Отправлено: 21.06.07 15:01. Заголовок: ASB: Перенос СССР из 1953 в 1941

Недавно я покопался в архивах на тему различных переносов во времени, и накануне даты придумал свою (вроде не нашел такого). Была близкая тема про перенос в 1941 год современного БЖРК.

Итак, 5 апреля 1953 года СССР в его современных границах "провалился" в пространстве-времени и "заменил" собой ту часть пространства где располагался СССР 21 июня 1941 года.

Что из этого выйдет?

 Отправлено: 28.06.07 17:26. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Оно-то верно, но риск чудовищный,

Риск на порядок меньше чем при реальных бомбежках 1941 года.

 Отправлено: 28.06.07 17:32. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Риск на порядок меньше чем при реальных бомбежках 1941 года.

Те, которые с островов Моон по Берлину?
Так ить и бомбы непростые. И изготовить их в тыщу раз сложнее. И потерять их - катастрофа! Пока не будет гарантии 99% успеха - никто не рискнет использовать ЯО против Германии.

 Отправлено: 28.06.07 17:56. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Из Прибалтики --а она у нас прикрыта калининрадской группировкой, германию достать реально. Кроме того --есть Ту-95 --пусть и если верить некоторым источникам, в количестве нескольких экземпляров. И его перехватить тоже нечем.

Нет ни одного этого самолета.
.15 ноября 1951 года, был решен вопрос о предстоящей серийной постройке самолета. ОКБ и заводу №18 поручалось в январе 1952 года приступить к необходимым первоочередным работам по подготовке серийного производства самолетов. 15 июля 1951 года началось эскизное проектирование "самолета 95".12 ноября 1952 года летчик-испытатель А.Д.Перелет и его экипаж подняли машину в первый полет.11 мая 1953 года проводился очередной, 17-й испытательный полет, который закончился катастрофой.Поставил точку в истории с катастрофой самолета "95-1" приказ МАП № 114 от 15 октября 1953 года.Самолет "95-2" или "дублер" начали проектировать в январе 1952 года.Производство планера "дублера" было закончено в ноябре 1952 года. До июля 1954 года шла нескончаемая цепь доработок и изменений на практически готовой машине.Доводка, доработка и испытания двигателя отодвинули срок готовности "дублера" к летным испытаниям. Тем не менее, серийному заводу № 18 предписывалось передать ВВС 15 серийных самолетов Ту-95 в течение 1954 и 1955 годов, а куйбышевскому моторостроительному заводу № 24 освоить в серии ТВ-12 под серийным обозначением НК-12.

ПВ.Лещенко пишет:

цитата:

Произведен запуск ракеты Р-5 на полную дальность --1200 километров."

Да, но сформирована только одна бригада ракетчиков, которая только к концу года достигла боеготовности. Вторая начала формироватьсяю Обе вооружены ракетами Р-2.

 Отправлено: 28.06.07 18:09. Заголовок: Re:

Хм. Янки в РИ рискнули, располагая единичными бомбами- а тут около 1000 самолетов, около 150 бомб, плюс возможность дозаправки машин в воздухе. С гарантией известно, что противопоставить ЯО Германии нечего. Зачем сразу Берлин? Можно сперва Варшаву, Данциг, Люблин- и что будет немцев со снабжением при потере крупных жд. узлов? Или исчезновении ВМБ?

 Отправлено: 28.06.07 18:13. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Можно сперва Варшаву- и что будет у немцев со снабжением при потере крупного жд. узла?

Я считаю, бомбить Варшаву ЯО нецелосообразно. Там ведь не только немцы, но и поляки с евреями. Это настроит поляков и евреев против СССР на веки вечные. Если мы не говорим о морали, то это по крайней мере политически невыгодно.

 Отправлено: 28.06.07 18:21. Заголовок: Re:

Ну поляки в друзьях России/СССР и так никогда не числились. Речь в первую очередь идет об уничтожении крупного железнодорожного узла. Сейчас главное победить, и в тогдашнем СССР не стремились "цивилизованному" миру понравится. Напали на нас... В общем, кто ни спрятался, ТУ-4 не виноват. На войне как на войне.

