Отправлено: 21.06.07 15:01. Заголовок: ASB: Перенос СССР из 1953 в 1941
Недавно я покопался в архивах на тему различных переносов во времени, и накануне даты придумал свою (вроде не нашел такого). Была близкая тема про перенос в 1941 год современного БЖРК.
Итак, 5 апреля 1953 года СССР в его современных границах "провалился" в пространстве-времени и "заменил" собой ту часть пространства где располагался СССР 21 июня 1941 года.
В своей усталости виноваты Вы сами. Чем меньше будете домысливать, и чем строже будете следовать фактам, тем меньше будете уставать. loginOFF пишет:
цитата:
Где тут мои фантазии?
Ваши фантазии в том, что я якобы выдвигал по этому поводу какой-то тезис. loginOFF пишет:
цитата:
Вы сомневались или нет что они были на вооружении?
И сомневался, и продолжаю сомневаться. loginOFF пишет:
цитата:
Я дважды написал, что они приняты на вооружение в 1949 г.
А я Вам объяснил, что принятие на вооружение ещё не означает начала производства и повсеместного распространения. loginOFF пишет:
цитата:
Тепреь вы докажите, что они не производились и не поступили в войска за 3 года после приемки на вооружение.
Значит так. Поскольку мы здесь не в детской пеочнице меряемся у кого ведёрко красивее, давайте всё-таки соблюдать принципы научной дискуссии. Не имеет никакого значения, кто первый проорёт "а теперь предоставьте доказательства". Есть формальная логика, из которой и следует исходить. Вы выдвинули тезис: "На вооружении Советской армии были РПГ-2 в количестве трёх на взвод". Вам и доказывать этот тезис. Пока же Вы его не доказали, так как: 1. Выдвинутый Вами аргумент о том, что РПГ-2 были в штате не является доказательством действительного состояния на вооружении. 2. Указанная Вами дата принятия на вооружение (1949 год) опять же не имеет никакого отношения к дате начала производства и к масштабам этого производства.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 26.06.07 17:18. Заголовок: Re:
После некоторых доработок он был принят на вооружение в 1947 году под обозначением РПГ-2, а с 1949 года начал поступать в войска. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9F%D0%93-2
Перенос СССР-53 - 5 апреля или 5 марта. ЕМНИП Сталин 5 марта умер (точнее, объявили о смерти официально). И в связи с этим такая мысль: если перенос был в момент смерти или предшествующего обострения болезни Сталина - то ИМХО руководство СССР может скрывать этот факт. Вроде как для всех - Сталин жив здоров и всех вперёд по-прежнему ведёт.
Мелочь. Что давить окопы не получиться никак. Всего то, в самом деле...
Да ладно. Гранатомётчики расстреляют свои гранаты раньше. Это всё-таки активное средство противотанковой борьбы, а не пассивное средство самообороны пехоты. А номисый запас, если не ошибаюсь, как меня в школе учили, пять гранат.
А номисый запас, если не ошибаюсь, как меня в школе учили, пять гранат.
Если не ошибаюсь, то уж два БК всегда в полковых складах было. Что значит, что каждое отделение, вошедшее в боевое соприкосновение с панцерами, минимум разменивается на панцер (навыки борьбы с РПГ в 1941-м - йок). Будем офигенно добры к немцам и решим, что только каждое пятое отделение советской пехоты доходит до передней линии (хотя, если статистика будет такой, я бы на месте добрейшей души человека Л.П. Берии расстрелял бы детей всего комсостава от комполков и выше, ибо идиоты репродуцироваться не должны). Т.е. 50 человек размениваем (не в виде потерь, а в виде повоевавших полков, которые надо бы отвести во вторую линию, но через пару дней - можно опять в бой) на танк. 100,000 бросили в бой и танки у немцев - йок, кончились.
