Отправлено: 15.11.06 11:15. Заголовок: Разгром аланов около 1400 г. не состоялся.

Давайте рассмотрим такой вариант. Тимур (Тамерлан) разгромил Тохтамыша и его кавказских союзников. Как известно два аланских царевича - Буриберди и Буракан не признали его власти, и после этого Тамерлан буквально стер с лица земли аланское раннефеодальное государство. Народ подвергся тотальному уничтожению.
Рассмотрим такой вариант - аланские царевичи буриберди и буракан не поднимают восстание против Тамерлана.
Что происходит? Тамерлан уходит на восток для захвата Золотой Орды. Аланы конечно потрепанные и разгромленные, но сохранившие свои города, население и равнины объединяются под правлением одного царя. К примеру известного в истории Ос-Багатара. Этап феодальной раздробленности завершается. С северо-запада аланам противостоят кабардинцы. Учитывая их общность с аланами и более высокий уровень развития аланского государства, вскоре кабардинцы входят в состав Алании. На севере идет борьба между Золотой Ордой и гнущейся под тяжестью ига Русью. на востоке также подвергшиеся разгромам Тамерлана вайнахи и дагестанские племена не представляют для Алании особой угрозы. С юга стонущая под постоянными нападениями Грузия-Иберия также не представляет для Алании особой угрозы.
Таким образом в центре кавказа формируется мощное христианское государство Алания.
Просьба озвучивать варианты развития такого витка альтернативной истории.

 Отправлено: 15.11.06 11:35. Заголовок: Re:

alandon пишет:

цитата:

Таким образом в центре кавказа формируется мощное христианское государство Алания. Просьба озвучивать варианты развития такого витка альтернативной истории.

Что-то эта Алания слишком долго разродиться не может. Что ей в 1100 мешало?

 Отправлено: 15.11.06 12:53. Заголовок: Re:

alandon пишет:

цитата:

аланское раннефеодальное государство.

Не рановато??? В позднее Средневековье?


alandon пишет:

цитата:

мощное

Даже если Кабарду присоединят не верится в мощность... Откуда?

alandon пишет:

цитата:

христианское государство Алания.

Помнится какой-то путешественник писал, что христианство так деградировало у осетин - что исчезло всякое понятие о христианском учении и церкви, осталось только почитание креста как некоего магического символа
Вряд ли такой народ можно назвать христианским, равно как и его государство..

 Отправлено: 15.11.06 13:18. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

осталось только почитание креста как некоего магического символа

Так это же и классно - особая, непохожая на другие ветвь христианской цивилизации...

 Отправлено: 15.11.06 14:03. Заголовок: Re:

В принципе русско-аланский союз против Золотой Орды напрашивается.

Однако Москва в середине XV века раздираема гражданской войной и аланы уязвимы перед Ордой в этот промежуток времени. Альтернативой может стать союз с Крымом против Волжской Орды и тогда ей гарантированный пипец настает уже к 1440-м годам.

Просчитывать тут нужно...

 Отправлено: 15.11.06 14:08. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Так это же и классно - особая, непохожая на другие ветвь христианской цивилизации...

Обычная даже не религиозная доктрина...

 Отправлено: 15.11.06 15:55. Заголовок: Re:

Хорошая идея, я давно ломал голову, как сохранить Аланию. Всё-таки монгольское нашествие её подкосило под корень.
Если сохранится, то в 16-17 вв. будет либо завоёвана Турцией, либо станет проекторатом России. Потом войдёт в состав России. Только территория будет больше, чем в реале, а так особых отличий не вижу.

 Отправлено: 15.11.06 16:04. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Потом войдёт в состав России. Только территория будет больше, чем в реале, а так особых отличий не вижу.

Продвижение России на юг пойдет быстрее. В завоевание Турцией не верю - они даже Грузию не смогли полностью завоевать, а перелазить через Кавказ - намного труднее.

 Отправлено: 15.11.06 16:04. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Всё-таки монгольское нашествие её подкосило под корень.

Кого еще под корень подкосили монголы?

 Отправлено: 15.11.06 16:04. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

а так особых отличий не вижу.

Грозный женится вторым браком на аланской царевне

А если серьезно - хороший плацдарм для борьбы с Крымом. Тем более если Алания усилится и подчинит часть черкесов. Можно интенсивнее прижать малых Ногаев, занять Тамань. Как бы не перетянули они вектор экспансии Грозного на Крым.