 Отправлено: 28.06.07 18:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Те, которые с островов Моон по Берлину? Так ить и бомбы непростые. И изготовить их в тыщу раз сложнее. И потерять их - катастрофа! Пока не будет гарантии 99% успеха - никто не рискнет использовать ЯО против Германии.

Вопрос --а насколько уязвимы для немецкой авиации 1941 года Ту-4. У них вроде потолок до 15. Живо еще некоторе количество Пе-8 переданные в полярную авиацию (штуки три-четыре) --те ходили на 16 в 5моторном варианте. Кстати --какой ресурс у Ил-28 с подвесными баками на предельную дальность? И вопрос к знатокам --может, были какие-то единичные или малосерийные машины?

 Отправлено: 28.06.07 18:24. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Зачем сразу Берлин?

нужно уничтожить именно крупыне населенные пункты, дабы устращить юберменшей, и показать, что против сверхоружяи они "тварь дрожащая".

 Отправлено: 28.06.07 18:50. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

У них вроде потолок до 15. Живо еще некоторе количество Пе-8 переданные в полярную авиацию (штуки три-четыре) --те ходили на 16 в 5моторном варианте.

МААААААААААААМММММММММММММАААААААААААААААА !

 Отправлено: 28.06.07 18:53. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

и в тогдашнем СССР не стремились "цивилизованному" миру понравится.

Вот как раз-таки СССР-1953 уже начинал стремиться нравиться миру. "Социализм с человеческим лицом" - это вовсе не выдумка Л.И. Брежнева. Ведь у СССР появился соцлагерь, СССР начинает пытаться вести с западом диалог, а тут - бац!
Нет, я не категоричен в том, что СССР не применит ядренбатон, но, думаю, только если савсэм невмоготу будет.

 Отправлено: 28.06.07 18:54. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

МААААААААААААМММММММММММММАААААААААААААААА !

А чего м-да? В.Б. Резун в чистом варианте!

 Отправлено: 28.06.07 18:55. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Кроме того --есть Ту-95 --пусть и если верить некоторым источникам, в количестве нескольких экземпляров.

Нету. есть единственный Ту-95, проходящий госиспытания. В реале в мае 1953 года он потерпел катастрофу, погибли пять членов экипажа. Вся остальная так называемая "информация" - на самом деле чушь, бред и провокация.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Как уже отметили, коллега Вандал чрезмерно писсемистичен.

Чьё-то субъективное мнение не может считаться доводом.

 Отправлено: 28.06.07 19:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вы хотите угробить половину запаса СССР?

Ну что это за аргумент? А для чего ж они ещё нужны? Или Вы считаете, что ради экономии пары десятков а-бомб можно потерять миллион другой сограждан?

 Отправлено: 28.06.07 19:33. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

А для чего ж они ещё нужны? Или Вы считаете, что ради экономии пары десятков а-бомб можно потерять миллион другой сограждан?

Только, шоб пугать. Ни на что большее они не годны. Не-е, годны, конечно, но в долговременной перспективе использование пары десятков ядренбатонов выльется в хреновые экологические последствия. Правда, в СССР-1953 об этом мало что знают.
И все равно, по причинам уже изложенным выше, я считаю, что ЯО может быть применено только в крайнем случае и ни в коем случае не массово.

 Отправлено: 28.06.07 19:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Только, шоб пугать.

Тык ить, немцы не в курсе, что они должны бояться.
Сталкер пишет:

цитата:

Правда, в СССР-1953 об этом мало что знают.

Вот именно. Для Сталина ЯО просто большая бомба, а потому выжгут им все немецкие тылы не задумываясь.

 Отправлено: 28.06.07 20:09. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Для Сталина ЯО просто большая бомба

Уже для Берии. Самое смешное - это то, что нападение Германии на несколько дней предвосхитит его арест, и 26 июня 1941-бис года будут арестованы В.М. Молотов, Н.С. Хрущев и Н.А. Булганин. На экстренном заседании Политбюро Г.М. Маленков и А.И. Микоян поддерживают кандидатуру Л.П. Берии на пост Главы ГКО-2. Генеральный прокурор Р.А. Руденко, выписавший постановления на арест "преступной тройки" выступает с разоблачительной речью по радио, в которой обзывает Хрущева, Молотова и Булганина агентами влияния Запада, в результате дейсвтий которых произошла хронологическая катастрофа, и СССР снова придется оборонять свои рубежы от наймитов Запада гитлеровцев.