Теперь по поводу танковых боёв. А что у немцев _теоретически_ способно уделать Т-34-85? На любой дистанции, хоть в упор. Кроме ахт-ахт? Которую все прекрасно знают и за которой будет идти охота, как за пусковыми установками ТЯО по боевому уставу восьмидесятых. Типа, при обнаружении прекратить выполнение текущей задачи и всеми силами - на ликвидацию. Основная противотанковка-то - колотушка тридцатисемимиллиметровая. Что-то мне вспоминается, что в Корее Чаффи (при том, что корейские танкисты - явно не красная армия образца 1953 года) ну ничего не смогли противопоставить тридцатьчетверкам. Что-то порядка 90% потерь были небоевыми (поломки на горных дорогах). А PzIII - машина одного класса с Чаффи.
Если не ошибаюсь, то уж два БК всегда в полковых складах было. Что значит, что каждое отделение, вошедшее в боевое соприкосновение с панцерами, минимум разменивается на панцер (навыки борьбы с РПГ в 1941-м - йок).
Очень быстро найдут противоядие. Немцы ведь и сами работали над кумулятивными снарядами, так что теория вопроса им была известна. Отсюда додуматься до противокумулятивных экранов несложно. Разумеется, не сразу. Сначала будет шок от больших потерь. Экранированные панцеры появятся на фронте осенью. CanadianGoose пишет:
цитата:
Будем офигенно добры к немцам и решим, что только каждое пятое отделение советской пехоты доходит до передней линии (хотя, если статистика будет такой, я бы на месте добрейшей души человека Л.П. Берии расстрелял бы детей всего комсостава от комполков и выше, ибо идиоты репродуцироваться не должны).
Вы несколько наивно представляете себе тактику боя. Вот идёт немецкая танковая дивзия в прорыв. Фронт наступления 2-3 км от силы. На этом участке (если только наши развернулись по устанвым плотностям) немцев встречает максимум стрелковый полк. Конечно, он поддерживается артиллерией, авиацией и т.д. Но в том, что касается гарнатомётов (ведь их радиус действия всего 100 м), немцы воюют с полком. В полку получается 81 гранатомёт. 810 гранат. Пусть даже они все выстрелят. Попадут в цель хорошо если процентов пять. То есть 810 гранат выведут из строя суммарно 42 танка и БТР. Таким образом, даже в лучшем случае наши гранатами выбьют порядка четверти наступающей на них боевой техники. Так что гранатомёт не панацея, а всего лишь неслабое дополнение к другим штатным противотанковым средствам. CanadianGoose пишет:
цитата:
Теперь по поводу танковых боёв. А что у немцев _теоретически_ способно уделать Т-34-85?
Почему-то фанаты быстрой победы имеют очень слабое представление о военных действиях. Уделать можно по разному. Например, если танку разбить ленивец, то Вы его тоже уделаете, так как танк потеряет ход, и до конца боя ценности представлять не будет. Да, трудно, понимаю, тем не менее стрельба по легивцу была прописана в наставлениях по борьбе с немецкими танками. Далее. Т-34-85 только башню имеет новую, а корпус старый, от Т-34 941 года. Вы похоже, не в курсе вопроса, потому что Т-34 не был неуязвимым даже в 1941 году. Скажем, броня в нижней части корпуса (прикрытая по большей части катками, но были и промежутки) пробивалась даже 37-мм колотушками. А уж 37-мм зенитки, имевшие более длинные стволы, боролись с Т-34 уверенно. Не стоит забывать и про новейшую 50-мм PaK.40. Даже экипажи Pz.IV нашли способ борьбы с тридцатьчетвёрками. Они обстреливали из своих пушек крыши надмоторного отделения и выводили из строя двигатели. Неуязвимым для всей артиллерии калибром меньше 88-мм был КВ, хотя и у него были слабые места. Так что представление о Т-34-85, как о неучзвимом монстре, который как пойдёт ломить, так и не остановится до самого Берлина, и практически без потерь, очень далеко от реальности. Потери будут. Даже Т-54 будут теряться, правда намного меньше, но у них борта тоже уязвимы. CanadianGoose пишет:
цитата:
А PzIII - машина одного класса с Чаффи.