Подчинение туркам мало вероятно - турки за Кавказ не полезут, у них в Закавказье с персами вечные проблемы. А вот с Крымским ханом война будет упорная, особенно за сюзеренитет в Адыгее. И союз сперва с Астраханскими ханами, а затем с Россией.

 Отправлено: 15.11.06 16:04. Заголовок: Re:

Я уж не говорю о том, что почти весь Северный Кавказ станет христианским...

 Отправлено: 15.11.06 16:06. Заголовок: Re:

Но я думаю, что идея достаточно интересная для построения полноценного галактического таймлайна. Начиная с Василия I.

 Отправлено: 15.11.06 16:17. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Но я думаю, что идея достаточно интересная для построения полноценного галактического таймлайна. Начиная с Василия I.

Для соседей изменений сначала будет неахти. До 1502 степное Предкавказье принадлежит Большой орде. Соответсвенно Алания - союзник Крыма и Москвы против нее. При разгроме Большой орды может отхватить часть Прикубанских степей и земли по Тереку, где в РИ позднее возникло Терской войско, и подчинить Адыгов. Распостранение христианства.
Затем - пограничные терки с Крымом, перерастающие в перманентную войну. Вся первая половина XVI века - упорная борьба с Крымом на севере. Скорее всего так же война с Кумыкскими шамхалами в Дагестане, но там есть хороший союзник - Кахетия.

После завоевания Москвой Астрахани - тесный союз. Царь Алании захватывает Тамань (в РИ ее взял на короткое время Темрюк), и выдав дочь за Грозного в 1560ом, склоняет его совместно добить Крым.
Ливонская война может и не начатся. Или ограничится захватом Нарвы и Юрьева.

 Отправлено: 15.11.06 16:50. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

До 1502 степное Предкавказье принадлежит Большой орде

Так она может пасть гораздо раньше при таком раскладе...

 Отправлено: 15.11.06 17:16. Заголовок: Re:

предлагаю сделать часть аланов кочевниками... Пусть займут нишу ногаев и калмыков...

Заодно и расширят ареал обитания - до Дуная и Волги...

ЗЫ. Кабардинцы как я понимаю по этому же пути пошли, но дело не довершили, так и не став чистыми кочевниками. Кабарда маленькая слишком для круглогодичного кочевания...

 Отправлено: 15.11.06 17:17. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

предлагаю сделать часть аланов кочевниками...

Так они уже были лет эдак за 300 до развилки...

 Отправлено: 15.11.06 17:18. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

гораздо раньше

Может быть и раньше, но не гораздо. В 1470ых Ахмат еще и сам Крым захватывал, выставляя на его трон Нур-Девлет-Гирея, и только с помощью турок Менгли вернулся. Только с 1480ых оформится четкий Крымско-Московско-Аланский союз против большой Орды.

 Отправлено: 15.11.06 17:18. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Так они уже были лет эдак за 300 до развилки...

нет, не были. Полукочевниками-скотоводами вроде тех же кабардинцев в крайнем случае.

 Отправлено: 15.11.06 17:19. Заголовок: Re:

вот их предки сарматы, да, были кочевниками самыми настоящими...

 Отправлено: 15.11.06 17:20. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

предлагаю сделать часть аланов кочевниками

ЕМНИП до учиненного Тимуром погрома навыки степного скотоводства и в РИ сохранялись.

Читатель пишет:

цитата:

до Дуная и Волги

Галактизм. Неуспеют. А вот Предкавказье могут подгрести. Но только после сноса Большой Орды

 Отправлено: 15.11.06 19:28. Заголовок: Re:

В 1815-м аланы вместе с башкирами дошли до Парижа. После Венского конгресса поселились на исторической родине, под Орлеаном.
Когда французы начали завоевание Алжира, вместе с ними в Африку прибыла аланская конница.

На горизонте замаячила вторая историческая родина -- Алано-Вандальское королевство...

(Роль вандалов сыграли поляки из Иностранного Легиона).

 Отправлено: 15.11.06 19:31. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

После Венского конгресса поселились на исторической родине, под Орлеаном.

Ыыыыыы!

 Отправлено: 15.11.06 19:46. Заголовок: Re:

Среди французов, всегда пристально следивших за последними криками моды, необыкновенно популярным стало имя Сангибан...

