Отправлено: 17.06.07 15:47. Заголовок: МСПВЕ-1 ( Мир Славянской Православной Восточной Европы )

Предпосылка - панонские славяне умудрились отбиться от аваров, Задунайское княжество возникло на 100 лет раньше, самостоятельно, с автохтонной династией. Задунайские князья - объединяют все славянские племена в среднем течении Дуная, бассейне Тисы, бассейне Дравы и Запаных Карпатах. В 860-х гг. - Дунайское кн-во принимает православие.
В 900-х - отбивается от венгерских орд.
Как итог : Велкоморавия не исчезает с карты Европы, христианство в Польшу приносят православные проповедники из Моравского или Панонского архиепископства

 Отправлено: 17.06.07 15:49. Заголовок: Re:

Набросок таймлайна

Предками словен являлись славянские племена, переселившиеся из бассейна Вислы на Дунай в 4-6 вв н.э. Обосновавшись оседло в Паннонии, предки словен отбили набеги кочевых племен аваров, вторгавшихся из степей Северного Причерноморья.
К VIII веку словене ассимилировали местное население (в том числе потомков гуннов, германцев и романизированное население). В конце VIII века словене объединяются вокруг Задунайского кнежества - со столицей в Блатнограде. В 840 году в ходе удачной войны в союзе с Великоморавией задунайский кнезь Ярослав Удатной разбил армию Людвика II Немецкого и присоединил к Задунайскому кнежеству Карантанию. В 845 году Ярослав Удатной совершает поход в левобережную Панонию - междуречье Тисы и Дуная, и присоединяет ее к Задунайскому кнежеству. В 849 году в излучине Дуная, рядом с останками древнеримского Аквинкума основана новая столица Дунайского кнежества - Белоград. В 860 году сын Ярослава Всеслав присоединил к Дунаискому кнежеству словенские плеена обитавшие в бассейне Тисы. В 867 году принял крещение от Кирилла и Мефодия. В 870 году к Дунайскому кнежеству было присоеденено Нитранское кнежество в Западных Карпатах.
В 890-905 гг. - войска Дунайского кнежества остановили в Восточных Карпатах угорские орды, а в 905 в решающей битве на Тисе - наголову разбили угров, их остатки бежали из Закарпатья в бассейн Днестра.
В XI веке окончательно складывается словенское государство и народность.

 Отправлено: 17.06.07 16:10. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

древнеримского Аквинкума

Хм, а может все-таки Сингидуна? Да собственно там были не развалины, а нормальный город, резиденция Аттилы как-никак.

 Отправлено: 17.06.07 16:18. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

К VIII веку словене ассимилировали местное население (в том числе потомков гуннов, германцев и романизированное население).

А это возможно?

 Отправлено: 17.06.07 16:20. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

К VIII веку словене ассимилировали местное население (в том числе потомков гуннов, германцев и романизированное население).

Это РИ.

 Отправлено: 17.06.07 17:08. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Это РИ.

Вот-вот... Задунайское кнежество тоже РИ, только в реале оно возникло на 60 лет позже... а для раннего средневековья это срок...

 Отправлено: 17.06.07 17:11. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Хм, а может все-таки Сингидуна? Да собственно там были не развалины, а нормальный город, резиденция Аттилы как-никак.

Нет!!!! Белоград(МСПВЕ) и Белград (РИ) - это 2 совсем разных города.
Белград-Белоград-Белгород - это очень частое название города в славянских землях.

Белоград - был построен на развалинах Аквинкума - то бишь на месте современного Будапешта!!

 Отправлено: 19.06.07 10:16. Заголовок: Re:

Позволю заметить, подобное обсуждалось в теме "Западные славяне отстаивают государственность", хотя там мне хотелось спасти Бранибор;-)

И что, если авар использовать как болгар в качестве быстро славянизируемого стержня южных славян Белграда. Они могли бы и венгров поочь отогнать, пока славяне бы занимались земледелием.

 Отправлено: 19.06.07 11:01. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

И что, если авар использовать как болгар в качестве быстро славянизируемого стержня южных славян Белграда. Они могли бы и венгров поочь отогнать, пока славяне бы занимались земледелием.

Сомнительно - авары для славян были много хуже венгров. Даже по средневековым меркам отморозки еще те. Потому и были славянами вырезаны под корень и не ассимилировались.

Угров прочь отогнать несложно, если б в Подунавии был сильный племенной союз - вон восточные славяне угров отогнали без значительных потрясений..

Тем более, что чтобы не пустить угров на равнины достаточно завалить проходы в Карпатах... а в горах с ними справится нетрудно.

 Отправлено: 19.06.07 11:11. Заголовок: Re:

Короче надо продумывать таймлайн последовательно...

Хотя я вчера так поразмышлял над отдаленными последствиями...
И вот какие идеи пришли...

1) Т.к. Великоморавия сохраняется - то немецкий "натиск на восток" будет слабее - и Лужица останется славянской - Дрезден останется Дрождянами, а Лейпциг - Липецком
2) Польша примет православие - и соответственно - православие из Польши распространится по польскому Поморью
3) Хорватия - примет православие
4) Связи Руси с Польшей, Великоморавией и Подунавией будут более крепкими, т.к. не будет межконфессиональной розни.
5) Вероятно прибалты будут ассимилированы новгородцами и полочанами соответственно
6) Никакого Великого Княжества Литовского не будет
7) Что будет с Пруссией - бог его знает
8) Южная Русь быстрее оправиться от последствий монголо-татарского нашществия, т.к. будет опираться на помощь Подунавии и польских княжеств..

