, а 18-30 миноносцев!

 Отправлено: 11.07.07 14:39. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Альтернатива именно в том, что взяли для атаки не 10, а 18-30 миноносцев!

И ринулись они толпой на тихоокеанскую эскадру, в темноте без связи. И так в реале бардак был еще тот. Радисвязи нет, радары еще не изобрели. Как цели будем распределять?

 Отправлено: 11.07.07 14:41. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

И ринулись они толпой на тихоокеанскую эскадру, в темноте без связи. И так в реале бардак был еще тот. Радисвязи нет, радары еще не изобрели. Как цели будем распределять?

Да, риск того, что все будут стрелять по одной-двум целям велик. Но рискнуть можно. В конце концов, 10 и 18 миноносцев - разница не настолько большая! Цели большие, стоят открыто, не маскируются!

Кстати, вы уверены, что радио нет?!

 Отправлено: 11.07.07 14:47. Заголовок: Re:

На миноносцах нет. Граф а вы в курсе какая тогдла была дистанция торпедной стрельбы? 300-400 метров. И что получится?

 Отправлено: 11.07.07 14:48. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

На миноносцах нет. Граф а вы в курсе какая тогдла была дистанция торпедной стрельбы? 300-400 метров. И что получится?

В Порт-Артуре получилось неплохо. Два броненосца сошли с дистанции на длительное время. На деле все зависит от элементарного везения!

 Отправлено: 11.07.07 14:56. Заголовок: Re:

Вот именно просто повезло, а от увеличения числа участников везения не прибавилось бы а скорее наоборот

 Отправлено: 11.07.07 15:25. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Вот именно просто повезло, а от увеличения числа участников везения не прибавилось бы а скорее наоборот

Ладно. Может, тогда взять в качестве альтернативы просто удачу японцев в атаке? Японцам повезло, и в цель угодили не несколько торпед, а намного больше!

 Отправлено: 11.07.07 15:28. Заголовок: Re:

Ну у них и так получился вполне приличный процент попаданий, так что навряд ли получится.

 Отправлено: 11.07.07 15:45. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Ну у них и так получился вполне приличный процент попаданий, так что навряд ли получится.

Маловато будет. 3 из 16 не самый лучший результат. Даже ни одного броненосца не потопили!

Как возможность: в результате торпедной атаки, один из броненосцев затонул так, что полностью перекрыл вход в гавань - то есть увести корабли с внешнего рейда невозможно. В принципе, вход в гавань узкий, и вполне возможно его перекрыть затопив несколько кораблей - такие планы были у японцев!

 Отправлено: 11.07.07 15:47. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Маловато будет. 3 из 16 не самый лучший результат. Даже ни одного броненосца не потопили!

Это очень хороший результат. А не потопили потому как торпеды хреновые и броненосцы хорошие. И экипажи этих броненосцев действорвали как надо

 Отправлено: 11.07.07 15:49. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Это очень хороший результат. А не потопили потому как торпеды хреновые и броненосцы хорошие. И экипажи этих броненосцев действорвали как надо

Ну, насчет хороших броненосцев я бы не сказал, но экипажи хорошие. А торпеды работали неплохо - в конце концов, несколько кораблей ими потопили! В принципе, атака с лучшими результатами, мне кажется, возможна!

 Отправлено: 11.07.07 16:06. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну, насчет хороших броненосцев я бы не сказал, но экипажи хорошие. А торпеды работали неплохо - в конце концов, несколько кораблей ими потопили! В принципе, атака с лучшими результатами, мне кажется, возможна!

Вы это зря насчет броненосцев и Ретвизан и Цесаревич вполне приличные проекты на уровне. Иначе бы потопили.

 Отправлено: 11.07.07 18:18. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Ретвизан и Цесаревич

Ну да, но этих кораблей всего два - остальные довольно-таки не самые лучшие!

 Отправлено: 11.07.07 22:37. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Маловато будет. 3 из 16 не самый лучший результат.

Очень хороший. При среднем за войну 2% попаданий торпедами.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

остальные довольно-таки не самые лучшие!

С точки зрения живучести русские лучше любых японцев.

 Отправлено: 11.07.07 22:37. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Маловато будет. 3 из 16 не самый лучший результат.

Очень хороший. При среднем за войну 2% попаданий торпедами.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

остальные довольно-таки не самые лучшие!

С точки зрения живучести русские лучше любых японцев.