Не одного. Пушка всё-таки калибра 50 мм. И надо будет - поставят 60-калиберную.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 27.06.07 10:03. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Вы похоже, не в курсе вопроса, потому что Т-34 не был неуязвимым даже в 1941 году. Скажем, броня в нижней части корпуса (прикрытая по большей части катками, но были и промежутки) пробивалась даже 37-мм колотушками. А уж 37-мм зенитки, имевшие более длинные стволы, боролись с Т-34 уверенно.
Да, правда. Т-34-85 - это новая башня с орудием на старом корпусе. Тридцатьчетверки 41-го года - были случаи, как писал Уланов, когда пробивались даже немецким 20-мм флаком!!! Когда брюхом наползали на их позицию, ни хрена не видя из-за катастрфически дерьмового обзора. Но! Сказать, что флаки-37 мм боролись с Т-34 уверенно - простите, но это сильное преувеличение. Когда с фронта в ОКХ стали поступать донесения о встрече с русским новым супертанком Т-34, там были в панике. Единственное орудие, которое успешно боролось против этого танка, был флак - 8.8 - та самая знаменитая "восемь-восемь", которую все мы любим упоминать в споре. Она брала Т-34 везде и всюду - вот это и есть то, что я называю "уверенно бороться". Но к счастью, на 1941 год, в частях Вермахта было не так и много таких орудий.
Когда с фронта в ОКХ стали поступать донесения о встрече с русским новым супертанком Т-34, там были в панике. Единственное орудие, которое успешно боролось против этого танка, был флак - 8.8 - та самая знаменитая "восемь-восемь", которую все мы любим упоминать в споре. Она брала Т-34 везде и всюду - вот это и есть то, что я называю "уверенно бороться".
1. Точные цитаты из источника, пожалуйста. Скажем, у Гальдера никаких следов этой паники не наблюдается. 2. Исходный вопрос был: какие у немцев были средства, кроме "ахт-ахт", которые позволяли немцам поражать Т-34-85 хотя бы в упор. Я перечислил. Претензии к ответу на поставленный вопрос есть? Сталкер пишет:
цитата:
Но к счастью, на 1941 год, в частях Вермахта было не так и много таких орудий.
Их было довольно много. И коэффициент использования был весьма велик. С её помощью не только с танками, но и с укреплёнными позициями боролись. Так что для немцев это не инновация.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 27.06.07 11:27. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Их было довольно много. И коэффициент использования был весьма велик.
По второму предложению согласен. По первому... гмм... Вот данные производства за 1941 г. - всего произведено 126 88-мм зенитных орудий. http://krieg.wallst.ru/frames-h/hkanone-5.html. Учитывая производство всех модификаций зенитки с 1936 года мы получим в среднем до 750 орудий всего. Их прототипы 18-го года брать не будем пока. Есть еще некоторое количество орудий, закупленных в Швейцарии, но вряд ли оно составляет более четверти от числа произведенных. Итого на 1941 г. имеем до 1000 стволов. На весь Вермахт. Включая африканский корпус, пушки на защите Рейха и на Атлантическом валу, которого еще нет, но Ла-Манш тоже же надо прикрывать с воздуха. Итого получим где-то в районе половины от этой 1000 на Восточном фронте. Немало, но не смертельно. Да, Гальдер, очевидно, не мог и не хотел злить фюрера - тем более, что кампания в целом летом развивалась успешно. Гудериан, пока все шло хорошо, также не упоминает о превосходстве Т-34. Но вот когда РККА начинает использовать их с умом, сразу же начинает судорожно обращать на них внимание:
цитата:
6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.
и еще ниже:
цитата:
Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их \318\ новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство. Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились. Тяжесть боев постепенно оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат. Генерал фон Гейер снова обратился ко мне с просьбой ускорить доставку зимнего обмундирования. Не хватало прежде всего сапог, нательного белья и носков. Серьезность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.