 Отправлено: 19.06.07 11:19. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Угров прочь отогнать несложно, если б в Подунавии был сильный племенной союз - вон восточные славяне угров отогнали без значительных потрясений

Насколько понмнится, угров жали с востока хазары, с запада/юга - булгары, поэтому славяне со скандинавами смогли венгров с севера тоже поджать.
А потом 2 первых народы вырезали женщин у угров и те побежали в Паннонию от безысходности.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

чтобы не пустить угров на равнины достаточно завалить проходы в Карпатах

А они разве ,в основном , не обошли Карпаты с юга, севернее Дуная - кочевой характер и позволил им проскочить.

Насчет авар - надо их сильно разбить на проходе - например, славяне с византийцами, а потом они будут ассимилированы с сохранением тюркской воинственности, что потом пригодится - как военное сословие.

Андрей Исаев пишет:
[quote]Хотя я вчера так поразмышлял над отдаленными последствиями... И вот какие идеи пришли...

Не забывайте про сохранение единых славянских переселенческих и культурных потоков/перетоков от Балтики до Адриатики, которые и были прерваны угорскими внедрениями посреди славянской Единой Европы (Восточной).

Кстати, тот мой таймлайн/обсуждение "Независимости западных славян"закончился учетом арабов и франков;-)

 Отправлено: 19.06.07 11:26. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Кстати, тот мой таймлайн/обсуждение "Независимости западных славян"закончился учетом арабов и франков;-)

Меня такие детали мало занимают - т.к. я не собираюсь подгонять таймлайн под какую-либо идею.
Таймлайн задуман классическим - одна развилка - создание паннонскими славянами Подунавии - которая отбивает угров - никаких дополнительных развилок - для спасения бодричей и лютичей от немецкой колонизации, Византии от 4 крестового похода, а Руси от монголо-татар предприниматься не будут

 Отправлено: 19.06.07 11:29. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Насчет авар - надо их сильно разбить на проходе - например, славяне с византийцами, а потом они будут ассимилированы с сохранением тюркской воинственности, что потом пригодится - как военное сословие.

Вы считаете, что славяне слабы в военном отношении???
То-то они за 150 лет захватили у сильнейшего государства того времени, Византии, все Балканы и даже переправились в Малую Азию...

 Отправлено: 19.06.07 11:29. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А они разве ,в основном , не обошли Карпаты с юга, севернее Дуная - кочевой характер и позволил им проскочить.

Откуда инфа??

 Отправлено: 19.06.07 11:38. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Откуда инфа??

согласен, перешли Карпаты
Хотя обойти южнее, как ранее авары попали в Паннонию ,тоже могли бы

Андрей Исаев пишет:

цитата:

То-то они за 150 лет захватили у сильнейшего государства того времени, Византии, все Балканы и даже переправились в Малую Азию...

У ослабленного чумой и постоянными набегами степняков?;-)
Переселились в обезлюдевшие от чумы области Аттики?;-)
Переселенные из Греции византиским императором в Малую Азию?;-)

 Отправлено: 19.06.07 11:56. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

У ослабленного чумой и постоянными набегами степняков?;-) Переселились в обезлюдевшие от чумы области Аттики?;-) Переселенные из Греции византиским императором в Малую Азию?;-)

Каюсь и сыплю пепел на голову Это я хватил... все равно верю в военный потенциал славян - Святослав его проиллюстрировал неплохо

 Отправлено: 19.06.07 12:04. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

верю в военный потенциал славян

Полностью присоединяюсь.
Славяне для Византии как германцы для Западной РИ, только спокойнее и их, вроде, меньше ;-)

Конечно Славяне хорошие воины - заняли территории побольше германцев, боролись с более страшным врагом - степняками и византией.

Единственная проблема - из-за таких бОльших пространств и отсутствия восточной границы, неспособность своевременно консолидироваться.

Так что я верю в ваш план спасения ВеликоМоравии, а затем отпора западным и южным врагам. Вместе с моим Бранибором в союзе,конечно;-)

 Отправлено: 19.06.07 12:07. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Так что я верю в ваш план спасения ВеликоМоравии

На ВеликоМоравию мне наплевать
Может ее даже в какой-то момент германцы со словенами попилят...

Другие мысли меня - заботят в более дальней исторической перспективе...
... я о турецком нашествии...

Возможны ли православные крестовые походы??? Чтоб освободить Царьград???

 Отправлено: 19.06.07 12:20. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Возможны ли православные крестовые походы??? Чтоб освободить Царьград

Мое глубокое IMHO, обязательно.
Контроль Босфора и Дарданелл, крупный город сам по себе, столица Римской империи - слишком лакомый кусок.
Недаром болгары постоянно его хотели присвоить.

А расположение Константинополя на "нашем" берегу оччень облегчает его захват и контроль.
"Приказ №100 южнославянского императора "«Ни шагу назад!-отстоим Царьград»;-) ""

Андрей Исаев пишет:

цитата:

На ВеликоМоравию мне наплевать Может ее даже в какой-то момент германцы со словенами попилят

Не, надо баварцев запереть на выходе Дуная из их гор на НАШУ равнину. И никакого остеррейха, а то в конце концов будет не Царьград, и не Стамбул, а Кайзербург;-)))))))))

 Отправлено: 19.06.07 12:21. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Не, надо баварцев запереть на выходе Дуная из их гор на НАШУ равнину.

