Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 10.07.07 19:25. Заголовок: О Махно
Навеяло фильмом про Махно на Первом и... Звягинцевым. Предпосылка: Махно и Врангель держат вооружённый нейтралитет по отношению друг к другу. У Врангеля хватает ума не занимать Александровск и Гуляй-Поле, а Махно воюет только против большевиков. Чем бы закончилась в этом случае гражданская война?
|
|
Профиль
|
Ответов - 167
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
wirade
|
| Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
|
|
|
Отправлено: 10.07.07 19:51. Заголовок: Re:
Тем же самым, что и в РИ. На рубеже лета-осени 1920 у Врангеля - 35 тыс. шт. и саб., у Махно - ядро в несколько сот человек, еще тыс. 10-15 может собрать. И что эта двуединая сила численностью в 50 тыс. от силы будет делать с 270 шт. и сабель Южфронта? Не говоря о том, что в РИ у Врангеля хватило ума предложить Махно союз, а у Махно - принципиальности этот союз отвергнуть, а гонца-офицера, доставившего ему это предложение, умертвить.
|
|
Профиль
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.07.07 19:56. Заголовок: Re:
Махно он того, дюже сильно левый.
|
|
Профиль
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 10.07.07 20:10. Заголовок: Re:
ИМХО интереснее вариант где Махно остается союзником большевиков, идет вместе с ними в Польшу, а после разгрома РККА под Варшавой продолжает партизанскую войну с белополяками получая поддержку РСФСР. В конце 20х Махно арестован поляками, бежал. В середине 30х арестован НКВД. Сидел. Летом 1941 отпущен на свободу, реабилитирован, получил назад ордена и возглавил партизанское движение на восточной Украине. В 1942-44 отличился особой жестокостью по отношению как к немцам так и к войнам УПА и прочим коллаборационистам. В конце 1944 года погиб при невыясненых обстоятельствах. Предполагается что был уничтожен НКВД...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.07.07 20:24. Заголовок: Re:
OlegM ну и зачем так издеваццо
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.07.07 20:35. Заголовок: Re:
OlegM Отличная идея. Партизанский лидер из Махно похлеще Ковпака. Генерал-лейтенант Нестор Махно - звучит. И портрет с орденами в СВЭ
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.07.07 20:44. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Генерал-лейтенант Нестор Махно - звучит. И портрет с орденами в СВЭ |
| неа OlegM пишет: цитата: | Предполагается что был уничтожен НКВД... |
|
|
|
Профиль
|
wirade
|
| Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
|
|
|
Отправлено: 10.07.07 20:49. Заголовок: Re:
:))) Так Махно и оставался союзником большевиков, их союзы всякий раз разрывали именно большевики, а не Махно. Так что просто можно, чтоб его в ноябре-декаьре 20-го большевики не ставили сызнова (в третий уж раз) вне закона, а использовали где-нибудь. Только где? С Польшей уже перемирие, но еще нет мира. а зимой 1920/21 с польской территории делали по Украине рейд петлюровцы (покрутились и ушли обратно в Польшу) - вот на них можнло спустить Махно, и пусть он на их плечах в Польшу врывается. А там можно и по второму разу Польшу брать - первый раз сорвался, в сущности, из-за цепи ошибок, которых могли бы и не сделать. Второй вариант: пустить его на Румынию, рассчитываться за аннексию Бессарабаии. Пусть, как и в РИ, перейдет через Днестр в Румынию в 1921, только не беглецом, а...
|
|
Профиль
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 10.07.07 21:03. Заголовок: Re:
wirade пишет: цитата: | Так что просто можно, чтоб его в ноябре-декаьре 20-го большевики не ставили сызнова (в третий уж раз) вне закона, а использовали где-нибудь. |
| Почему в ноябре-декабре а не например феврале-марте?
|
|
Профиль
|
wirade
|
| Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
|
|
|
Отправлено: 10.07.07 21:08. Заголовок: Re:
Можно и в феврале-марте )). Только в Польше в 20-м он едва ли что-то изменит, это уж нужно очень ему подсуживать. А стать детонатором и авангардом второй польской кампании мог бы вполне.