Источник: "Воспоминания солдата" http://www.hronos.km.ru/libris/lib_g/guder06e.html Заметьте, "ахт-ахт" по доктрине приданы немецким танковым корпусам. Они не помогают. Я все это к чему. А к тому, что при использовании более гибкой тактики танкового боя, танковые корпуса РККА сразу же получают преимущество над танковыми же группами Вермахта. Доктрина 1953 года - это доктрина, впитавшая в себя опыт войны. Большинство ее генералов имеет суммарный боевой опыт значительней, чем у Манштейна с Клейсто, Готом и Гудерианом. Пехота в целом вооружена для борьбы против современных им танков, а уж против немецкой бронетехники образца 1941 года и подавно. При разворачивании пехотной дивизии полного состава образца 1953 года во фронт мы обязательно увидим не только ПТ-отделения, но и артивизионы в тылу, авиаполки штурмовой авиации и ИАПы, прикрывающие ее сверху и танковые батальоны, приданные ей в поддержку. Что зря немец учил этих генералов в 1941 году? Нет, все, что мы увидим - это опыт той войны, наиписанный кровью миллионов. Танковую группу одна такая дивизия не остановит, а вот парочку дивизий просто изничтожит. А ТГ у немцев всего 4. А дивизий полного состава у ИВС в 1953 все еще вполне достаточно (даже после нескольких послевоенных сокращений армии), чтобы спокойно проводить мобилизацию резервистов без лишнего ажиотажа и паники. Так что нельзя рассматривать отдельные аспекты
Итого получим где-то в районе половины от этой 1000 на Восточном фронте. Немало, но не смертельно.
Можно ещё и боевые расписания вермахта посмотреть. Сталкер пишет:
цитата:
Да, Гальдер, очевидно, не мог и не хотел злить фюрера
Совершенно неверное замечания. Дневники Гальдера ни в коем случае не предназначались для просмотра их фюрером. Это заметки для внутреннего употребления. Простая фиксация происходящих событий. Тем и ценны. Сталкер пишет:
цитата:
Гудериан, пока все шло хорошо, также не упоминает о превосходстве Т-34. Но вот когда РККА начинает использовать их с умом, сразу же начинает судорожно обращать на них внимание:
Не верьте мемуарам битых генералов. Это всё сказки на тему "Как мне помешали выиграть войну". Сталкер пишет:
цитата:
Заметьте, "ахт-ахт" по доктрине приданы немецким танковым корпусам.
Да не только "ахт-ахт". Ещё есть 105-мм пушки, 37-мм флаки, 50-мм паки (правда, мало). Сталкер пишет:
цитата:
А к тому, что при использовании более гибкой тактики танкового боя, танковые корпуса РККА сразу же получают преимущество над танковыми же группами Вермахта.
Получают при условии, что успеют развернуться. А если оказываются втянутыми в бой из неразвёрнутого состояния? Сталкер пишет:
цитата:
Большинство ее генералов имеет суммарный боевой опыт значительней, чем у Манштейна с Клейсто, Готом и Гудерианом.
Ну и что это значит? Думаете, это гарантирует русским непоебедимость? Да, шансы возрастают и значительно. Так я с самого начала написал, что русские побеждают в 1942. Или Вы разделяете точку зрения, что уже через пару месяцев советская армия будет в Берлине? Сталкер пишет:
цитата:
При разворачивании пехотной дивизии полного состава образца 1953 года во фронт мы обязательно увидим не только ПТ-отделения, но и артивизионы в тылу, авиаполки штурмовой авиации и ИАПы, прикрывающие ее сверху и танковые батальоны, приданные ей в поддержку.
Опять же, при условии наличия времени на то, чтобы а) развернуться и б) наладить взаимодействие. Сталкер пишет:
цитата:
Танковую группу одна такая дивизия не остановит, а вот парочку дивизий просто изничтожит.
Вот именно, что даже в таких условиях одна дивизия танковую группу не остановит. Насчёт изничтожить пару дивизий - это, на мой взгляд, резмерно оптимистично. Кроме танков в немецкой танковой дивизии ещё много чего есть. А учитывая общий численный перевес, никакого изничтожения не получится. Самое мудрое, что могут делать наши командиры (и что они будут делать) - это отступать, пока не будет создан локальный перевес над противником, тогда контратака, разгром противника, после чего снова отступление до следующего рубежа. Сталкер пишет:
цитата:
А дивизий полного состава у ИВС в 1953 все еще вполне достаточно (даже после нескольких послевоенных сокращений армии), чтобы спокойно проводить мобилизацию резервистов без лишнего ажиотажа и паники.