 Отправлено: 11.07.07 23:15. Заголовок: Re:

Похожая японофильская фантазия разбиралась здесь:
http://alternativa.fastbb.ru/?1-17-0-00000092-000-920-0

 Отправлено: 12.07.07 06:23. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

«Петропавловск» - поражен двумя торпедами, затонул на мелководье. «Полтава» - поражен торпедой, выбросился на отмель. «Ретвизан» - поражен одной торпедой в кормовую часть, выведены из строя винты. «Пересвет» - поражен двумя торпедами, опрокинулся и затонул. «Победа» - поражен торпедой в арйон артиллерийского погреба, взорвался и затонул. «Севастополь» - поражен тремя торпедами, опрокинулся и затонул. «Цесаревич» - поражен торпедой, на плаву.

а чего это они у вас опрокидываются без остановки. в реале на минах погиб тока Петропавловск. Все остальные вполне нормально справлялись.
Далее - такая куча мала миноносцев - полный анриал, они сами себе мешаться будут.
..."Сейчас же после потушения кильватерных огней два их миноносца столкнулись, а несколько других - потеряли друг друга из виду. Вследствие этого дальше двигалась уже не стройная колонна из трех отрядов, а рассыпавшаяся масса, в которой впереди шел 1-ый отряд, вне связи с ним, но недалеко сзади, 3-й, потерявший одного из своих мателотов, но поставивший на его место другой миноносец из 2-го отряда, и наконец, каждый самостоятельно, шли три остальных миноносца, в том числе и получивший повреждение при столкновении, сильно отставая от других"...
Далее - расположение русских кораблей ну уж никак не позволяло по всем отстреляться.
""…Одни суда закрывали другие, и были суда, которые совсем не стреляли в эту ночь..." Вы бы хоть карту расположение кораблей посмотрели.
Далее - где вы эту кучу миноносцев возьмете? 9-й и 14-й под Чемульпо, еще 2 в Талиенван. Так что Того как бы не хотел, больше 3-х отрядов послать никого уже не мог

Короче, граф, я повторюсь - Учите матчасть.

 Отправлено: 12.07.07 13:30. Заголовок: Re:

Ладно, альтернатива - один из броненосцев получил тяжелые повреждения и при попытке войти в гавань Порт-Артура затонул на рейде, полностью блокировав вход в гавань. В итоге корабли, стоящие в гавани не могут выйти, корабли, стоящие вне гавани не могут войти - а снаружи остались почти все броненосцы. Корабли стоят вне защищенной гавани, и последовательными ночными атаками японцы их всех топят. Возможности расчистить проход в гавань в обычное время нет. То есть часть Тихоокеанской Эскадры стоит в гавани, часть - на открытом для любых атак внешнем рейде, причем потрепана и не может ремонтироваться!

 Отправлено: 12.07.07 13:37. Заголовок: Re:

и что? Все основные корабли были на внешнем рейде. Уйдут в Талиенван.

 Отправлено: 12.07.07 14:30. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

и что? Все основные корабли были на внешнем рейде. Уйдут в Талиенван.

А там можно базировать флот? Я в этом не уверен! И кстати - на переходе, вдали от береговых батарей их вполне могут изловить японцы!

 Отправлено: 12.07.07 15:51. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И кстати - на переходе, вдали от береговых батарей их вполне могут изловить японцы!

И что? Цусима будет?

 Отправлено: 12.07.07 15:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

И что? Цусима будет?

Учитывая, что часть кораблей Тихоокеанской Эскадры потрепана торпедами - вполне может быть!

 Отправлено: 12.07.07 17:23. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Учитывая, что часть кораблей Тихоокеанской Эскадры потрепана торпедами - вполне может быть!

Часть-это 1 или 2 корабля?Цусимы не будет

 Отправлено: 12.07.07 18:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Часть-это 1 или 2 корабля?Цусимы не будет

Ну, Цусимы не будетю Но скорее всего - пару броненосцев на переходе потопят и несколько повредят - все-таки состояние эскадры не лучшее, а японцы отлично подготовлены к атаке. А чинить их в общем-то негде. Да и в готовности Дальнего к принятию и защите эскадры я не уверен. Ремонтной базы для броненосцев там, если я не ошибаюсь, не было в 1904 году. По укрепленности он сильно уступает Порт-Артуру!