|
|
Профиль
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 10.07.07 21:14. Заголовок: Re:
wirade пишет: цитата: | Только в Польше в 20-м он едва ли что-то изменит, это уж нужно очень ему подсуживать. |
| Перед ним никто не ставит эту задачу. Задача Махно воспользоваться бардаком вызваным "чудом на Висле" и взять под свой контроль максимум территорий западной Украины. Большевики ожидающие со дня на день падения Польши и мировой революции во всеевропейском масштабе на это смотрят сквозь пальцы, потом при отступлении им тем более не до Махно. А вот полякам прийдется тускло. Лозунгом Махно будет народная православная воля. Католиков будут резать нещадно...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.07.07 21:23. Заголовок: Re:
об этом уже писал Звягинцев. Белые поставляют Махно просто так оружие, признают его крестьянскую республику... и понеслась...
|
|
Профиль
|
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 10.07.07 21:32. Заголовок: Re:
Эрваль пишет: цитата: | Белые поставляют Махно просто так оружие |
| У Звягинцева это оружие (причем техника образца конца 20го века!) доставалось белым дествительно "просто так" т.е. вытаскавалось тысячами единиц из репликатора. В РИ оружие Врангелю поставляли англичане и французы далеко не "просто так"...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.07.07 23:21. Заголовок: Re:
wirade пишет: цитата: | Тем же самым, что и в РИ. На рубеже лета-осени 1920 у Врангеля - 35 тыс. шт. и саб., у Махно - ядро в несколько сот человек, еще тыс. 10-15 может собрать. И что эта двуединая сила численностью в 50 тыс. от силы будет делать с 270 шт. и сабель Южфронта? Не говоря о том, что в РИ у Врангеля хватило ума предложить Махно союз, а у Махно - принципиальности этот союз отвергнуть, а гонца-офицера, доставившего ему это предложение, умертвить. |
| В принципе согласен, однако ж. Насколько в этом случае гражданская война затянулась бы? Полагаю, что Врангель бы относительно спокойно перезимовал бы в Крыму. Насчёт Таврии непонятно. Мог бы удержать фронт по Днепру, а мог бы и не удержать. Слишком много неучитываемых факторов. А после зимовки наступает весна 1921 года и череда крестьянских восстаний. Что дальше?
|
|
Профиль
|
Иван Серебров
|
| Иван, просто Серебров
|
|
|
Отправлено: 11.07.07 09:18. Заголовок: Re:
Ежен пишет: А дальше - НЭП и батько остается не при делах. А второе. Да не будет он воевать в Польше. Он у себя дома хотел построить свою анархическую федерацию.
|
|
Профиль
|
Doctor Haider
|
| Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
|
|
|
Отправлено: 11.07.07 09:22. Заголовок: Re:
Нет, интереснее другой вариант - Махно захватывает власть. Но я столько травы не выкурю.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 11.07.07 12:55. Заголовок: Re:
Ежен пишет: цитата: | В принципе согласен, однако ж. Насколько в этом случае гражданская война затянулась бы? Полагаю, что Врангель бы относительно спокойно перезимовал бы в Крыму. Насчёт Таврии непонятно. Мог бы удержать фронт по Днепру, а мог бы и не удержать. Слишком много неучитываемых факторов. А после зимовки наступает весна 1921 года и череда крестьянских восстаний. Что дальше? |
|
Врангель не перезимует соотношение сил не в его пользу,
|
|
Профиль
|
п-к Рабинович
|
| модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
|
|
|
Отправлено: 11.07.07 19:36. Заголовок: Re:
И не доживет бедолага до 1944 ни при каких раскладах. Ввяжется в какие-нибудь оппозиции, и полетит его буйна головушка самое позднее при коллективизации. А если и нет - все равно не доживет: здоровье. Даже в условиях Медсанупра НКО, а потом тюремной больницы НКВД. Туберкулез и привычное пьянство (по нынешним меркам - вполне себе алкоголизм) - страшная смесь.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 11.07.07 19:46. Заголовок: Re:
ОлегМ Только действительно до 1944 года не доживет... Тогда развилку нужно раньше делать - еще в царской тюрьме. Допустим, Махно избежит туберкулеза. И будет общаться не только с анархистами, но и немного с марксистами. А вообще я сразу про Котовского вспомнил. Когда он после гражданской на Одесский округ был поставлен И фактически, создал там собственное государство - "Котовию" - осуществлявшее на деле принцип "За советы, но без большевиков". И был Котовский, как вы знаете, застрелен в своем кабинете неизвестными лицами. Махно тоже такого плана человек - большевикам он был только попутчиком. Срежется на коллективизации....