 Отправлено: 28.06.07 20:56. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ведь у СССР появился соцлагерь, СССР начинает пытаться вести с западом диалог, а тут - бац!

Сами и написали- тут бац! Притом полный, а значит, все пошло по-старому. И Гитлер прежний, и Черчиль ещё никакую речь не сказал (а ведь это руководство СССР все речи Черчиля прекрасно помнит). На этот раз солдат пожалеют. А батонов- нет. Нам выпал второй шанс. И незачем осторожничать. А мы (СССР обр. 1953 в 1941 ) сейчас сильнее всех. И пусть ВСЕ это осознают.

 Отправлено: 28.06.07 21:15. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

И пусть ВСЕ это осознают.

Т.е. Вы считаете, что применят в любом, а не только в крайнем случае?

 Отправлено: 28.06.07 21:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Т.е. Вы считаете, что применят в любом

ДА. В ночь с 22 на 23. Слишком много потеряно в 1941-45 РИ. Теперь же можем ответить. Выпал второй шанс переиграть все. И единственный стать сверхдержавой №1. А то и просто единственной сверхдержавой. За такое дерутся до последнего. По правилам и (в основном) без. У СССР года на 3-4 монополия на ЯО (а подсуетится разведка- и больше). Да за такое даже атеист душу дьяволу продаст.

 Отправлено: 28.06.07 21:44. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

У СССР года на 3-4 монополия на ЯО (а подсуетится разведка- и больше). Да за такое даже атеист душу дьяволу продаст.

Кэрт, Вы слишком заигрались в альтернативы. Тогдашнее советское руководство совсем по-другому мыслило.
Кэрт пишет:

цитата:

Выпал второй шанс переиграть все. И единственный стать сверхдержавой №1.

Вот хотя бы это. Согласно марксизму-ленинизму победа социализма во всём мире представлялась неизбежной. И без всяких ядерных бомб.

 Отправлено: 28.06.07 21:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А Вы, как мне кажется, страдаете желанием спорить на ровном месте. Если Вы согласны с указанной мной датой - зачем тогда спорите?

Потому что вы, как мне кажется, возлагаете заслугу за сие положение дел на немцев, а я - на географию. Немцы в 1941-м смогут противопоставить СА-1953 не больше, чем японцы в 1945-м.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ну если "слабомотивированная" РККА за полгода остановила и отбросила вермахт, то СА-1953 обязана порвать его как Тузик грелку в полгода.

Немцев остановила не столько РККА, сколько география. Вернее, комбинация факторов. А отбросила - уже другая РККА, образца 1943 года.

Сталкер пишет:

цитата:

Первые 2 недели немцы будут маршировать вперед, встречая локальные очаги сопротивления и удивляясь продвинутой трофейной технике русских.

Первые три дня. Следующие три дня - во встречных боях с красными (клинья и контрклинья). А вот к концу второй недели начнется веселуха...

Олег Невещий пишет:

цитата:

Почему-то в теме почти не упоминается ядерное оружие СССР. А ведь оно перед лицом такой серьезной угрозы будет применено обязательно. Часть по важным городам, часть по складам немецких групп армий и важным узлам коммуникаций.

Кстати о складах. Почему-то в предположениях об эффективности немецких ударов не учитывается то, что дислокация СА другая по сравнению с РККА-1941. Немцы будут бить в пустоту во многих случаях.

Сталкер пишет:

цитата:

Руководство СССР-1953 знает все о Манхеттенском проекте и ЯО будет использовано только в крайнем случае. Берия будет опасаться, что применение ЯО на Германии подтолкнет ядерные исследования в США чрезвычайно мощно.