Смотрите сами, цифры приведены. У немцев по дивизиям минимум двукратное превосходство. А На Украине вообще кошмар. Сталкер пишет:
цитата:
Так что нельзя рассматривать отдельные аспекты
Объясняйте это моим оппонентам. Я с самого начала анлизирую комплексно, в то время как оппоненты в силу их низкой компетентности предпочитают спорить о количестве Т-54 и противотанковых гранатомётов.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 27.06.07 16:16. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Или Вы разделяете точку зрения, что уже через пару месяцев советская армия будет в Берлине?
Нет. Думаю, понадобится от полугода до года. Будет зависеть от многих обстоятельств. Во-первых, вообще не просчитывается время всеобщего опупения и ступора типа: "Что, опять?" или "Такого просто не может быть!" Пока это все будет перевариваться, Вермахт успешно перемелет погранцов и также, как и в РИ, возьмет Минск за 7 дней. Правда, думаю, на этом его значительные успехи и кончатся. За эти дни, думаю, уже возьмутся за голову - надеюсь, - вынут из архивов старые карты, пойдут приказы по войскам, части восточных округов постепенно сядут в эшелоны, идущие н запад... Думаю, до Смоленска вполне можно сформировать линию, на которой встретят ГАЦ, на линии Житомир - Полесье - ГАЮ и т.д. А дальнейшая война с Германией - это бесконечные попытки наладить мобильное тыловое обеспечение, а т.к. это всегда проблема, то какой Берлин через несколько месяцев? Думаю, к началу 1942 года у немцев появятся свои аналоги АК-47 (раннее появление штурмгевера-44 ), слепленные из трофейного оружия.
Нет. Думаю, понадобится от полугода до года. Будет зависеть от многих обстоятельств.
Ну так и я об этом. Полгода, на мой взгляд, чрезмерно оптимистично. По причине неизбежных первоначальных потерь. а также неготовности промышленности дать армии всё необходимое. Всё-таки успехи Красной армии 1944-45 гг. - это во многом благодаря плотности артиллерии в 200-400 стволов на километр фронта. Подозреваю, что в 1953 году такие плотности были неосуществимы из-за недостатка снарядов, первые полгода войны по-любому снаряды придётся жёстко экономить. Сталкер пишет:
цитата:
Думаю, к началу 1942 года у немцев появятся свои аналоги АК-47 (раннее появление штурмгевера-44 ), слепленные из трофейного оружия.
У них много чего появится. И самоходки типа "Насхорн", и противокумулятивные экраны, и длинноствольные пушки на танках и штурмгешутцах, и счетверённые флаки для прикрытия колонн на марше от ударов авиации противника. Насчёт эрзац-АК - а оно им надо? У них есть прекрасный пулемёт, который позволяет создать необходимую плотность огня. Скорее, они попытаются довести до ума винтовки Вальтер Г-41. Возможно, шире будет применяться ФГ-42.
Представьте обоснование тезиса: "А без господсьва в воздухе даже танки 41 года растерзали бы вермахт еще до линии старой границы."
Данный тезис я уже обосновывал, но ради вас повторюсь. 1. наглядный и бесспортный опыт Халхин-Гола. 2. Опыт успешный действий Красной Армии 1944-45 годов. 3. Опыт успешного Ростковского наступления декабря 1941 года.
При чём тут конверсия? Каждый завод имел двойное назначение. Однако мобилизация промышленности требовала значительной подготовительной работы. По довоенным оценкам на мобилизацию уходило по меньшей мере полгода. И таки да, в мирное время промышленность не может работать на войну так, как в военное время. Так что не конверсия, а перевод на мирное производство (не только само производство, но и масштабы) имел место быть.
Очень быстро найдут противоядие. Немцы ведь и сами работали над кумулятивными снарядами, так что теория вопроса им была известна. Отсюда додуматься до противокумулятивных экранов несложно. Разумеется, не сразу. Сначала будет шок от больших потерь. Экранированные панцеры появятся на фронте осенью.