Тут надо еще считать, как карта ляжет..
Короче надо конкретный таймлайн писать.

 Отправлено: 19.06.07 14:18. Заголовок: Re:

посмотрите мой таймлайн арийской альтернативы, может что пригодится (полная версия на alterrus.narod.ru )
II в. – локальный температурный минимум эпохи климатического оптимума, восточные германцы (готы и др.) проникают на восток, оттесняют ираноязычные народы (скифы), которые, в свою очередь, оттесняют за Уральские горы и к северу финно-угров. Славяне двинулись на юг через Карпаты и восток/северо-восток – расселение/бегство в рамках державы/сферы влияния готов / от готов.
IV-V – глобальное похолодание. Леса поползли на юг, уничтожая сухие заволжские степи, кочевники приходят в Европу, Великое переселение народов. Славяне массово двигаются с холодных и заболачиваемых Одера и Вислы на юг и юго-восток, славяне со аланами/сарматами разбивают готов, с остатками восточных германцев бьют западных, разоряют окраины Византии, вытесняют германцев из подунавья в Италию и горы Адриатики, ассимилируют остатки, оседают на плодородных равнинах Дуная, заселяют бывшие германские земли по Лабе (венеды), Дунаю(склавены), Днестру(анты), лесостепи по Днепру, Донцу, Дону.
545-589 – эпидемия чумы в Европе. Депопуляция
600 – славяне-кривичи в верховьях Волги-Днепра
615-660 – Государство чехов – борьба с германцами.
615-1100 – алано/славяно-византийские войны.
700 – словене на Ладоге.
700 – распад аланской/аварской державы: славянские Моравия, Сербохорватия, Истрия, Таврия (Причерноморье+Крым).
715 – прекращение торговли из-за арабских нападений на Средиземном море заставил норманнов искать пути завоеваний, торговли, службы наемниками через восточных славян: Ладога - Днепр - Волга.
VIII-XII вв. – положительная температурная аномалия (Малый Климатический Оптимум) в период похолодательного тренда 5-20 вв. Теплый и мягкий климат. Викинги открывают северный речной путь "из варяг в греки". Уровень Волги увеличился, затопление прикаспийских низменностей
720 – славяне колонизируют Верхней Волгу и Каму, подчиняют лесные (финские) народы .
735 – норманны разбили алан на Донце, взяли Верхний Салтов, захватили донской путь.
740 – скандинавы со славянами захватили Боспор, Тамань. Мир с аланами.
735-750 –Славяне (русь) останавливают свою экспансию на Дону/Донце и Боспоре основывают Русское княжество, независимость от алан.
700-800 – франки ведут неудачные;-) войны с иберами, бургундцами, алеманами, саксами, готами, галлами.
780 – норманны в Киеве, вытеснили алан, контролируют полян. Договор с аланами об охране днепровского пути.
787 – начало набегов норманнов на Англию, русов – по византийским владениям, в Крыму и Малой Азии.
800 – для защиты от норманнов и саксов лютичи, бодричи, руяне сплачиваются в единое княжество.
800-830 – установились связи по пути Волхов-Волга. Начало создания славянской государственности на Севере.
800-850 – создание/укрепление славянских княжеств: Бранибор,Чехия, Польша, Хорватия, Моравия, Сербия, Истрия
840 – Русы (варяги и славяне) из Киева и с Дона совершили морской поход и нападение на Константинополь. Договор о дружбе и торговле с Византией – цель войны, наряду с военной добычей.
850 – неудачные набеги варягов/норманнов на Византию (бури+разгромы) и Каспий.
860 – основание славянского государства Руси (от Новгорода до Днепра) со столицей Киевом.
860-870 – Присоединение древлян, северян, радимичей, вятичей, Боспора, окских, камских племен. Борьба за влияние между митраизмом;-), буддизмом;-) и язычеством. Поход на ятвягов, овладение путями по Неману, Бугу на Балтику.
900-1000 – создание скандинавских королевств. Ограничение власти родовых и военных вождей. Несогласные конунги с дружинами двигаются на завоевание европейских земель. Норманны завоевывают Нормандию, Бретань, Португалию.
900-1000 – образование княжеств Мазовии, Померании, Польши. Борьба с пруссами/литовцами.
920-980 – войны Руси со степняками.
1000-1100 – норманны захватили Южную Италию и Сицилию, создали Сицилийское королевство (Палермо).
1000-1200 – германо-славянские войны (саксы/баварцы/алеманы vs Бранибор, Чехия, Моравия)
1000-1200 – шведско-датское наступление на славян Балтики: Бранибор, Польшу, Русь.
1000-1200 – итало-славянские войны (Венеция/герцогства кельто-германцев и норманнов vs Хорватия+Сербия)

 Отправлено: 19.06.07 16:49. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

alterrus.narod.ru

Я кстати и раньше читал... вельми криптоисторично хотя секс-инцеста геноцида хватает

 Отправлено: 19.06.07 22:51. Заголовок: Re:

Разрешите повозражать?

Андрей Исаев:

цитата:

Польша примет православие - и соответственно - православие из Польши распространится по польскому Поморью

Почему? Тут вариабельно. Сильное дунайское славянское государство становится для Польши конкурентом. Кого польские правители посчитают более выгодным союзником?

Андрей Исаев:

цитата:

Связи Руси с Польшей, Великоморавией и Подунавией будут более крепкими, т.к. не будет межконфессиональной розни.