 Отправлено: 12.07.07 21:04. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Сказать сложно, и в РИ посылать эскадру было авантюрой,

трудно не согласиться.
думаю:
1. Судьба Порт-артура похожа, но все происходит быстрее, без героических напрягов. А то и просто сдают Артур, за полной его бесполезностью, как базы флота.
2. Как в РИ высадились джапы комфортно на Квантуне, так и будет в даннам случае. Только напрягаться по поводу Артура они будут куда меньше.
3. Прогнозируема крупная операция флота против Владика и конечно же, никаких тебе действий бригады крейсеров.....
4. скорее всего и вправду - никакой второй эскадры.

Иначе говоря, все то же самое, но на полгода раньше. потому как отказ от операций флота на боеспособности, качестве управлеия и призывных возможностях сухопутной армии никак не скажется, а вот гемогрроя у японцев будет в разы меньше.

 Отправлено: 13.07.07 05:24. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ладно, альтернатива - один из броненосцев получил тяжелые повреждения и при попытке войти в гавань Порт-Артура затонул на рейде, полностью блокировав вход в гавань.

Получается интересно, по-моему, это еще не рассматривалось (наконец-то у Графа появилась интересная идея ).
Атака как в реале (повреждены "Цесаревич", "Ретвизан" и "Паллада"), "Цесаревич" смог войти в гавань, а у "Ретвизана" не получилось (затонул, не выдержали перебрки), "Паллада" приткнулась к берегу. Бой 27-го как в реале (японцы отходят). После этого действительно все придется перебазироваться в Дальний. Условия базирования лучше, чем в Артуре, как минимум док для крейсеров есть. Никаких брандерных атак. Возможно "Ретвизан" поднимут (увеличим сроки поднятия до 3-4 месяцев), "Цесаревич" отремонтируют, но он "заперт" в Артуре, вероятна потеря "Паллады".
Допускаем пассивность эскадры до прибытия Макарова (большие потери), зато потом интересно может получиться. Необходимость усиления обороны Дальнего может привести к мысли об укреплении перешейка ("удержим Квантун - удержим и Дальний и Артур"). В этот период японцы базируются в Корее, у Макарова целый залив (относительно защищенный минными заграждениями) для отработки сплаванности эскадры. Вероятность высадки японцев в Бицзыво снижается (как бы из Кореи всем не пришлось идти ). Если русские удерживают перешеек. У японцев проблемы со снабжением (Дальний использовать не могут), с базированием и ремонтом легких сил.

 Отправлено: 13.07.07 06:11. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

Получается интересно, по-моему, это еще не рассматривалось (наконец-то у Графа появилась интересная идея ).

сплошная альтпозитива. тока вряд ли Ретвизан, переборки у него хорошие, тем более Щенснович хороший моряк. вряд ли рискнет при сильно погружающемся корабле идти во внутрь и заблокировать вход.. Может Паллада?
Талиенван вообще удобная бухта.

 Отправлено: 13.07.07 06:16. Заголовок: Re:

А есть сплошная альтнегатива для флота:
В ночь на 25-26 русский флот перемещается в Талиенван. Естессвенно бардак - плохо выполнено боевое охранение: на рассвете русский флот атакуют 5 отрядов миноносцев. Затеме подходит японский флот.

 Отправлено: 13.07.07 07:16. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

один из броненосцев получил тяжелые повреждения и при попытке войти в гавань Порт-Артура затонул на рейде, полностью блокировав вход в гавань.

Граф по Вашему командиры русских кораблей полные идиоты?

 Отправлено: 13.07.07 07:48. Заголовок: Re:

Кстати Граф...а ведь в реале практически так и было. Цесарь и Ретвизан практически перекрыли вход в гавань. И еще - был отлив, так что если кто и затонет в гавани, дык его подымут через сутки. Реал.

 Отправлено: 13.07.07 08:36. Заголовок: Re:

Можно вспомнить сколько "Ретвизан" проторчал в проходе и сколько проблем создавал при этом, сколько кессонов делали и что при этом японцы делали. Если же он (по какой-то причине) все-таки затонет в проходе (а не на рейде, как пишет Граф), да еще неизвестно с каким креном. Опять же прилив-отлив - течения. Проблемы с поднятием будут, но быстро их не решат. Вспоминаем, сколько японцы провозились с поднятием "Варяга".

 Отправлено: 13.07.07 08:38. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

Можно вспомнить сколько "Ретвизан" проторчал в проходе и сколько проблем создавал при этом, сколько кессонов делали и что при этом японцы делали.