|
|
Профиль
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 11.07.07 20:24. Заголовок: Re:
Иван Серебров пишет: цитата: | А второе. Да не будет он воевать в Польше. |
| А что Вы называете "Польшей" в 1920ом? На территории современной Польши ему и не надо воевать... п-к Рабинович пишет: цитата: | И не доживет бедолага до 1944 ни при каких раскладах. Ввяжется в какие-нибудь оппозиции, и полетит его буйна головушка самое позднее при коллективизации. |
| Смотря где и кем он будет. В моем сценарии во время коллективизации он партизанит на территории современной западной украины, а потом сидит в польских застенках. Что же касается здоровья. Да тут нужен элемент чуда...
|
|
Профиль
|
wirade
|
| Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
|
|
|
Отправлено: 11.07.07 23:15. Заголовок: Re:
цитата: | Лозунгом Махно будет народная православная воля. Католиков будут резать нещадно... |
| Он твердый анархист-социалист-атеист, полное равноправие всех исповеданий, полное отделение всех конфессий от его "государства". Деление исключительно на панов и трудящихся. Какие тут православные против католиков? В остальном присоединюсь к Вам: ему дороже было хоть где-то поставить свое идеальное общество, чем не ставить нигде. то есть если большевики поставят его перед выбором: "либо твоя анархическая республика на Волыни, либо нигде, а Екатеринославщину все равно тебе не дадим" - то он выберет Волынь.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.07.07 09:28. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата: | У Звягинцева это оружие (причем техника образца конца 20го века!) доставалось белым дествительно "просто так" т.е. вытаскавалось тысячами единиц из репликатора. "... |
| плохо вы помните Звягинцева. Махно поставлялись обычные трехлинейки, причем изношенные и трехдюймовки же. Кок потом и Ататюрку. А "земным" оружием они там вооружали только свой спецназ и корниловский полк.. да и то старым сравнительно, СВТ и пулеметами Калашникова.... Кроме того, полагаю, простого признания республики Махно и хотя бы косметических агррных реформ на белой территории хватило бы с лихвой.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 12.07.07 09:29. Заголовок: Re:
wirade пишет: цитата: | Он твердый анархист-социалист-атеист, полное равноправие всех исповеданий, полное отделение всех конфессий от его "государства". Деление исключительно на панов и трудящихся. Какие тут православные против католиков? |
| лично махно - может и атеист. Но государственный атеизм в КРЕСТЬЯНСКОЙ республике разлива 1918-19 годов?? О чем вы, гсопода.... Хотя отделение от государства - это, пожалуй, разумно. Даже неизбежно для Махно и иже с ними. Хотя в фильме оно почти и не показано (самую малость, разве), к Махно реально стекались уцелевшие, сбежавшие из столиц идеологи тогдашнгего анархизма. И именно они, в итоге, и определяли бы идеологибю будущей республики
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.07.07 10:02. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата: | На территории современной Польши ему и не надо воевать... |
| Махно партизанщина в чистом виде....Никуда он из родных земель не пойдет ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: цитата: | Врангель не перезимует соотношение сил не в его пользу, |
| шансы были, даже в реале....Ребята Махно покрощил конницу барбовича с тачанок. А именно этим ударом Врангель намеривался нанести конр-удар. Без махновцев Барбович, при поддержке откатывающихся "цветных" (не разбитых, а именно отходящих и цепляющихся за каждвый метр) имеет все шансы отбить наступление Фрунзе.... Сомнительно, что красные сумеют повторить удар в течение зимы..... Вот тока, поможет ли это Врангелю? Даже если он сможет соединить с Антоновм? Дуаю максимум возможно затягивание войны еще на год...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.07.07 10:34. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата: | В моем сценарии во время коллективизации он партизанит на территории современной западной украины, а потом сидит в польских застенках. |
| -куда его доставят сами западноукраинские крестяне, если он-OlegM пишет: цитата: | Католиков будут резать нещадно |
|
|
|
Профиль
|
Штангенциркуль
|
| Бравый Солдат Альтернативной Истории
|
|
|
Отправлено: 12.07.07 13:26. Заголовок: Re:
А давайте сделаем более успешным восстание Сапожкова. Пущай у нас летом 1920 всё Поволжье от Астрахани до Нижнего полыхнёт. То-то красота будет - в Таврии батька Махно, на Тамбовщине батька Антонов, в Поволжье батька Сапожков, на юге казаки, глянув на это дело, тоже восстанут. И будет у нас Союз вольных крестьянских республик. А большевизия в Москве да Питере пусть рулит, пока зубы на полку не выложит. P.S. А кто-нибудь уже постил ссылку на эту песню http://www.grateprofets.com/Music/RHB/Music/Duma%20pro%20volu.mp3 ? Я лично проникся
|
|
Профиль
|
wirade
|
| Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
|
|
|
Отправлено: 12.07.07 15:23. Заголовок: Re:
Западно-Сибирское восстание еще забыли. Только как их всех сделать "более успешными" при 5,5 млн. чел. в РККА осенью 20-го? Понятно, что это состав на довольствии, но при таком "на довольствии" 1,5-2 млн. действующих шт. и сабель выкраиваются без труда.