Или получим аналог конфликта “гвельфы-гибеллины”. В РИ просто не было примера сосуществования сильных православных держав с явным конфликтом интересов. Здесь же может быть все, что угодно, вплоть до альтернативного партиарха. Великоморавского, допустим.

Андрей Исаев:

цитата:

немецкий "натиск на восток" будет слабее

Как бы не было “натиска на запад”.

Андрей Исаев:

цитата:

никаких дополнительных развилок - для спасения бодричей и лютичей от немецкой колонизации

Немцам при славянской державе на Дунае и православной Польше может стать не до колонизации, свое бы удержать.

Андрей Исаев:

цитата:

Возможны ли православные крестовые походы???

Крайне маловероятно. Нужно кардинально менять Православие. И потом Царьград сакральным местом для православных не был, это не Иерусалим.
Хотя, может, Православие и изменится как раз? Допустим, Русь крестится не напрямую из Византии, а при помощи дунайских товарищей.

 Отправлено: 19.06.07 22:52. Заголовок: Re:

Думал. Ситуация просчитывается плохо. Даже такой момент – как сложатся походы Святослава? Дунайские славяне к этому моменту могут взять под контроль как бы не все Балканы, если от всех отобьются. Для Византии получается противник гораздо более серьезный, чем реальная Болгария. Будет союз со Святославом – хана Византии и совсем другая Русь, в частности. Не будет – можно получить хорошую войну между Русью и дунайским княжеством с вероятным проигрышем наших.

Кстати, в таком мире и реставрация язычества вполне возможна.

 Отправлено: 19.06.07 23:49. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

В РИ просто не было примера сосуществования сильных православных держав с явным конфликтом интересов

Империя Стефана Душана была. Итог логичен - свой патриарх.

 Отправлено: 20.06.07 08:16. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Я кстати и раньше читал... вельми криптоисторично

А может это вид прогрессорства на расовой почве?;-)

Там уже 4 обновление, все глубжее и глубжее, альтернативнее и альтернативнее;-)

Петруха пишет:

цитата:

И потом Царьград сакральным местом для православных не был, это не Иерусалим

Зато был торгово-экономическим как Рим для Западной Европы и политическим Граалем (даже политико-теократическим, так как удачный полководец мог стать императором и символом симфонии светских и духовных властей)

 Отправлено: 20.06.07 12:45. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Империя Стефана Душана была.

Да, забыл, виноват.
Но в общем я и говорил, что появление своего патриарха логично. Возникает вопрос - какому патриарху станет подчиняться Киевская митрополия: Константинопольскому или Дунайскому?

 Отправлено: 20.06.07 13:07. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

какому патриарху станет подчиняться Киевская митрополия: Константинопольскому или Дунайскому

Вы представляете сколько усилий надо затратить чтобы новую патриархию создать ?
Там же нужен AFAIK консенсус всех существующих канонических патриархий.
Как они, особенно Константинополь, будут сопротивляться.
Может этой Славяно-Дунайской империи легче Константинополь захватить и сделать столицей, второй или по духовным делам?;-)

А Русь как нибудь потом себе патриархию сделает, когда захватит пол-Евразии;-)

 Отправлено: 20.06.07 21:30. Заголовок: Re:

Так тут можно и по другому принципу пойти. Типа: «По фигу нам на всех. Назначим своего патриарха». В случае продолжительной войны – самое то будет.
И Руси все-таки логичнее принимать Православие из Византии, я не прав был. Дунайское государство для и для Руси станет серьезным конкурентом (что не противоречит возможности временных союзов). Принять от них крещение – вроде как признать подчиненное положение.
Так захват Константинополя славяне, думаете, потянут?

Чем дольше думаю, тем больше кажется, что конкуренция между Русью и Дунайским государством неизбежна. Как бы войны не было. Та же Византия обязательно постарается стравить, как с Болгарами в реале.

 Отправлено: 20.06.07 22:45. Заголовок: Re:

Вельми рад, что Петруха к нам присоединился.



Петруха пишет:

цитата:

цитата: Польша примет православие - и соответственно - православие из Польши распространится по польскому Поморью Почему? Тут вариабельно. Сильное дунайское славянское государство становится для Польши конкурентом. Кого польские правители посчитают более выгодным союзником?

Потому что Малая Польша входила в Великоморавию, если та не падет, то именно великоморавские проповедники из Малой Польши принесут православие в Великую Польшу, Куявия и Мазовию.

Тем более что всякие там мазовшане, куявы и прочие польские поляне будут зависимыми от В. племенами.

Петруха пишет:

цитата:

Или получим аналог конфликта “гвельфы-гибеллины”. В РИ просто не было примера сосуществования сильных православных держав с явным конфликтом интересов. Здесь же может быть все, что угодно, вплоть до альтернативного партиарха. Великоморавского, допустим.

Это да.

Петруха пишет:

цитата:

Немцам при славянской державе на Дунае и православной Польше может стать не до колонизации, свое бы удержать.

У них дем. потенциал выше, так что натиска на запад похоже не будет

Петруха пишет:

цитата:

Крайне маловероятно. Нужно кардинально менять Православие. И потом Царьград сакральным местом для православных не был, это не Иерусалим.

Я тоже так думаю


Петруха пишет:

цитата:

Дунайское государство для и для Руси станет серьезным конкурентом (что не противоречит возможности временных союзов).

Не станет - сначала будет нечего делить.
Потом Русь распадется - помним о лествице!