Это ускорит американскую программу максимум на год. А если Л.П. Берия поручит тов. Судоплатову её немножко затормозить - всё вернётся в таймлайн реала, в лучшем (для Штатов) случае.
Сталкер пишет:

цитата:

Тем более, существует ли на 1953 год надежное средство доставки его к Берлину, 100% не перехватываемое немецкими ПВО? Насколько знаю, такого 100% средства нет.

Есть. Оно называется ТУ-16. Не говоря уже о том, что на лето 1941 года даже перехват одиночного Ту-4 немецким ПВО - из области ненаучной фантастики. Если вы помните, Пусепп возил Молотова над оккупированной Европой в Америку. А Молотовых в СССР было не 150, как нюков.

Сталкер пишет:

цитата:

И еще, товарищи: перенос СССР в 1953 год - это явно мир победвшего Л.П. Берии.

Yes.

Кэрт пишет:

цитата:

Янки в РИ рискнули, располагая единичными бомбами

Не просто единичными. Малыш перевёл на радиоактивные осадки весь запас обогащенного урана-235, которыми располагали США летом 1945 года.

Сталкер пишет:

цитата:

Я считаю, бомбить Варшаву ЯО нецелосообразно. Там ведь не только немцы, но и поляки с евреями. Это настроит поляков и евреев против СССР на веки вечные. Если мы не говорим о морали, то это по крайней мере политически невыгодно.

Подозреваю, что мнением евреев могут пренебречь. А поляки, как было замечено ранее, и так большой любви не испытывают.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Вопрос --а насколько уязвимы для немецкой авиации 1941 года Ту-4.

Примерно в той же степени, что американские ВВС - для ПВО Югославии после трех месяцев американских бомбежек. Т.е. никак.

В.Лещенко пишет:

цитата:

какой ресурс у Ил-28 с подвесными баками на предельную дальность?

Порядка 2000 км с мелочью. Но батон они в таком виде не унесут.

Господа, а не пора ли нам начинать анализировать глобальные последствия? Я бы поставил на то, что Л.П. после захвата Европы (а это осень-зима 1942, с этим даже коллега Вандал не станет спорить) обратит своё внимание на юг. В первую очередь - Залив. Китай, в принципе, и так готов упасть в объятия. Японию надо финляндизировать. Она лучше, чем кто бы то ни было из новых сателлитов, умеет строить корабли, а с ВМФ у супер-СССР по-прежнему швах. Короче, приходим к миру Березина...

 Отправлено: 28.06.07 21:48. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

У СССР года на 3-4 монополия на ЯО (а подсуетится разведка- и больше).

Ну, не знаю. Может, Вы и правы.
Однако... испытание атомной бомбы над Берлином - и старик Эйнштейн начнет писать знаменитое письмо ФДРу полугодом раньше. А Теллер, Сциллард и Ферми уже в Штатах. Кроме того, Артур Комптон и Роберт Оппенгеймер - также ведущие специалисты в этом вопросе.
И ведь если бериевские шпионы и знают расположение металлургической лаборатории Чикагского университета в оставленной в том мире истории, то американцы могут просечь, что СССР из будущего вполне может об этом знать. Берии нужно срочно ликвидировать всю пятерку через агентуру в США 1941 года (этого мира), которая, увы, немногочисленна. Но без этих пяти Штатам ничего не светит. Без фон Брауна они надолго отстанут в ракетах. И еще нападение Германии вряд ли сорвет, а возможно даже ускорит советский водородный проект. В РИ водородная бомба была испытана в августе 1953 года. У меня нет сомнений в том, что и здесь ее испытают не позже. И Н-бомба в тысячу раз мощнее любой А-бомбы. А здесь у Штатов отставание уже на 10 лет.Молодой ученый А.Д. Сахаров за выполненную работу получит Сталинскую премию и сразу станет академиком.

 Отправлено: 28.06.07 21:55. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Немцы будут бить в пустоту во многих случаях.

Да, но это само собой. Очевидно.
CanadianGoose пишет:

цитата:

А поляки, как было замечено ранее, и так большой любви не испытывают.