Вы не поняли, речь идёт о сражениях первой недели-двух. К концу которой у немцев танки должны просто кончиться. Совсем. Потом, натурально, что-нибудь придумают. Для танков нового выпуска. Скоко-скоко там танков Европа выпустила за 1941-й в реале?
Вообще, как мне кажется, все недооценивают изменения в "зубастости" именно пехоты-1953 в сравнении с пехотой-1941. В 1941-м пехотное отделение - восемь человек с болтовками, один пулемёт (ручник с диском), если повезёт - один самозаряд или ПП, противотанковых средств - йок. В 1953-м (особенно в западных округах) - добавился РПГ, вместо болтовок - ППШ или СКС (калаши ещё не так всепроникающи). То есть плотность огня на "среднестатистической" дистанции боя возросла раз этак в 5 как минимум и добавились вполне серьёзные противотанковые возможности. Про "комплексность" усиления огневой мощи дивизии - разговор отдельный. Просто у меня ощущение, что у немцев могут танки кончиться ещё до того, как СА начнёт работать "комплексно". Максимум - в первые три дня после.
По поводу "если один наступает - другой должен обороняться". Вот немцы этого не знали в 1914-м, когда в Арденнах французов уделали вместе с их эланом, а в Пруссии - Самсонова. Да и понятие "встречный бой" не было в боевом уставе СА, так?
Вандал пишет:
цитата:
Почему-то фанаты быстрой победы имеют очень слабое представление о военных действиях. Уделать можно по разному. Например, если танку разбить ленивец, то Вы его тоже уделаете, так как танк потеряет ход, и до конца боя ценности представлять не будет.
Я имел в виду немножко другое. Да, одиночные поражения Т-34 колотушками вполне возможны. Так же, как одиночный Чаффи вполне мог справиться с Т-34. А вот какая немецкая ПТО образца 1941 года сможет что-то серьёзное противопоставить организованной атаке Т-34? Которую возглавляют ветераны Десяти Сталинских Ударов? А танки ведут люди, обученные этими самыми ветеранами не за страх, а за совесть? Вот батарея ахт-ахтов - может. А исчо?
Вандал пишет:
цитата:
Пушка всё-таки калибра 50 мм.
У чаффи - 75 мм. И, по-моему, сорокакалиберная. Скорость снаряда - 580 м/с. Что там о матчасти? Кстати, о 5 cm KwK 39 L/60. Что у нас там с вольфрамом на сердечники???
Сталкер пишет:
цитата:
А ТГ у немцев всего 4.
А что там с группой армий "Север"?
Вандал пишет:
цитата:
Ну и что это значит? Думаете, это гарантирует русским непоебедимость? Да, шансы возрастают и значительно. Так я с самого начала написал, что русские побеждают в 1942.
Я, кстати, согласен с цифрой 1942. Ибо до Берлина элементарно далеко, а Гитлер будет успевать формировать и бросать под советские танки фольксштурм быстрее, чем СА - подтягивать тылы для оцередного броска. Немцы к осени 1941 успели от Минска только до Москвы (620 км по трассе). А от Минска до Берлина - дальше. И немцы будут драться упорнее, чем РККА образца осени 1941 (ещё один момент, который никто не вспоминает).
В общем г-н Вандал, как мне кажется, страдает "тертлдавизмом" - наивной верой в то, что германская армия может противостоять даже пришельцам из будущего. Только Тёртлдав для этого, если помнится, сделал ящеров дииикими тормозами. И то всё у него притянуто за уши....
Сталкер пишет:
цитата:
Во-первых, вообще не просчитывается время всеобщего опупения и ступора типа: "Что, опять?" или "Такого просто не может быть!"
В то же время не просчитывается, что РККА-1941 несравнимо менее мотивирована драться, чем СА-1953.
В общем г-н Вандал, как мне кажется, страдает "тертлдавизмом" - наивной верой в то, что германская армия может противостоять даже пришельцам из будущего. Только Тёртлдав для этого, если помнится, сделал ящеров дииикими тормозами. И то всё у него притянуто за уши....
Вы слишком строги к коллеге --этим страдает 39.