А потом веку к XII-XIII Подунавия полезет в Галицко-Волынские земли и там имхо завязнет...
Тем более, что на западе Подунавию будет подпирать Великоморавия - тут как раз прямой конфликт из-за земель, известных в нашей реальности как Нижняя Австрия...
Также на западе будут проблемы с немцами, на Балканах с непокорными сербами, хорватами, да и окрепшая Венеция начнет вставлять палки в колеса..

 Отправлено: 21.06.07 14:24. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

великоморавские проповедники из Малой Польши принесут православие в Великую Польшу, Куявия и Мазовию.

Соласен, вполне логично.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Не станет - сначала будет нечего делить

А вот тут кто его знает. Снова про Святослава, если он решит на Балканы пойти, то там его встретит сильное государство.
И вот здесь варианты:
1. Если союз, то вместе будут бить Византию. Хотя взятие Константинополя лично для меня на этот момент все равно под сомнением. Позже, может быть.
2. Если вооруженный конфликт, то это может вылиться в полномасштабную войну. Причем, Византия поддержит одну из сторон, участвующих в конфликте (не факт, что единоверцев, кстати)

 Отправлено: 22.06.07 12:59. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Потом Русь распадется - помним о лествице!

Вся история Руси и вообще славянской Европы может по-другому пойти.
Как вариант - Святослав как и в РИ гибнет (само по себе не факт, но допустим).
В Киеве свара, Владимир приводит с собой варягов, а Ярополк обращается за помощью на Дунай.
Вполне реально: Ярополк по мнению многих, христианин, на Дунае - единоверцы. Папу ярополкова помнят, только не все добрым словом.
Но в Польшу за помощью в реале обращались периодически.
Вот и шанс Ярополку удержать власть, и будут в Киеве его потомки, и знать мы будем Ярополка-крестителя. Само крещение пройдет более спокойно, поскольку Ярополк более легитимен.

 Отправлено: 22.06.07 15:26. Заголовок: Re:

Сомнительно... с Дуная ох не близкий путь тем более что он лежит через земли недружественных и неподконтрольных волынян...

Впрочем, Петр, давай вдвоем поднимем, таймлайн, как в старые времена МТББ, а?

Уже такой серьезный, последовательный..

 Отправлено: 22.06.07 21:59. Заголовок: Re:

Попробуем.
Только в МТББ мы фантазировали, отрывались, реализуя схемы и модели, которые не были и не могли быть реализованы в земной реальности.
А тут надо вдумчиво.
Поищу что-нибудь по южным славянам, карты посмотрю на выходных.
Надо несколько принципиальных вопросов решить для начала. Например, как вообще отбиться от авар.

 Отправлено: 22.06.07 23:07. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Надо несколько принципиальных вопросов решить для начала. Например, как вообще отбиться от авар.

Давайте решим...

Как отбились? - да вовремя битвы с дулебами шальная стрела сбила верховного аварского вождя с коня, авары побежали, были разбиты по частям и рассеяны по волынским лесам...

Короче персик

 Отправлено: 23.06.07 12:25. Заголовок: Re:

Применение персиков противоречит марксистскому пониманию АИ :)
Впрочем, тут воля хозяина темы.

Просто как вариант - а если державу Само сохранить?
Я не очень знаю глубинные причины ее распада, но чем не задел для большого южнославянского государства?

 Отправлено: 23.06.07 13:29. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Просто как вариант - а если державу Само сохранить?

а это надо как-то Византию с востока отвлечь, дабы оказала поддержку

 Отправлено: 23.06.07 15:41. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Я не очень знаю глубинные причины ее распада, но чем не задел для большого южнославянского государства?

Неготовность славян жить при таком устройстве общества, считается, что оно рухнуло, сразу после смерти своего основателя, т.к. держалось на его харизме....

+ это мое мнение, дело еще и в миграционных потоках славян...

 Отправлено: 23.06.07 22:15. Заголовок: Re:

Не вырисовывается у меня пока. Там кроме авар и венгры и болгары еще.

 Отправлено: 23.06.07 23:05. Заголовок: Re:

А что нам Болгары - они откочевывают на Балканы - в Паннонии им делать нечего...

 Отправлено: 24.06.07 15:38. Заголовок: Re:

Если болгары закрепятся на Балканах, то, на мой взгляд, принипиальных отличий от РИ не будет. У паннонского княжества появляется слишком много сильных соседей. В лучшем случае будет аналог Польши, ни о какой гегемонии в Европе нельзя будет говорить.

 Отправлено: 24.06.07 15:57. Заголовок: Re:

Насчет болгар - Аспарух пришел на Балканы в 679 году!

У нас Дунайское кнежество образовано в 840 году!

Разница между 2-мя событиями - 150 лет. Дунайский кнезь Всеслав Ярославич - современник болгарского князя Бориса ( 852-888 ) - оба принимают христианство - думается, что значительных противоречий между ними не будет.

Дальше в 890-900-х гг. Дунайское кнежество и Болгария союзники - т.к. венгры - союзники Византии - в Болгарии в это время правит знаменитый царь Симеон Великий - консолидированным армиям Болгарии и Подунавии много проще разбить угров.

Экспансия Симеона была направлена на Юг против византийцев.

После смерти Симеона Болгария резко ослабевает - и она уже не конкурент Подунавии..