Да но руководство СССР-1953 должно думать на перспективу и после завершения воынйв Берлине думать о лояльности поляков. Сталин в РИ в Потсдаме эту лояльность покупал разделом Вост. Пруссии, границами по Одеру и Нейссе, отдачей обратно Белостока и Перемышля. Берия мыслит не хуже Сталина - удар по Варшаве хорош в тактической перспективе, но не в стратегичской, т.е. долговременной.

 Отправлено: 28.06.07 22:01. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Потому что вы, как мне кажется, возлагаете заслугу за сие положение дел на немцев, а я - на географию. Немцы в 1941-м смогут противопоставить СА-1953 не больше, чем японцы в 1945-м.

А можно без умичанья? Вашу мысль ниасилил.
CanadianGoose пишет:

цитата:

Следующие три дня - во встречных боях с красными (клинья и контрклинья)

Какие встречные бои? Вы о чём? Это разрозненные части РККА будут вести встречные бои? Вы сами говорите о том, что командиры советской армии были опытными. А опытный командир никогда не будет вступать во встречный бой, когда противник сосредоточен, а мы нет. Потому что встречный бой - самый сложный вид боевых действий. Важен каждый фактор, качественному перевесу в танках немцы противопоставят количественный перевес в дивизиях, а сосредоточению немцев противопоставить нечего.
CanadianGoose пишет:

цитата:

Есть. Оно называется ТУ-16.

Только опытные экземпляры. Принят на вооружение в мае 1953. Первые серийные экземпляры выпущены в октябре 1953. Впрочем, ради удара по Берлину можно задействовать и опытную машину.
CanadianGoose пишет:

цитата:

Если вы помните, Пусепп возил Молотова над оккупированной Европой в Америку.

Там маршрут специально проложили так, чтобы обойти зоны ПВО. Вы же не предлагаете бомбить малозначительные цели, которые даже ПВО не прикрыты?
CanadianGoose пишет:

цитата:

Примерно в той же степени, что американские ВВС - для ПВО Югославии после трех месяцев американских бомбежек. Т.е. никак.

Голословно.

 Отправлено: 28.06.07 22:09. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Берия мыслит не хуже Сталина - удар по Варшаве хорош в тактической перспективе, но не в стратегичской, т.е. долговременной.

Это-так... Но попали они все вновь в 22... Взыграют эмоции... А границы по Одеру и Нейссе полякам и здесь нарисовать можно... Хотя... Это кем надо быть, что бы не соглашаться с подобным СССР? Точно, не поляком... А о стратегических перспективах... Т-34 на Эльбе- это одно... А Т-54 на Сене- несколько другое... Тут скорее придется думать о лояльности французов...

 Отправлено: 28.06.07 22:20. Заголовок: Re:

Еще Берии нужно восстанавливать все связи в агентурой в Европе засылкой новых связных. Нужно найти и похитить Гейзенберга. Без него немецкий атомный проект не умрет, но серьезно затормозится.

 Отправлено: 28.06.07 23:24. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вашу мысль ниасилил.

От Бреста до Берлина - примерно 800 км. по прямой. От Минска - больше тысячи. Немцы будут в состоянии оказывать достаточное сопротивление, чтобы СА требовались хоть какие-то усилия на прорыв обороны. А прыгает советская комбинированная операция - на 200-300 км. После чего надо подтягивать тылы. Итак, за лето допрыгаем до Вислы, а весной - пойдем дальше. Вот и получается, весна 1942 - Берлин, осень - Париж и к зиме европейская кампания должна быть завершена.

Вандал пишет:

цитата:

Там маршрут специально проложили так, чтобы обойти зоны ПВО. Вы же не предлагаете бомбить малозначительные цели, которые даже ПВО не прикрыты?

http://www.au.af.mil/au/afhra/aafsd/aafsd_pdf/t165.pdf
Посмотрите-ка, что я накопал. Потери Б-29 по месяцам и причинам. Свеженькое, горяченькое. Итак, что мы видим? 1944 год, когда Б-29 только появился и японцы ещё не научились с ним бороться - потери от зенитного огня стремятся к нулю, от истребителей малы. Это при том, что в то время они летают на дикие расстояния и иногда на сравнительно малых (в пределах 3 км) высотах. От Марианских островов ("удобной" и "близкой", судя по всем анналам ВМВ) точки, куда они перебираются в конце 1944, до Токио 2500 км. Т.е. из любой точки Европейской России Ту-4 достаёт до Берлина играючи, а шансов его перехватить на его нормальном потолке порядка 10 км у немцев, как бы это сказать, не дофига. Как я понимаю, все данные баллистических вычислителей, показывающие высоту приближающегося самолета в 10 км, в первый раз будут проигнорированы как безумные. А второго раза при таком сценарии не будет...