CanadianGoose пишет:
цитата:
В то же время не просчитывается, что РККА-1941 несравнимо менее мотивирована драться, чем СА-1953.
Ну если "слабомотивированная" РККА за полгода остановила и отбросила вермахт, то СА-1953 обязана порвать его как Тузик грелку в полгода.
Ну и что это значит? Думаете, это гарантирует русским непоебедимость? Да, шансы возрастают и значительно. Так я с самого начала написал, что русские побеждают в 1942. Или Вы разделяете точку зрения, что уже через пару месяцев советская армия будет в Берлине?
Через четыре, пять месяцев красное знамя будет поднято на слабофонящих оплавленных руинах рейсканцелярии.
39 пишет:
цитата:
Спорить на таком уровне явно бессмысленно.
Я тоже могу сказать что спорить с гитлерофилом смысла по определению нет -- вы все опрорвергнете, кроме факта появления никчемной РККА в Бепрлине. Но вместо этого я вас спрашиваю --почему опыт успешных действий Красной армии 1939 и 1941 года не может быть использован в качестве аргумента? Вандал пишет:
цитата:
У них много чего появится. И самоходки типа "Насхорн", и противокумулятивные экраны, и длинноствольные пушки на танках и штурмгешутцах, и счетверённые флаки для прикрытия колонн на марше от ударов авиации противника. Насчёт эрзац-АК - а оно им надо? У них есть прекрасный пулемёт, который позволяет создать необходимую плотность огня. Скорее, они попытаются довести до ума винтовки Вальтер Г-41. Возможно, шире будет применяться ФГ-42.
Может и появятся -- но боевое крещение пройдут на Висле как минимум.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 28.06.07 11:56. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет:
цитата:
А что там с группой армий "Север"?
А смотрите расположение и комплектность ВО в 1953 году. Из него и плясать нужно, где ГАС остановят. CanadianGoose пишет:
цитата:
Вы не поняли, речь идёт о сражениях первой недели-двух.
Так их элементарно не будет. Первые 2 недели немцы будут маршировать вперед, встречая локальные очаги сопротивления и удивляясь продвинутой трофейной технике русских. Нет армий на границе, многие дивизии не укомлектованы полностью. А еще СССР-1953 грубо говоря окунули сразу с головой - они не готовились к отражению атаки западной границы абсолютно - большинство боеспособных дивизий в ЗГВ, СГВ и ЮГВ, в округах народ уже расслабился, и тут! Тезис, о котором забыли: СССР-1953 в войну июня 1941 года вступит без лучших и наиболее оснащенных частей ЗГВ, СГВ и ЮГВ, которые остаются в той реальности в ГДР, Польше, Венгрии и Чехословакии. В общей сложности, этих войск там где-то около 400 тыс.- полумиллиона.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 28.06.07 12:08. Заголовок: Re:
Почему-то в теме почти не упоминается ядерное оружие СССР. А ведь оно перед лицом такой серьезной угрозы будет применено обязательно. Часть по важным городам, часть по складам немецких групп армий и важным узлам коммуникаций. И в результате наступление немцев заглохнет уже через несколько недель в связи с крахом снабжения.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 28.06.07 12:32. Заголовок: Re:
Олег Невещий пишет:
цитата:
А ведь оно перед лицом такой серьезной угрозы будет применено обязательно.
Нет, не думаю. Руководство СССР-1953 знает все о Манхеттенском проекте и ЯО будет использовано только в крайнем случае. Берия будет опасаться, что применение ЯО на Германии подтолкнет ядерные исследования в США чрезвычайно мощно. Зачем же тогда бить ядренбатоном по Берлину, когда можно в принципе обойтись и обычными средствами? Тем более, существует ли на 1953 год надежное средство доставки его к Берлину, 100% не перехватываемое немецкими ПВО? Насколько знаю, такого 100% средства нет. Иначе никто не станет рисковать, если шанс перехвата хотя бы более 1%. И еще, товарищи: перенос СССР в 1953 год - это явно мир победвшего Л.П. Берии.