|
|
Профиль
|
Штангенциркуль
|
| Бравый Солдат Альтернативной Истории
|
|
|
Отправлено: 12.07.07 16:06. Заголовок: Re:
wirade пишет: цитата: | Западно-Сибирское восстание еще забыли. Только как их всех сделать "более успешными" при 5,5 млн. чел. в РККА осенью 20-го? Понятно, что это состав на довольствии, но при таком "на довольствии" 1,5-2 млн. действующих шт. и сабель выкраиваются без труда. |
| Западно-Сибирское восстание - это уже 1921 год, а я про лето 1920 речь веду. Идея в том, что восстание Сапожкова по каким-то причинам принимает значительно более широкие масштабы, чем в РИ - и начинается цепная реакция восстаний по всей стране. Крестьянские бунты, мятежи в частях РККА (собственно, сапожковское восстание и есть мятеж воинских частей), "волынки" несознательных пролетариев в городах. Поляки жмут, Врангель недобитый, разруха всего и вся - а тут ещё к началу осени наиболее хлебородные районы отпадают. Царские запасы вооружений и боеприпасов истратили, народ от войны устал безумно и в лозунгах большевиков изуверился, бОльшая часть рядового и младшего командного состава РККА ненадёжна (они же сами из крестьян), Урал, Сибирь, Туркестан отрезаны от центра восставшими регионами. В общем, большевизии похуже, чем в 1918. Есть шанс в итоге получить несколько штук Россий - в центральных и северо-западных губерниях РСФСР, в Крыму и на прилегающих территориях врангелевская Югороссия, восточнее Югоросии и в Поволжье - дугой пояс вольных крестьянских республик, да плюс ещё вольные казачьи войска Донское, Кубанское и Терское в союзе с крестьянскими батьками (ну и независимая Сибирь до кучи - куда ж без неё-то, без родимой). А что, по-моему - вполне гламурненько получается
|
|
Профиль
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 12.07.07 16:39. Заголовок: Re:
Эрваль пишет: цитата: | да и то старым сравнительно, СВТ и пулеметами Калашникова.... |
| ЕМНИП имели место быть также БТРы, Уралы и КПВТ. Естественно можно было раздавать никому не нужное старье образца прошлого века туркам и всяким махновцам. Хотя туркам Звягинцев (по глупости?) ЕМНИП тоже передал Уралы. ИМХО это полный бред, потому как уже через пару месяцев образцы этой техники будут разбирать профессора в Кэмбридже и Оксфорде... Эрваль пишет: цитата: | Кроме того, полагаю, простого признания республики Махно и хотя бы косметических агррных реформ на белой территории хватило бы с лихвой. |
| Я полагаю что хватило бы простого признания РСФСР и поддержки инициатив Лорда Керзона. Однако Врангель отверг эти английские инициативы и предпочел расплеваться с англичанами. Союз с Махно добавит еще больге разлада в и без того непростые отношения с англофранцузами... Скальд пишет: цитата: | Махно партизанщина в чистом виде....Никуда он из родных земель не пойдет |
| А ему никуда и не надо идти - поляки прийдут... Штангенциркуль пишет: цитата: | Пущай у нас летом 1920 всё Поволжье от Астрахани до Нижнего полыхнёт. |
| В 1921. В 1920 численность РККА порядка 5 млн. Если полыхнет 1921 то НЭП будет свернут, численность РККА восстановлена вместе с возвращеним к политике военного коммунизма. Все это возможно приведет к снятию Ленина Троцким...