Кэрт пишет:

цитата:

Тут скорее придется думать о лояльности французов...

О ней всё равно надо думать, ибо Франция - это колонии. Так что Де Голль имеет шансы договориться на финляндизацию, по крайней мере, на первое время...

Что с Великобританией делать??? По-хорошему - надо брать, пока горяченькое. Но успеют ли? Повторяю, со флотом у нас швах...

 Отправлено: 29.06.07 00:11. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

От Бреста до Берлина - примерно 800 км. по прямой. От Минска - больше тысячи. Немцы будут в состоянии оказывать достаточное сопротивление, чтобы СА требовались хоть какие-то усилия на прорыв обороны. А прыгает советская комбинированная операция - на 200-300 км. После чего надо подтягивать тылы. Итак, за лето допрыгаем до Вислы, а весной - пойдем дальше. Вот и получается, весна 1942 - Берлин, осень - Париж и к зиме европейская кампания должна быть завершена.

По оптимистичному плану сроки реальны. Вы опять разводите спор на ровном месте. Есть кое-какие нюансы.
За 3-4 дня растерянности немцы дойдут до Барановичей. Что после этого? Встречный удар? А с какого это бодуна? На подготовку этого встречного удара нашим понадобится по меньшей мере неделя. А немцы за это время могут дойти до Минска и даже восточнее, до Борисова. В это время 11-я гвардейская армия расправляется с 16-й немецкой армией. На это у неё уйдет тоже порядка недели, после чего армия нависнет над глубоким тылом немецкой группы армий "Центр". Так что на 10-й день имеем фронт, проходящий от Лыка (Польша) резко на восток к Молодечно, затем к Борисову, далее по Березине до Бобруйска. При этом немецкий фронт обозначен танковыми и моторизованными соединениями, основная мааса пехоты всё ещё у Барановичей, воюет с остатками 10й армии и 6-го мехкорпуса 1941 года (и это даёт немцам шанс против 11-й гвардейской армии, хотя придётся вывернуть наизнанку свой фронт). Дальше начинается мясорубка, в которой у советских войск главная проблема - низкие плотности артиллерии. Если танковые группы вполне могут быть аннигилированы в боях следующих нескольких дней,то с выковыриванием окопавшейся пехоты придётся повозиться. Таким образом, через месяц войны наши войска, значительно выдохшись, испытывая нехватку боеприпасов, восстанавливают линию госграницы у Бреста, а севернее занимают район Буго-Нарева до Зегржа. Далее неизбежна пауза, в ходе которой войска усиливаются отмобилизованными дивизиями, пополняют боекомплекты, и во второй половине августа возобновляют наступление. Куда? Скорее в нижнее течение Вислы, чем на Варшаву, но даже если на Варшаву, то её падение - это конец августа, а то и сентябрь. Правда, в этом случае реально дойти до Познани. Но потом всё равно работа на флангах, и только к зиме выход к Одеру.

 Отправлено: 29.06.07 11:55. Заголовок: Re:

Вот блин! А ведь у СССР-1953 все таки есть армии на Западной границе. Причем аж три, из них, все - и 10-я , и 3-я, и 4-я в неполном составе. Это армии 1941 года на Белостокском выступе, который по послевоенным границам отошел к Польше. А здесь они снова на месте. И им опять грозит опасность окружения немцами. Правда, действия 11-й гвардейской с севера могут отложить их кончину. Но это значит, что не везде немцы будут бить в пустоту. Это значит, что кое-где они затормозятся, чтобы перемолоть те, советские дивизии образца 1941 года, которые уцелели благодаря движениям границы между 1941 и 1953 годами. Что-то там также в районе Перемышля также двигалось. Но Белостокский выступ - самый насыщенный.