не так уж и долго.
Seedlitz пишет:

цитата:

Если же он (по какой-то причине) все-таки затонет в проходе (а не на рейде, как пишет Граф), да еще неизвестно с каким креном. Опять же прилив-отлив - течения.

а полезет ли Щенснович с таким состоянием корабля в проход. Скорее всего рядом ткнется

 Отправлено: 13.07.07 08:51. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

не так уж и долго.

Это потому что к берегу приткнулся
CheshireCat пишет:

цитата:

а полезет ли Щенснович с таким состоянием корабля в проход. Скорее всего рядом ткнется

Так полез же, не смотря на то, что 2200 т воды принял. Маленько руль не так - и уткнется по другому, а там переборки сдавать начнут

 Отправлено: 13.07.07 09:00. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

Это потому что к берегу приткнулся

а что ему и в предложенном варианте мешает? Поймет что шибко сильно тонуть начал и приткнется

 Отправлено: 13.07.07 09:15. Заголовок: Re:

Из Балакина:
"Командир броненосца полагал, что уро-вень воды позволит беспрепятственно пройти по фарватеру. Однако он не учел, что «Ретвизан» принял около 2200 т воды, полностью затопившей три отсека. В 1.30 ночи корабль коснулся носом грунта и плотно сел на мель прямо в проходе. Те-чением прилива корму броненосца развер-нуло к Тигровому полуострову — таким образом «Ретвизан» застрял поперек фар-ватера, загородив вход в гавань."
Т.е. мог уткнуться носом прямо на фарватере
В общем и целом - не суть важно каким способом он застрянет (я же не предлагаю "Цесаревича" перевернуть, хотя у того были проблемы с остойчивостью) пусть "Ретвизан" два месяца просидит в проходе (в реале месяц проторчал), пока эскадра оживает Дальний, а там Макаров будет больше думать о вводе в строй поврежденных кораблей, чем о возврате в Артур.

 Отправлено: 13.07.07 09:34. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

В общем и целом - не суть важно каким способом он застрянет

Можно предположить, что при столкновении с мелью, на броненосце, например, сдетонировала торпеда, застрявшая в одном из торпедных аппаратов и основательно разворотил носовую часть - не знаю правда, находились ли на тот момент на корабле готовые к бою торпеды. Тогда поднять корабль будет крайне тяжелой задачей. А вход в гавань он сможет затыкать вполне эффективно!

 Отправлено: 13.07.07 09:47. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

не знаю правда, находились ли на тот момент на корабле готовые к бою торпеды.

Так узнайте для начала.

 Отправлено: 13.07.07 10:36. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Так узнайте для начала.

Где это можно узнать?!

 Отправлено: 13.07.07 10:40. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Можно предположить, что при столкновении с мелью, на броненосце, например, сдетонировала торпеда, застрявшая в одном из торпедных аппаратов и основательно разворотил носовую часть

Бред.

 Отправлено: 13.07.07 10:41. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Где это можно узнать?!

Книжки надо читать

 Отправлено: 13.07.07 10:45. Заголовок: Re:

При невозможности базироваться в Порт-Артуре (ИМХО) эскадра уйдет во Владивосток. Возможно, с заходом в Дальний. Основание - так эскадра сделала на командно-штабных учениях, проведенных до войны.

 Отправлено: 13.07.07 10:51. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Можно предположить, что при столкновении с мелью, на броненосце, например, сдетонировала торпеда, застрявшая в одном из торпедных аппаратов и основательно разворотил носовую часть

с чего вдруг?
Олег Невещий пишет:

цитата:

При невозможности базироваться в Порт-Артуре (ИМХО) эскадра уйдет во Владивосток. Возможно, с заходом в Дальний. Основание - так эскадра сделала на командно-штабных учениях, проведенных до войны.

цусима №1. Того отлавливает эскадру.

 Отправлено: 13.07.07 11:00. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

цусима №1. Того отлавливает эскадру.

1. Не факт. После удара по Порт-Артуру флот Того ушел в Чемульпо и долго базировался там. В начале войны система блокады вокруг Порт-Артуру была создана не сразу (да и погода этому не способствовала), так что флот мог и проскочить без боя.
2. итог такой Цусимы был бы не такой, как в 1905 году. Потери максимум 1-2 броненосца и крейсера.

 Отправлено: 13.07.07 11:52. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

1. Не факт. После удара по Порт-Артуру флот Того ушел в Чемульпо и долго базировался там. В начале войны система блокады вокруг Порт-Артуру была создана не сразу (да и погода этому не способствовала), так что флот мог и проскочить без боя. 2. итог такой Цусимы был бы не такой, как в 1905 году. Потери максимум 1-2 броненосца и крейсера.