 Отправлено: 16.11.06 10:01. Заголовок: Re:

Исправлю некторые недочеты в своем первом посте.
Ос-Багатар не мог возглавить объединяющее государство, так как он умер в 1362 году при попытке захвата Гори. А вторжение Тимура происходило в 1395-1400 годах. Поэтому к примеру аланским царем становится один из мятежных царевичей - Буракан. На момент прихода Тимура территория Алании простиралась от реки Б.Зеленчук на западе, по рекам Малка и Терек на севере, и по реке Асса на Востоке. С юга ограничивалась Кавказским Хребтом. Простая военная кампания Тимура на кавказе, не завершись она тотальным уничтожением Аланского государства, скорее всего оставила бы Аланию в этих границах.
Что послужило упадком аланов в реальности - потеря равнинных земель для скотоводства, уничтожение городов с элементами культуры, большой геноцид населения (от населения в несколько сотен тысяч человек, осталось пара десятков тысяч).
В альтернативной истории этого не происходит. Под видом внешних угроз, аланский царевич Буракан объединяет разрозненные княжества в одно государство. К примеру этот процесс занимает временной период с 1400-1430 годы. Восстанавливаются города и крепости на равнине. Алания продолжает платить дань Золотой Орде и принимает участие в ее военных походах. В тоже время правящая верхушка проводя политику христианизации населения распространяет влияние христианства на соседние народы - кабардинцев (ввиду браков реди правящей элиты), вайнахов, и адыгов. Таким образом распространение ислама ограничится скорее всего Дагестаном и восточной землями проживания вайнахов (территория современной Чечни).
Контроль над Дарьяльским проход будет приносить Алании большие прибыли.
Дальнейшее развитие нужно просчитать, с учетом тех сил и событий, которые произошли на Кавказе и в степях южной России в период с 1450-1500 года.

 Отправлено: 16.11.06 13:02. Заголовок: Re:

alandon пишет:

цитата:

Таким образом распространение ислама ограничится скорее всего Дагестаном и восточной землями проживания вайнахов (территория современной Чечни)

ЕМНИП, в Чечне до XVIII века никакого ислама не было вообще.

 Отправлено: 16.11.06 16:47. Заголовок: Re:

Исламский минарет обнаружен даже в Зеленчукском городище. Т.е. исламские проповедники действовали там еще во времена аланов. Думаю все-таки Дагестан стал бы исламским, как и восток Чечни.

 Отправлено: 16.11.06 18:56. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Я уж не говорю о том, что почти весь Северный Кавказ станет христианским...

А что, видится возможным объединение ВСЕХ народов Северного Кавказа под одним государством? Если да, то является ли христианство единственно возможной религией такого гос-ва? И еще, если такое возможно, то какой может быть САМЫЙ ранний срок создания единого гос-ва на Северном Кавказе ВООБЩЕ (скажем, мерить от времен поздней Римской Империи) ?

 Отправлено: 16.11.06 19:07. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

какой может быть САМЫЙ ранний срок создания единого гос-ва на Северном Кавказе ВООБЩЕ (скажем, мерить от времен поздней Римской Империи) ?

при хазарах весь Северный Кавказ под ними ходил. И аланы и ясы и дагестан...

 Отправлено: 16.11.06 19:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

при хазарах весь Северный Кавказ под ними ходил. И аланы и ясы и дагестан...

Подтверждено ли это археологическими находками? Или это из письма когана вычитано?

 Отправлено: 16.11.06 19:48. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Подтверждено ли это археологическими находками? Или это из письма когана вычитано?

Из арабских источников, в частности описания похода халифа Мервана на Хазарию. А что касается Дагестана, там до этого похода находилась столица Хазарии и центр державы. Хазарские города Дагестана и Терека археолгически раскопаны.

Читатель пишет:

цитата:

И аланы и ясы

Я думал что это одно и тоже.

 Отправлено: 16.11.06 19:53. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Подтверждено ли это археологическими находками? Или это из письма когана вычитано?