Жирная красная полоса - граница 1953 года.

 Отправлено: 29.06.07 13:18. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Жирная красная полоса - граница 1953 года.

Чего-то у Вас не то. Как в 1941, так и в 1953 граница южнее Бреста проходила по Бугу. Да и севернее Вы лишний кусок отхватили, IMHO. Волковыск в 1953 был советский. Так что от 4-й армии только одна дивизия (49-я). Главный же удар наносился Гудерианом южнее Бреста. Удар севернее Бреста в реале парировался не 49-й дивизией, а одной из дивизий 14-го мехкорпуса. То есть, и эта дивизия не на путях Гудериана. Что касается Белостокского выступа, то в первые дни немцы здесь вели лишь сковывающие действия (другое дело, что и эти сковывающие действия оказались очень эффективными).

 Отправлено: 29.06.07 13:23. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Чего-то у Вас не

Хорошо подметили, а я и не проверил!
Значит с наложением карт в разных проекциях немножечко промахнулся. Так что низ можено во внимание не принимать. В целом же карта ориентировочная - плюс, минус трамвайная остановка.

 Отправлено: 29.06.07 13:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Хорошо подметили, а я и не проверил!

Современная карта Белоруссии. 49-я дивизия была в районе Высокое. Так что в выступе остаются 10-я армия (с 3-м кавалерийским корпусом и 6-м мехкорпусом, но без 11-го мехкорпуса) и пара дивизий 3-й армии (по памяти 27-я и 56-я, могу ошибаться).
Удары Гудериана и Гота не касаются выступа.

 Отправлено: 29.06.07 18:53. Заголовок: Re:

Кстати, а что к северу, в Литве, там есть разница в границе 39-го и 53-го годов? И еще, в 1941 году граница на Украине проходила по Сану (в районе Перемышля) - там останутся части 26-й армии РККА-1941. То есть, в некоторых районах в связи с движением границ с 1941 по 1953 гг мы будем иметь оказавшиеся там части РККА. Как уже отмечалось, самый большой удар будет ждать Вермахт на севере - я тут карту посмотрел и ужаснулся, от всей ГАС практически ничего не останется, могу даже пострадать части 3-й армии ГАЦ, а вот все части 4-й ТГ, 16-й и 18-й армий просто испарятся в результате переноса, и мы будем иметь группировку СА, нависающую над 3-й армией и всем левым флангом ГАЦ. Для Вермахта - почти катастрофа! И, кстати, полная паника - ведь в отличие от СССР-1953 они и понятия не имеют, в какой ситуции они вдруг очутились! Но в СССР тоже паника, они тоже некоторое время будут приходить в себя. Думаю, правда, что Иван Христофорович Багромян, человек заслуженный, хитрый и толковый военачальник, должен прийти в себя довольно быстро и воспользоваться ситуацией - но и ему понадобится до недели, чтобы силами 11-й гв. армии грохнуть 3-ю армию и перемолоть 3-ю ТГ немцев. Кстати, как я понимаю, дивизии 11-й гвардейской и на 1953 полностю укомплектованы - Калининградская обл. - самая милитаризированная в СССР. Здесь же еще и штаб Балтфлота в то время располагался.
Считаю, что потребность для Вермахта заткнуть зияющую брешь от Сувалок до Балтийского побережья может спасти части 10-й и 3-й армий в Белостокском выступе от полного и молниеносного разгрома. 22-го июня немцы будут действовать по плану "Барбаросса", а 23-го начнут снимать части 4-й армии и 2-й ТГ для переброски на север. Это даст время для группировки Прибалтийского ВО для того, чтобы выйти из ступора, оценить ситуацию и начать развертывание западнее Вильнюса.

 Отправлено: 29.06.07 20:08. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Например?

Скоро накопаю примеры.
39 пишет:

цитата:

Они достанут до Берлина?

Да.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Оно захлебнеться раньше

Не, будет инерция.
Сталкер пишет:

цитата:

Вы хотите угробить половину запаса СССР?