стоп. Если эскадра уходит сразу, без боя "на якорях" тогда того спокойно ловит их в Цусиме. Опятьже - минус две основная единица - ретвизан и поврежденный Цесаревич. Не есть хорошо. Еще стоит вопрос бункеровки и загрузки БК.
Если бой будет, тогда у Того вполне есть время уйти в Сасебо, догрузиться углем и встретить русских в Цусиме. По любому успевает.

 Отправлено: 13.07.07 12:57. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Если бой будет, тогда у Того вполне есть время уйти в Сасебо, догрузиться углем и встретить русских в Цусиме. По любому успевает.

И тогда вполне может пусть не Цусиму, но неплохое для себя сражение устроить - после потери еще одного-двух броненосцев, Тихоокеанская Эскадра не будет уже представлять угрозы!

 Отправлено: 13.07.07 13:14. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

после потери еще одного-двух броненосцев

Настолько серьезных потерь (ИМХО) не будет.
CheshireCat пишет:

цитата:

вопрос бункеровки

Если угля не хватит, корабли зайдут для пополнения в Циндао.
CheshireCat пишет:

цитата:

загрузки БК.

Полный боекомплект уже на кораблях. Пополнять не обязательно.
CheshireCat пишет:

цитата:

Если эскадра уходит сразу, без боя "на якорях"

Нет, после боя. Цесаревич или Ретвизан первым пошел в проход и таво...
CheshireCat пишет:

цитата:

тогда у Того вполне есть время уйти в Сасебо

После боя он ушел в Чемульпо а не в Сасебо. Если корабли Старка сразу после боя уйдут во Владивосток то Того:
1. Если не обнаружит уход, то останется в Чемульпо на несколько дней.
2. Если обнаружит уход - то отправится в Цусимский пролив, испытывая не меньшие, чем у русских кораблей, проблемы с бункеровкой и пополнением боезапаса.
3. Обнаружив уход, спешит в Сасебо за пополнением. Врятли тогда он успеет к Цусимскому бою.

А вообще, при зактытии Порт-Артура русская эскадра может уйти в южные моря, на встречу кораблям Вирениуса, отправив крейсера в крейсерство в район восточного побережья Японии (Боян, Диана, Аскольд, Новик, боярин, может быть и Джигит, Разбойник, Забияка, Амур).

 Отправлено: 13.07.07 13:25. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Настолько серьезных потерь (ИМХО) не будет.

будет. Минус мощный корабль. Поврежденный Цесаревич, а у Того 6 ЭБРов. не считая БрКр
Олег Невещий пишет:

цитата:

Если угля не хватит, корабли зайдут для пополнения в Циндао.

и на выходе из Циндао его будет ждать Того, если конечно успеют забункероваться.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Полный боекомплект уже на кораблях. Пополнять не обязательно.

в принципе согласен.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Нет, после боя. Цесаревич или Ретвизан первым пошел в проход и таво.

сразу же? без подготовки? а у Того крейсера за русскими не следят?
Олег Невещий пишет:

цитата:

После боя он ушел в Чемульпо а не в Сасебо. Если корабли Старка сразу после боя уйдут во Владивосток то Того: 1. Если не обнаружит уход, то останется в Чемульпо на несколько дней. 2. Если обнаружит уход - то отправится в Цусимский пролив, испытывая не меньшие, чем у русских кораблей, проблемы с бункеровкой и пополнением боезапаса. 3. Обнаружив уход, спешит в Сасебо за пополнением. Врятли тогда он успеет к Цусимскому бою.

это реал. Здесь может и не пойти. Зачем. в Сасебо он успевает без проблем. Если русские жмут на все свои 14 уз., то отловит после Циндао. Если пойдут на 8-9 уз. то Того успевает отловить их в Цусиме

 Отправлено: 13.07.07 13:50. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

а у Того крейсера за русскими не следят?