|
|
Профиль
|
Штангенциркуль
|
| Бравый Солдат Альтернативной Истории
|
|
|
Отправлено: 12.07.07 17:01. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата: | В 1921. В 1920 численность РККА порядка 5 млн. Если полыхнет 1921 то НЭП будет свернут, численность РККА восстановлена вместе с возвращеним к политике военного коммунизма. Все это возможно приведет к снятию Ленина Троцким... |
| Да, на 01.06.1920 общая численность личного состава РККА составляет 4 424 317 чел. Но! Численность войск действующей армии на ту же дату - 1 539 667 чел. Всё остальное - тыловые, резервные и вспомогательные формирования, военные учреждения и заведения, окружные военные госпитали с огромным количеством раненых и больных (в том числе инфекционных) и прочий балласт. Это первое. Второе: 75% военнослужащих РККА в целом и 67,3% командного состава (по состоянию на 28 августа 1920 года) - из крестьян. В условиях массовых (не локальных, а именно массовых) крестьянских восстаний они будут крайне ненадёжны и запросто будут переходить на сторону восставших. Третье: летом 1920 года у нас помимо крестьянских армий красным придётся воевать одновременно и с поляками, и с Врангелем, а это противники весьма серьёзные и сил на себя оттягивают мама не горюй сколько (причём самых лучших, боеспособных сил). Так что вполне возможно, что у красных пупок развяжется. А в 1921 году поздно уже. Продразвёрстку отменили, хлебом торговать разрешили - чего бунтовать-то? Основная масса крестьянства советской властью вполне довольна.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.07.07 18:29. Заголовок: Re:
Штангенциркуль пишет: цитата: | А кто-нибудь уже постил ссылку на эту песню |
| Верю вам на слово, потому что ссылка у меня не открывается. Почему-то...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.07.07 20:22. Заголовок: Re:
А нафига нам Махно и белые? Я бы послал человека преданного с хорошей винтовкой к Махно то... И к прочим... Вообще вся ГВ - лишнее истощение ресурсов бывшей РИ от которого потом долго оправлялись. А при реализации предложения Штангенциркуля нарождающемуся СССР может придти звиздец, что приведёт к звиздецу и для русских в последствии.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 12.07.07 20:52. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата: | Союз с Махно добавит еще больге разлада в и без того непростые отношения с англофранцузами... |
| вот уж на что Антанте было наплевать по настоящему, так это на роман белых с Махно.....
|
|
Профиль
|
wirade
|
| Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
|
|
|
Отправлено: 12.07.07 21:51. Заголовок: Re:
цитата: | Идея в том, что восстание Сапожкова по каким-то причинам принимает значительно более широкие масштабы, чем в РИ - и начинается цепная реакция восстаний по всей стране. Крестьянские бунты, мятежи в частях РККА (собственно, сапожковское восстание и есть мятеж воинских частей), "волынки" несознательных пролетариев в городах. Поляки жмут, Врангель недобитый, разруха всего и вся - а тут ещё к началу осени наиболее хлебородные районы отпадают. Царские запасы вооружений и боеприпасов истратили, народ от войны устал безумно и в лозунгах большевиков изуверился, бОльшая часть рядового и младшего командного состава РККА ненадёжна (они же сами из крестьян), Урал, Сибирь, Туркестан отрезаны от центра восставшими регионами. В общем, большевизии похуже, чем в 1918. Есть шанс в итоге получить несколько штук Россий - в центральных и северо-западных губерниях РСФСР, в Крыму и на прилегающих территориях врангелевская Югороссия, восточнее Югоросии и в Поволжье - дугой пояс вольных крестьянских республик, да плюс ещё вольные казачьи войска Донское, Кубанское и Терское в союзе с крестьянскими батьками (ну и независимая Сибирь до кучи - куда ж без неё-то, без родимой). А что, по-моему - вполне гламурненько получается |
| Собственно, вопрос один. В РИ этого всего не случилось - из-за каких факторов? Их и надо по возможности отменить, чтобы оно случилось.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.07.07 00:03. Заголовок: Re:
Штангенциркуль пишет: Артем пишет: цитата: | Верю вам на слово, потому что ссылка у меня не открывается. Почему-то... |
| http://www.makhno.ru/nestor/Duma%20pro%20volu.mp3
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.07.07 00:04. Заголовок: Re:
wirade пишет: цитата: | Собственно, вопрос один. В РИ этого всего не случилось - из-за каких факторов? Их и надо по возможности отменить, чтобы оно случилось. |