 Отправлено: 24.06.07 16:19. Заголовок: Re:

Думаю насчет похода Святослава на Балканы - его может и не быть - Византийцы вполне могут натравить Подунавию на ослабевшее посоле смерти Симеона Болгрское царство... и история пойдет другим путем...

Как считаете, что произойдет, если Святослав не отправится в поход на Балканы???

 Отправлено: 24.06.07 16:29. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Как считаете, что произойдет, если Святослав не отправится в поход на Балканы???

Подунавия натравит Святослава на Крым. Святослав его завоёвывает!!!

 Отправлено: 24.06.07 21:14. Заголовок: Re:

Андрей Исаев:

цитата:

У нас Дунайское кнежество образовано в 840 году!

При таком раскладе авары собственно и ни при чем, от них уже одни воспоминания.
Кстати, прикинул, каган аварский вполне мог погибнуть во время похода в Дакию.
Или Вы именно это и рассматриваете как возможный вариант предыстории?
Типа, не было разорения и славяне просто сильнее экономически?
А дальше все почти как в РИ, в том числе и создание державы Само (либо его аналога) и его распад?

Тогда надо найти причину, по которой Паннонское княжество будет создано раньше, чем в реале.

 Отправлено: 24.06.07 21:17. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Или Вы именно это и рассматриваете как возможный вариант предыстории? Типа, не было разорения и славяне просто сильнее экономически? А дальше все почти как в РИ, в том числе и создание державы Само (либо его аналога) и его распад?

ДА!

Петруха пишет:

цитата:

Тогда надо найти причину, по которой Паннонское княжество будет создано раньше, чем в реале.

Причина очевидна - рост производительных сил привел к усложнению организации общества, появлению неравенства, и, как следствию, к возникновению гос-ва...

 Отправлено: 24.06.07 21:18. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

При таком раскладе авары собственно и ни при чем, от них уже одни воспоминания.

Ну не то чтобы не причем - они сильно подорвали прогресс у славян... ослабили славянские племена набегами..

 Отправлено: 24.06.07 21:21. Заголовок: Re:

Андрей Исаев:

цитата:

Дальше в 890-900-х гг. Дунайское кнежество и Болгария союзники - т.к. венгры - союзники Византии - в Болгарии в это время правит знаменитый царь Симеон

А ведь может быть! Особенно, если предположить, что Дунайское княжество не будет проводить политику экспансии на Балканы.

Андрей Исаев:

цитата:

Как считаете, что произойдет, если Святослав не отправится в поход на Балканы???

Святослав все-таки - самостоятельный политический субъект и отправляясь на Балканы, преследовал и свои цели. На мой непросвещенный взгляд, логичен удар Святослава на Балканы, либо прямо по Византии, либо на Каспий, по примеру предшественников. Хотя, может, специалисты подскажут?

 Отправлено: 24.06.07 21:25. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Особенно, если предположить, что Дунайское княжество не будет проводить политику экспансии на Балканы.

Будет - но им интереснее - Посавия и Хорутания... и Хорватия - географически ближе - так что пересечение будет минимальным - У Болгарии тоже вектор экспансии - юг - владения Византии, так что я думаю, что славяне выступят единым антивенгерским фронтом...

 Отправлено: 24.06.07 21:27. Заголовок: Re:

Андрей Исаев:

цитата:

Причина очевидна - рост производительных сил привел к усложнению организации общества, появлению неравенства, и, как следствию, к возникновению гос-ва...

Понял, ясно. Логично вполне.

Krutyvus:

цитата:

Подунавия натравит Святослава на Крым. Святослав его завоёвывает!!!

А зачем? Смысл? Закрепиться на перешейке и достаточно.

И еще - не может ли Святослав переориентироваться на Запад? На форуме подобную альтернативу уже рассматривали. Помните: "Святослав - черный молот германцев"? Уважаемый Magnum поднимал, если не изменяет память.
У Святослава тысячи очень хорошо вооруженных и подготовленных бойцов. Имеет возможность выбирать.

 Отправлено: 24.06.07 21:32. Заголовок: Re:

Ну насчет германцев не знаю - далековато, хотя для кого-для кого, а уж для Святослава - расстояния роли не играли...

Скорее уж просто поход в Червонную Русь - захватить богатые червенские города... и дальнейшая экспансия в Повисленье???

А что - присоединить к древнерусскому государству всяких там вислян, полян, куявов и мазовшан - милое дело

 Отправлено: 24.06.07 21:33. Заголовок: Re:

Андрей Исаев:

цитата:

славяне выступят единым антивенгерским фронтом...

Тогда Византии придется непросто. Есть ведь мнение, что венгры находились в прочном союзе со Святославом, причем, в качестве младшего союзника.
Здесь же, после ряда столкновений, венгры осядут в степях, потом может образоваться оригинальный союз дунайцы-болгары-венгры-Русь.
Вряд ли они выставят единое войско, скорее будет ряд слабосогласованных ударов, но в одну точку.

 Отправлено: 24.06.07 21:39. Заголовок: Re:

Андрей Исаев:

цитата:

А что - присоединить к древнерусскому государству всяких там вислян, полян, куявов и мазовшан - милое дело

Да, без Руси, получается, историю Восточной Европы нельзя рассматривать, хотя вроде она в этой теме и не совсем к месту.

Тогда вопрос - как будут решаться религиозные разногласия? Паннония, Болгария и Моравия при описанном раскладе на конец 9 века христианские, восточного толка. Византия - центр христианства, но с вышеуказанными будет в состоянии перманентного конфликта. А Святослав - ревностный язычник и не любит никого :)))

 Отправлено: 24.06.07 21:45. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Есть ведь мнение, что венгры находились в прочном союзе со Святославом, причем, в качестве младшего союзника.