В реале не следили. См. описание боевых действий Мэйдзи.
CheshireCat пишет:

цитата:

на выходе из Циндао его будет ждать Того

Не успеет Того. У него корабли ходят со скоростью 16-17 узлов, а не 30-40, и радио слабое и шпионско-информационная сеть не до конца сформирована, и радаров нет.
CheshireCat пишет:

цитата:

Минус мощный корабль

Т.е. у россии в ночном бою поврежден только 1 броненосец 9тот самый, что закупорил проход)?
Тогда 6 против 6. А броненосные крейсера 4 (с Владивостокскими, при прорыве через Цусиму Старк их неприменно вызовет) против 6. Сотношение лучше, чем в бою 28 июня. Прорвутся...
CheshireCat пишет:

цитата:

Если русские жмут на все свои 14 уз., то отловит после Циндао. Если пойдут на 8-9 уз. то Того успевает отловить их в Цусиме

Сомневаюсь. Но тут считать надо, взяв за исходные данные дальность плавания всех кораблей на разных скоростных режимах и карту Желтого и Японского морей. Я такой расчет проделать не могу (недостаток данных), а вы?

Кроме того, нет гарантии, что эскадра Старка/Алексеева пойдет именно через Цусимский пролив, а не через Сангарский, Лаперуза, или вообще, как до войны хотел Алексеев, не таткует какой нибудь японский город. Например Сасебо, или Токио

 Отправлено: 13.07.07 13:57. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Не успеет Того. У него корабли ходят со скоростью 16-17 узлов, а не 30-40, и радио слабое и шпионско-информационная сеть не до конца сформирована, и радаров нет.

ну вопрос спорный. До утра все равно русские не уйдут. Либо уйдут бросив Цесаревича, как у него с ходм? или плыть с дырой в борту? тады утром Того просто перетопит все что булькает в порту, несмотря на береговые батареи и будет жить счастливо.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Сомневаюсь. Но тут считать надо, взяв за исходные данные дальность плавания всех кораблей на разных скоростных режимах и карту Желтого и Японского морей. Я такой расчет проделать не могу (недостаток данных), а вы?

попросите коллегу cobra...может поможет нам
Олег Невещий пишет:

цитата:

Т.е. у россии в ночном бою поврежден только 1 броненосец 9тот самый, что закупорил проход)? Тогда 6 против 6. А броненосные крейсера 4 (с Владивостокскими, при прорыве через Цусиму Старк их неприменно вызовет) против 6. Сотношение лучше, чем в бою 28 июня. Прорвутся..

Считаем - минус ретвизан, покалеченный Цесаревич. 3 ЭБРа, 2 пересвета против 6-ти ЭБРов, 4 БрКр. ВОК не успеет никак. И где-то еще остатки Каммимуры бродят, уж не около ли ВОКа?

 Отправлено: 13.07.07 14:11. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

попросите коллегу cobra...может поможет нам

сформулируйте конкретнее - посчитаю..............

Олег Невещий пишет:

цитата:

Не успеет Того. У него корабли ходят со скоростью 16-17 узлов

КРАТКОВРЕМЕННО..........

 Отправлено: 13.07.07 14:23. Заголовок: Re:

Вечером cobra пишет:

цитата:

КРАТКОВРЕМЕННО..........

Тем более. Ещё один довод в мою пользу.
CheshireCat пишет:

цитата:

И где-то еще остатки Каммимуры бродят

Не бродят. См. операции японского флота в первые дни войны.
CheshireCat пишет:

цитата:

ВОК не успеет никак.

Успеет. В реале он вышел к Хакодате, а тут его просто перенаправят.
CheshireCat пишет:

цитата:

6-ти ЭБРов, 4 БрКр.

6 БрКр. Асама присоединилась к отряду Того в Чемульпо.
CheshireCat пишет:

цитата:

плыть с дырой в борту?

Цесаревич можно и приткнуть к берегу, сделав частью береговой обороны. Ретвизан тоже.
CheshireCat пишет:

цитата:

Того просто перетопит все что булькает в порту, несмотря на береговые батареи и будет жить счастливо.

Не сможет. Береговая оборона сильная.

CheshireCat пишет:

цитата:

До утра все равно русские не уйдут.

Да не уйдут. Я предпологаю уход вечером 9.II, уже после боя и отхода того в Чемульпо. Или в ночь на 10.II.

 Отправлено: 16.07.07 09:49. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Да не уйдут. Я предпологаю уход вечером 9.II, уже после боя и отхода того в Чемульпо. Или в ночь на 10.II.

вариант.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Цесаревич можно и приткнуть к берегу, сделав частью береговой обороны. Ретвизан тоже.

в том то и весь прикол. Тогда эскадра заметно слабее японской - минус два лучших корабля. если даже и успеют пройти цусиму, то Того их просто заблокирует во Владике.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Цесаревич можно и приткнуть к берегу, сделав частью береговой обороны. Ретвизан тоже.