| факты просты, понятны и упрямы. Звиняйте, что заговорю практически словами "Краткого курса..." наличие у большевиков "передовой теории". То есть правильное понимание ими того простого факта, что крестьянство есть рассадник мелкобуржуазной стихии и рано или поздно его придется давить. Причем любые полумеры в сем полезном деле будут губительны для "диктатуры пролетариата". а посему - к крестьянским восстаниям и разного рода "вольным республикам землепашцев" были готовы, давили их со всей возможной женстокостью (вон против Антонова даже газы вроде как прменяли) и справедливо полагали их злом куда худшим, чем Деникин с Врангелем. Про продразверстку я уж и не говорю. даже и без голода в промышленных центрах, она все равно была ЖИЗНЕННО необходима - средство раздавить крестьянство, как ту силу, что привела к махгновщине, антоновщине, григорьевщение.... короче, сами понимаете. Инструмент для установления диктатуры пролетариата. Причем Лукич этого и не скрывал. не читали его работы по этому вопроу? а вы почитайте. поверьте, не читая Ленина, пытаться строить альтернативные варианты Гражданки просто невозможно... оченно важное для понимания чтение... Ну не церемонились большевички с крестьянами... в полном соответствии со своей теорией. и НИ РАЗУ не допустили отступления от нее - до самого НЭПа, когда уже имели в руках все силовые механизмы, и финансовые тоже. Потому и не склдалось в РИ сего гламуру.... правильно Троцкий и "прочие Эйхе" говоря языком звягинцева, понимали текущий момент... собственно, тут и ответ, что надо отменять. Передовую теорию "диктатуры пролетариата". Товарища Бронштейна лично, Ульянова опять же, а так же кадры верных интернационалистов, которым все равно было, кого давить. А иначе никак... отменяй-не отменяй... Ленин с Троцким все же блестящие умы. Вы сами описали, как вся большевицкая затея могла утонуть в этом "водопадике" крестьянских республик и прочих автономий, сугубо "мелкобуржуазного", анархистского или умеренно-кадетского толка. а вот ведь не дали... последовательно выкорчевывали и выжигали. Это ж хватило и силы воли и жсетокости... согласитесь, таких фигур единицы. ВОт их и отменить. И будет году к 20-му благополучнейший НЭП при умеренном продналоге..
|
|
Профиль
|
п-к Рабинович
|
| модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
|
|
|
Отправлено: 13.07.07 00:26. Заголовок: Re:
Эрваль пишет: цитата: | Лукич этого и не скрывал. не читали его работы по этому вопроу? а вы почитайте. поверьте, не читая Ленина, пытаться строить альтернативные варианты Гражданки просто невозможно... оченно важное для понимания чтение... |
|
Милостивый государь, Вы бы хоть вокруг сначала посмотрели, с кем говорите, какого возраста люди... Я, грешный, еще по "Истории КПСС" экзамен на полном серьезе сдавал, а Ленина не только читал, но и конспектировал. И я тут да-а-а-а-алеко не из пожилых.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.07.07 00:30. Заголовок: Re:
ну а что ж тогда такие вопросы задают? Потому и не случилось, что все это господа большевики понимали, на бумаге изложили, на съездах и прочих пленумах утвердили и имели здравый смысл изложеннному следовать. Все вроде как в "Кратком курсе" изложено... И в "Истории КПСС". Помните серый такой кирпич? Сохранил, слава богу... стоит вон на полке....
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.07.07 00:36. Заголовок: Re:
falanger пишет: цитата: | А при реализации предложения Штангенциркуля нарождающемуся СССР может придти звиздец |
|
И это хорошо.
|
|
Профиль
|
п-к Рабинович
|
| модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
|
|
|
Отправлено: 13.07.07 00:37. Заголовок: Re:
Вопрос Вам задают конкретный и вполне правильный. Вас спросили, почему эти восстания не приняли предложенных в Вашей АИ масштабов, а Вы сказали об общем курсе большевиков в отношении крестьянства. Тем не менее, этот курс не помешал восстаниям возникнуть, то есть полным Ваш ответ не является. Предложите те самые "какие-то причины", позволившие восстаниям развернуться. Понимаете? Вы предложили временнУю точку, но не сформулировали развилку. Вот попробуйте.
|
|
Профиль
|
wirade
|
| Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
|
|
|
Отправлено: 13.07.07 00:41. Заголовок: Re:
Гм. Я же спросил, как эти факторы _убрать_, чтобы альтернативка Штангенциркуля могла сработать. Те, что Вы, Эрваль, перечислили, убрать нельзя (если мы вообще не введем вместо большевиков кого-то другого)
|
|
Профиль
|
Ответов - 167
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|