Цель оправдывает средства...
Сталкер пишет:

цитата:

но риск чудовищный

Налет со стороны моря, ночью, самолет быстрый, сопровождение истребителями (по крайней мере на части маршрута). Риск мал.

 Отправлено: 29.06.07 20:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Кстати, а что к северу, в Литве, там есть разница в границе 39-го и 53-го годов?

Есть. Узенькая полоска по правому берега Немана, а также вдоль побережья вплоть до Мемеля, где и концентрировались 22 июня 18-я армия и 4-я танковая группа. Ну и Калининградская область, само собой.
Сталкер пишет:

цитата:

И еще, в 1941 году граница на Украине проходила по Сану (в районе Перемышля) - там останутся части 26-й армии РККА-1941.

Там мелочь - собственно Перемышль с окрестностями. Опять же, вне направления главного удара. Широкоразрекламированный Резуном факт о переходе 99-й стрелковой дивизией границы в первый день войны относится как раз к Перемышлю.
Сталкер пишет:

цитата:

могу даже пострадать части 3-й армии ГАЦ

Вы имеете в виду 3-ю танковую группу? Там немного, от силы 6-й армейский корпус. Но вот группа армий "Север" действительно исчезает вся.
Сталкер пишет:

цитата:

22-го июня немцы будут действовать по плану "Барбаросса", а 23-го начнут снимать части 4-й армии и 2-й ТГ для переброски на север.

Анрил. Как Вы себе эту переброску представляете? Сниматься будут части 9-й армии. Я уже говорил про необходимость вывернуть наизнанку фронт.

 Отправлено: 29.06.07 20:35. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Как Вы себе эту переброску представляете?

С трудом. Это правда. Мехгруппы должны желать это собственным ходом. Ж/д транспорт исключен по ряду причин - это еще дольше, да и колея не перепрошита. Но им делать тоже что-то надо. Обезопасить полностью голоившийся фланг, который из-за того, что 3-я армия и 3-я ТГ ввязаны в бои с 11-й гв. на Кёнигсбергщине все равно как-то нужно. А через несколько дней у Лиды начнут окапываться части Прибалтийского округа. Что еще остается делать ГАЦ? Тормозить общее наступление и перегруппировываться.

 Отправлено: 30.06.07 06:11. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Налет со стороны моря, ночью, самолет быстрый, сопровождение истребителями (по крайней мере на части маршрута). Риск мал

Перехват одиночного Ту-16 (одиночные уже есть) немецким ПВО образца лета-1941 - ненаучная фантастика. В принципе, и Ту-4 должен шастать над Европой, как хорь по курятнику.

 Отправлено: 30.06.07 06:24. Заголовок: Re:

 Отправлено: 30.06.07 09:07. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Перехват одиночного Ту-16 (одиночные уже есть) немецким ПВО образца лета-1941 - ненаучная фантастика. В принципе, и Ту-4 должен шастать над Европой, как хорь по курятнику.

По немецкому ПВО. У них на вооружении, в основном,прибор управления огнем обр 36 г. Он рассчитан на скорость цели 540 км/ч и высоту в 8000 м. В остальных случаях можно только вести заградительный огонь. Это несколько (ЕМНИП-8-10) тысяч снарядов на сбитый самолет. В 1940 г принят на вооружение прибор обр. 40 г, но производство его только началось ( в реале полностью сменил предыдущий к 1944 г). Он расчитан на высоты до 11800 м и скорость цели 1080 км/ч. Досягаемость по высоте основного орудия ПВО (знаменитой"ахт-ахт) - действительный огонь на 7700 м, максимальная баллистическая- 10600 м.

 Отправлено: 30.06.07 11:00. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

У них на вооружении, в основном,прибор управления огнем обр 36 г. Он рассчитан на скорость цели 540 км/ч и высоту в 8000 м.

То есть, против Ту-4 годится. А если кто-то воображает, что можно совместить максимальный потолок, максимальную скорость и хотя бы нормальную бомбовую нагрузку в один и тот же момент времени в одной и той же точке пространства, так мы его отправим учить матчасть (хоть модератор и против).