Это исторически подтверждено, но и Святослав сначала пришел на Балканы как союзник Византии

Тут все сложнее... опять же со времени антивенгерского союза Симеона Великого и Всеслава Ярославича ко времени похода Святослава пройдет уже 70 лет!

К этому времени Болгаркое царство ослабеет, Подунавия усилится настолько, что внешние угрозы будут несущественны...
Усилится одунавская экспансия в низовья Дуная..

Вероятнее всего византийцы натравят Подунавию на Болгарию... и дело обойдется без Святослава..

Если Святослав все же подтянется, то новый сильный игрок будет нежелателен Подунавии претендующей на лидерство в регионе... вырисовываются такие союзы

Подунавия-Византия- печенеги

Святослав- угры

и болгарские княжества - субстрат, за который и будет идти борьба..

 Отправлено: 24.06.07 21:51. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Паннония, Болгария и Моравия при описанном раскладе на конец 9 века христианские, восточного толка. Византия - центр христианства, но с вышеуказанными будет в состоянии перманентного конфликта. А Святослав - ревностный язычник и не любит никого :)))

При вышеописанном раскладе - нормально

Смотрите - Моравия - пока не принимается в расчет - у нее серьезные проблемы с немцами + междоусобные войны между детьми и внуками Святополка Моравского

Болгария - она да христианская - конфликт с Византией перманентный был и в РИ, причем дело доходило до взаимного геноцида - вспомним Василия Болгаробойцу Общность вероисповедания на это не влияла...
В нашем случае - Болария субстрат...

Паннония-Подунавия - в союзе с Византией - борьба 2-х православных государств против мерзкого язычника Святослава - красота...

 Отправлено: 24.06.07 23:09. Заголовок: Re:

Итак, я имею сказать следующее. При таких раскладах вектор походов Святослава решается в Константинополе. Важно, какой именно инструмент для coup de grace болгарам выберет император. Тут ведь как, и Подунавия (по общей практике... если не ошибаюсь), и Святослав (РИ) в Болгарии могут вознамериться остаться, что Константинополю нужно примерно как нам аккордеон - вспомним, чем в РИ закончилось. Однако тут, так как кандидата два, есть возможность выбирать. Лично я бы попытался понять, кому труднее будет увердиться у имперских границ. Подунавия выигрывает в сплоченности, у нее короче плечо снабжения, да и еще одно - если придет Святослав - на него можно натравить подунавов, на подунавов же Моравию снаряжать невесело, а Святослав возьмется за это весьма гадательно - кто ж знает, где его понесет за пару лет, при его-то стиле экспансии?
Таким образом, я бы придерживался РИ, а уж потом - упомянутый Паннонско-Византийский союз супротив Святослава.

 Отправлено: 25.06.07 13:14. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Паннония-Подунавия - в союзе с Византией - борьба 2-х православных государств против мерзкого язычника Святослава - красота...

Modo пишет:

цитата:

Таким образом, я бы придерживался РИ, а уж потом - упомянутый Паннонско-Византийский союз супротив Святослава.

Тогда логично предположить, что после того, как Святослав начнет закрепляться на Балканах, Византия сначала попытается выбить его чужими руками. Т.е. Цимисхий свои войска не поведет, может только некоторую помощь Паннонии окажет.
С другой стороны, не переоцениваем ли мы дип. возможности Константинополя?

 Отправлено: 25.06.07 15:21. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Тогда логично предположить, что после того, как Святослав начнет закрепляться на Балканах, Византия сначала попытается выбить его чужими руками.

Пожалуй. И вот тут важны данные о Паннонии.

Петруха пишет:

цитата:

не переоцениваем ли мы дип. возможности Константинополя?

Не переоцениваем, ибо на Моравию и германцев выхода нет - или есть, но медленный и кривой, а на Подунавье в тогдашних границах - уже должен сформироваться, если Византия движетмся в РИ-русле.

 Отправлено: 25.06.07 16:43. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

С другой стороны, не переоцениваем ли мы дип. возможности Константинополя?

Они вон в РИ и гузами умудрялись манипулировать в те времена, а гузы тогда кочевали извините в Заволжье

 Отправлено: 25.06.07 17:25. Заголовок: Re:

Карроче - по Святославу - у нас все как в реале...

Насчет Ярополка и Владимира - теже яйца, только в профиль - Владимир а коне - Ярополк - убит..

 Отправлено: 25.06.07 21:56. Заголовок: Re:

Андрей Исаев:

цитата:

Карроче - по Святославу - у нас все как в реале...

Воля Ваша:) Тогда по дальнейшему развитию событий три варианта:
1. Оптимистический. Веку к 12-му имеем минимум 5 славянских православных государств. Будучи единоверцами, они действуют в союзе, отражают немецкий натиск. Возможны различные объединения, развалы государств и новые объединения. Такой аналог Западной Европы РИ. Интересные могут получиться пересечения правящих династий и разборки по этому поводу. «Война за болгарское наследство» - как Вам? Если совсем размечтаться, то такой союз берет под контроль степняков, по призыву Византии отражает крестоносцев (Константинополь те, правда, вероятно, успеют взять). Общее благолепие.
Вот только монголы… Может стать не до Константинополя.
2. Пессимистический. В РИ и так с усобицами все было в порядке. А здесь может разгореться полноценная религиозная война. Как вариант – Владимир принимает крещение посредством Византии, Паннония к тому времени имеет своего патриарха – кровишша, гражданские войны, разорение.
3. Наиболее вероятный. Без особых отличий от реала. Паннония занимает место Венгрии РИ. Все западные славяне потихоньку дрейфуют в сторону унии с католиками.