Из книги Плетневой "Хазары"

"Вот это массовое оседание на землю, переход к новому способу ведения хозяйства — земледелию, а вместе с тем и к ремесленному производству положили начало сложению культуры, названной салтово-маяцкой 1).
Уже сегодня мы можем наметить границы ее распространения: на севере — верховья Донца и Дона, на западе — правобережье Донца и Северное Приазовье, на юге — Восточный Крым и Восточное Приазовье, Кубань и далее до Каспия по предгорьям, на востоке — Каспийское море, левый берег Волги до Саратова и затем — междуречье Волги и Дона.
Культура эта делится на локальные варианты 2), тем не менее для нее характерен ряд общих, объединяющих особенностей:
1) бесфундаментная, "двухщитовая" кладка стен (довольно часто щиты сложены насухо без раствора; в южных вариантах типична кладка "елочкой");
2) жилища трех основных типов: полуземлянки, юрты, сырцовые на цоколях (первые преобладают в лесостепи, вторые — в степях, третьи — в Приазовье, Крыму);
3) исключительное единство в керамическом комплексе (самая типичная посуда — серая или желтая столовая с лощеной поверхностью: кувшины, кружки, горшочки, пифосы, миски; затем следует кухонная: горшки разных размеров и подвесные котлы с внутренними ручками, украшенные сплошным или зональным линейно-волнистым орнаментом, причем горшки лесостепи, изготовленные с примесью крупной дресвы, тяжелее и массивнее степных, сделанных из глины с примесью легкого речного песка);
4) широкое распространение тарной посуды, особенно амфор (изготавливались они в основном в Крыму и отчасти, видимо, в Подонье), которая не попадала только в Предкавказье (по-видимому, потому, что там была принята другая тара — красноглиняные кувшины, аналогичные закавказским);
5) близость типов бытового инвентаря: сбруи, оружия, украшений (правда, одни и те же формы всех перечисленных категорий вещей были известны во всем кочевом и полукочевом мире Европы и Азии, что, очевидно, следует объяснить общностью экономического развития кочевых обществ той эпохи, но тем не менее особенно близкими являются вещи, принадлежавшие этнически родственным культурам и вариантам культур).
Единство культуры на всей указанной территории свидетельствует, по нашему мнению, о том, что это была культура не столько этническая, сколько государственная. Границы ее распространения совпадают с границами Хазарского каганата, о которых писал каган Иосиф, перечисляя пограничные с каганатом племена, страны и народы. "

http://www.russiancity.ru/ybooks/y1.htm#c6

 Отправлено: 16.11.06 19:54. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А что касается Дагестана

Дагестан это весь северный кавказ?

 Отправлено: 16.11.06 19:55. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

И аланы и ясы Я думал что это одно и тоже.

тьфу! я хотел сказать, ясы и касоги, конечно же

 Отправлено: 16.11.06 20:07. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Дагестан это весь северный кавказ?

Не понял смысла вопроса. Какими еще находками может быть подтвержден вассальный статус аланов и касогов по отношению к Хазарии, о котором говорится в вышеописанных источниках? Хазары ведь там сами не жили и крепостей не строили. Аланы имели собственного правителя, который в Хазарии титуловался ЕМНИП ас-тархан.

 Отправлено: 16.11.06 23:02. Заголовок: Re:

Аланы были всегда буфером между Византией, Хазарией и Ираном. Позже между Хазарией и Арабским Халифатом. Аланы могли своими набегами сковать хазарские климаты. Поэтому царь Хазарии старался поддерживать мир с Аланами.

 Отправлено: 17.03.07 19:40. Заголовок: Весь мир будет исповедовать ислам

Han Solo пишет:

цитата:

Я уж не говорю о том, что почти весь Северный Кавказ станет христианским...

 Отправлено: 05.07.07 00:30. Заголовок: Re:

Аланскому царству - быть и теме наверху - тоже!

 Отправлено: 05.07.07 00:35. Заголовок: Re:

Так. Мои новые соображения по теме. Скорее всего на середину 16 века образуется геополитическая ось Москва-Алания-Иран. Иван IV вполне может привлечь алан для борьбы с крымчаками. Если правильно разрулить альянсы, то набегов 1571-1572 года не будет. Любопытно просчитать шансы русских в Ливонской войне в новой ситуации (если крым связан аланами и ногаями)

 Отправлено: 05.07.07 17:15. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Алания-Иран

Они на Кавказе не подерутся за зоны влияния или что-нибудь подобное?

 Отправлено: 05.07.07 18:31. Заголовок: Re:

А я думаю о 17-й республике: Аланская совецкая социалистическая республика на Северном Кавказе...

 Отправлено: 05.07.07 19:48. Заголовок: Re:

афигеть!