ну да, из 2-х лучших ЭБРов сделать плав батареи - мудро.

 Отправлено: 16.07.07 11:17. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

сделать плав батареи - мудро

Плавбатареи - до конца ремонтных работ. Затем в бой. Кстати для их нейтрализации Того вынужден будет держать под порт-Артуром какие-то силы. Например 2-3 броненосца и 1-2 броненосных крейсера.
CheshireCat пишет:

цитата:

то Того их просто заблокирует во Владике.

Нехай блокирует. поборимся на море. Превосходство на 1 броненосец и 4 броненосных крейсера не так велико. Кроме того, захват Владивостока до прихода 2-й тихоокеанской эскадры, маловероятен.

 Отправлено: 16.07.07 11:48. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Плавбатареи - до конца ремонтных работ. Затем в бой. Кстати для их нейтрализации Того вынужден будет держать под порт-Артуром какие-то силы. Например 2-3 броненосца и 1-2 броненосных крейсера.

Я думаю он просто в какой-то момент их атакует и разенесет окончательно!

 Отправлено: 16.07.07 12:27. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я думаю он просто в какой-то момент их атакует и разенесет окончательно!

Не подавив береговую оборону? Чушь полная. Граф пересаньте курить траву и спуститесь на землю.

 Отправлено: 16.07.07 13:05. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Плавбатареи - до конца ремонтных работ. Затем в бой. Кстати для их нейтрализации Того вынужден будет держать под порт-Артуром какие-то силы. Например 2-3 броненосца и 1-2 броненосных крейсера.

какой бой? вы шо кого с кем. Максиммум рискнуть на 2-х ЭБРах прорваться. И то не факт.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Нехай блокирует. поборимся на море. Превосходство на 1 броненосец и 4 броненосных крейсера не так велико. Кроме того, захват Владивостока до прихода 2-й тихоокеанской эскадры, маловероятен.

3 Полтавы, 2 Пересвета, 4 БрКр против 6 ЭБРов, 8-ми БрКр? не маловато-ли?
И еще Того наверняка будет знать что русским блокирован вход во внутреннюю гавань. Будет ждать когда русские попрутся во Владик.

 Отправлено: 16.07.07 13:21. Заголовок: Re:

АЛМ

 Отправлено: 16.07.07 16:11. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Того наверняка будет знать что русским блокирован вход во внутреннюю гавань.

Будет знать когда русские корабли уже пройдут на прорыв.
CheshireCat пишет:

цитата:

не маловато-ли?

Может ещё Вирениус подойти.
CheshireCat пишет:

цитата:

какой бой? вы шо кого с кем.

С блокадными силами (незначительными). Дальше удар по коммуникациям или переход во Владик.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

их атакует и разенесет окончательно

Потеряв при этом от огня береговых батарей, 2-х броненосцев и миноносцев следующие корабли.......

Вообще вариант закрытия прохода сугубо технически не канает. Его легко расчистят подрывники. Динамита и другой взрывчатки в Артуре много. В крайнем случае потратят несколько тонн и окончательно дочистят проход драгами. Дело дней или недель (ИМХО).

 Отправлено: 17.07.07 09:25. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Будет знать когда русские корабли уже пройдут на прорыв.

а своей разведсети в артуре у япов нет? есть. и зело хорошая, ЕМНИП Того четко знал как повреждены русские и когда вступят в строй.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Может ещё Вирениус подойти.

маловероятно
Олег Невещий пишет:

цитата:

С блокадными силами (незначительными). Дальше удар по коммуникациям или переход во Владик.

а зачем? держать весь флот на Эллиотах и ждать около Цусимы и ждать.

 Отправлено: 17.07.07 14:32. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

маловероятно

Но возможно. Как решит адмиралтейство.
CheshireCat пишет:

цитата:

держать весь флот на Эллиотах и ждать около Цусимы и ждать.

От Эллиот до Цусимы далековато...
CheshireCat пишет:

цитата:

есть. и зело хорошая

Насчет очень хорошей это миф, а в начале войны разветсеть только формировалась.

 Отправлено: 18.07.07 06:53. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Но возможно. Как решит адмиралтейство.

думаю отхода от реале не будет.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Насчет очень хорошей это миф, а в начале войны разветсеть только формировалась.

сведения о повреждениях русских кораблей, Того знал практически через неделю.
Олег Невещий пишет:

цитата:

От Эллиот до Цусимы далековато...