 Отправлено: 25.06.07 22:58. Заголовок: Re:

4-6 вв н.э. - переселение предков словен из бассейна Вислы на Дунай
Обосновавшись оседло в Паннонии, предки словен отбили набеги кочевых племен аваров, вторгавшихся из степей Северного Причерноморья.
6-7 вв. - союз племен паннонских славян отбивает набеги аваров, и кочевники расселяются в низовьях Дуная (АИ)
623-658 гг. - государство Само
679 г. - переселение болгар во главе с Аспарухом в Мезию
801 г. - кнезь Ростислав объединяет западно-словенские племена и основывает Задунайское кнежество, со столицей в Блатнограде. (АИ)
802 - 815 гг. - хан Крум - возвышение Болгарии
801-809 гг. - походы Карла Великого на восток присоединение к империи западной Хорутании и Посавии, лужичане и лютичи - данники Карла Великого, Задунайское кнежество - вассал Карла Великого
818 г. - князем Моймиром основано Великоморавское государство
827 г. - война болгар с франками из-за земель Посавии
832 г. - мир между болгарами и франками
835 г. - распад империи Карла Великого
836-843 гг. - Властимир основатель сербского протокняжества в восточной Сербии
840 г. - кнезь задунайский Ярослав, внук Ростислава, объявляет себя независмым правителем и объявляет войну Людовику Немецкому (АИ)
841 г. - в ходе удачной войны в союзе с Великоморавией, задунайский кнезь Ярослав Удатной разбил армию Людвика II Немецкого и присоединил к Задунайскому кнежеству Хорутанию. (АИ)
843 г. - мир Задунайского кнежества и Великоморавии с немцами (АИ)
845 г. - поход Ярослава Удатного в левобережную Панонию - междуречье Тисы и Дуная, и присоединение ее к Задунайскому кнежеству. (АИ)
846 г. - смерть Моймира, князя Великоморавии, ему наследует Ростислав Моравский
849 г. - в излучине Дуная, рядом с останками древнеримского Аквинкума основана новая столица Дунайского кнежества - Белоград (АИ)
852-888 гг. - Борис князь Болгарии
853 г. - мир болгар и византийцев
856 г. - смерть дунайского кнезя Ярослава Удатного, вокняжение его сына - Всеслава Ярославича (АИ)
860 г. - Всеслав присоединил к Дунаискому кнежеству словенские племена обитавшие в бассейне Тисы. (АИ)
861 г. - Кирилл и Мефодий крестят Моравию
862 г. - Рюрик в Новгороде
864 г. - крещение болгарского царя Бориса
867 г. - крещение Всеслава и дунайской аристократии (АИ)
870 г. - Ростислав Моравский свергнут своим племянником Святополком, который привел в Моравию немцев
871 г. - Славомирово восстание в Моравии против засилья немцев, (РИ) Всеслав Мудрый объявляет немцам и Святополку войну, захват и присоединил Нитранское княжество. (АИ)
872 г. - Святополк переходит на сторону повстанцев и возглавляет сопротивление немцам в Моравии
872 г. - раннегосударственные образования у волынян
873 г. - завоевание лужичан Святополком Моравским
874 г. - мир между немцами и Святополком Моравским и восстановление статус-кво
875 г. - завоевание слезян великоморавским князем Святополком
876 г. - завоевание вислян великоморавским князем Святополком
879 г. - смерть Рюрика в Новгороде
880 г.-882 г. - мадьяры пытаются перейти Карпаты - первая подунаво-мадьярская война, мадьяры ушли в причерноморские степи (АИ)
882-886 гг. - объединение восточнославянских племен ( полян, северян, древлян, радимичей, уличей и тиверцев) Олегом
887 г. - смерть Всеслава Мудрого - кнезем Подунавии становится его сын - Владислав Всеславич, прозванный Воителем за свои ратные подвиги (АИ)
889 г. - печенеги в Причерноморье
890-900 гг. - вторая мадьяро-подунавская война, иадьяры перешли Карпаты, разрушили и разграбили словенские города и села в бассейне Тисы, но в июне 900 года в битве на реке Житава в северной Подунавии объединенное подунаво-великоморавское войско под руководством Владислава Воителя разбило мадьяр. (АИ)
893 г. - царь Симеон - правит Болгарией

 Отправлено: 11.07.07 23:14. Заголовок: Re:

Думал над предложенной развилкой.
Не вырисовывается лично у меня стройная последовательность событий, приводящая к гегемонии православных славян в Европе.
И вопрос возник- а почему, собственно?
Почему славяне почти всегда, по крайней мере века с 9-10-го, оказывались в положении отбивающихся?
Изначально ведь тем же германцам не уступали, исходные условия примерно равные.
В чем же развилка, где корни славянской гегемонии в Европе?

 Отправлено: 22.07.07 13:12. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Это исторически подтверждено, но и Святослав сначала пришел на Балканы как союзник Византии

Смельдинг думает иначе...

Петруха пишет:

цитата:

Закрепиться на перешейке и достаточно.

Зачем? Можно ведь взять всё!!!