В Мозампо. Да где хошь. узнает, что русские готовы к выходу - перебазируется. Проблема разделения эскадр в том. что Того сильнее любой части. Например так. Цесарь и Ретвизан выходят. Навстречу им народ из Владика. Того отлавливает основную часть эскадры и топит все три петропавловска. Затем, если Цесарь и Ретвизан имели тупость пойти ч/з Цусиму ловит их. Остается правда вариант с путем вокруг Японии, но...угля хватит?

 Отправлено: 18.07.07 08:47. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Того знал практически через неделю

А тут флот уходит в тот же день.
CheshireCat пишет:

цитата:

узнает, что русские готовы к выходу

Если успеют доложить вовремя...
CheshireCat пишет:

цитата:

Цесарь и Ретвизан выходят.

И идут на дозаправку в один из китайских портов.
CheshireCat пишет:

цитата:

путем вокруг Японии, но...угля хватит?

С дозаправкой хватит.

CheshireCat пишет:

цитата:

Навстречу им народ из Владика

Им надо отвлечь японский флот. Поэтому крейсера идут через Сангарский пролив в океан, а броненосцы обстреливают и занимают десантом один из небольших городов на Северо-востоке Японии. Десантники демонстративно забирают карты Токио и окрестностей...

 Отправлено: 18.07.07 09:24. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

А тут флот уходит в тот же день.

в какой конкретно день.
Олег Невещий пишет:

цитата:

И идут на дозаправку в один из китайских портов.

в Циндао. и Того точно знает где русские.
Олег Невещий пишет:

цитата:

С дозаправкой хватит.

а с кого заправляться будем?
Олег Невещий пишет:

цитата:

Им надо отвлечь японский флот. Поэтому крейсера идут через Сангарский пролив в океан, а броненосцы обстреливают и занимают десантом один из небольших городов на Северо-востоке Японии. Десантники демонстративно забирают карты Токио и окрестностей...

ну это уж совсем альтернативные русские. даже в нашем МЦМ-7 таких не было.

 Отправлено: 18.07.07 10:14. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

совсем альтернативные русские

В реале русские были преступно пассивными (а вот на учениях - весьма активными). Такое положение не гарантировано для японии.
CheshireCat пишет:

цитата:

в Циндао. и Того точно

Циндао не единственный порт в Китае.
CheshireCat пишет:

цитата:

а с кого заправляться будем

С пирса грузчиками.
CheshireCat пишет:

цитата:

в какой конкретно день.

Уже говорили. Ночь с 9 на 10 февраля (новый стиль)

 Отправлено: 18.07.07 13:24. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

С пирса грузчиками.

в море????
Олег Невещий пишет:

цитата:

Уже говорили. Ночь с 9 на 10 февраля (новый стиль)

никто в ночь не пойдет

 Отправлено: 18.07.07 13:42. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

в море????

В порту.
CheshireCat пишет:

цитата:

никто в ночь не пойдет

Испугаются черных кошек?

 Отправлено: 18.07.07 13:45. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

В порту.

а в море как, если вокруг Японии?

 Отправлено: 18.07.07 13:45. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Испугаются черных кошек?

не совсем. вспомните что они умудрялись днем сталкиваться. а тут ночью - сами и перетопнут

 Отправлено: 18.07.07 13:47. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

а тут ночью - сами и перетопнут

Все не перетонут.
CheshireCat пишет:

цитата:

а в море как, если вокруг Японии?

С транспортов, как в реале. Или с захваченных кораблей. Найдут способ.

 Отправлено: 18.07.07 13:49. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

никто в ночь не пойдет

Вариант 2 - уйдут утром 10.II

P.S.
Что-то увлеклись оффтопом. Есть ли идеи у автора темы?

 Отправлено: 18.07.07 14:17. Заголовок: Re:

Похоже нет у графа идей, заварил кашу и слинял или наоборот новая идея зреет

 Отправлено: 19.07.07 05:27. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

новая идея зреет

 Отправлено: 19.07.07 05:48. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

P.S. Что-то увлеклись оффтопом. Есть ли идеи у автора темы?

согласен - растекание мысли по желтому морю...
тема изначально травяная...поэтому и оффтоп пошел

 Отправлено: 19.07.07 07:48. Заголовок: Re:

Зейдлиц не пугайтесь, может он просто в отпуске

 Отправлено: 19.07.07 09:15. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

растекание мысли по желтому морю

Поэтому я закругляюсь пока с обсуждением тут...