шапкозакидательские отношения и неумение вести корректный логический спор, без перехода на личности
цитата:
Я тоже могу сказать что спорить с гитлерофилом смысла по определению нет -- вы все опрорвергнете, кроме факта появления никчемной РККА в Бепрлине. Но вместо этого я вас спрашиваю --почему опыт успешных действий Красной армии 1939 и 1941 года не может быть использован в качестве аргумента?
Да, спор с невеждами-русофобами смысла явно не имеет. Хорошо хоть на 1944-45 гг. уже не пытаетесь сослаться..
Учите матчасть. Медленно и вдумчиво. Выучите - приходите.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 28.06.07 13:55. Заголовок: Re:
Поскольку "Кубический персик" не "Курилка", и тем более не "Немодерируемый раздел", поскольку темы, рассматриваемые тут не носят явно флеймоносного характера, по определению считается, что люди, приходящие сюда, должны более быть расположены к открытой и интеллигентной дискуссии с использованием своей фантазии и выдумки, хочу сделать следующее завяление: Модератор этого раздела сознательно понижает планку градуса дискуссии, и какие-либо негативно-окрашенные референции на политические предпочтения кого-либо из учасников типа "либераст", "дерьмократ", "демшизоид", "гитлерофил", "коммуняка" и пр. подобного плана будут нещадно караться, а при рецидиве вплоть до бана. Это будет делаться сразу после вывешивания отдельного объявления в разделе, до этого же модератор считает, что не имеет морального права применять санкции, не предупредив. Но не расслабляйтесь таковон объявление в виде пополняемого списка вскоре воспоследует, и тогда модератор будет действовать по принципу "Кто не спряталася, я не виноват". Модератор также объявляет трехмесячный мораторий на фразу "учите матчасть", но по истечении этого строка, также будет применять санкции за его использование.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 28.06.07 13:57. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
ЯО будет использовано только в крайнем случае.
Новое нападение уже разбитой однажды Германии - не крайний случай? Ядерное оружие в те времена лишь оружие, мощное и эффективное. А не "ружье, которое никогда не выстрелит" или нечто апокалиптическое как сейчас. Про Тоцкий полигон напомнить? Сталкер пишет:
цитата:
Берия будет опасаться, что применение ЯО на Германии подтолкнет ядерные исследования в США чрезвычайно мощно
Само известие о ядерном оружии (а о его существовании знают почти все жители СССР и эти знания не скрыть) неизбежно подтолкнет ядерные исследования в США (и не только) чрезвычайно мощно. Сталкер пишет:
цитата:
когда можно в принципе обойтись и обычными средствами?
И потерять сотни тысяч или даже миллионы убитыми, разрушенные города и деревни... Народ таких правителей не поймет. Да и ради чего? Из любви к военному искусству и чистоты победы (переслегинщина не пройдет)? Сталкер пишет:
цитата:
Тем более, существует ли на 1953 год надежное средство доставки его к Берлину, 100% не перехватываемое немецкими ПВО?
Ту-4 в количестве 700-800 штук. Каждый вылет можно прикрыть полком МИГ-15 или 17, будет вполне надежно. После того, как кончатся ядерные бомбы (что врятли, после 15-25 взрывов Германия капитулирует), можно перейти к химическим ударам (из-за господства в воздухе, ответного химического удара можно не опасаться). Сталкер пишет:
цитата:
Иначе никто не станет рисковать, если шанс перехвата хотя бы более 1%.
Почему не будет? На войне риск неизбежен. Возможность же захвата ядерной бомбы немцами легко парировать чщательной настройкой взрывателей бомб. Сталкер пишет:
цитата:
И еще, товарищи: перенос СССР в 1953 год - это явно мир победвшего Л.П. Берии.
А смотрите расположение и комплектность ВО в 1953 году. Из него и плясать нужно, где ГАС остановят.
Да нет, речь шла о том, что группу армий "Север" раздавит советская Калининградская область. Только это не совсем верно, надо, конечно, уточнять по картам, но, по-моему, 16-я армия избегнет этого бедствия.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 28.06.07 14:33. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
Это лишь 1954 г.
Знаю. Но о отношению к ядерному оружию это говорит (испытание на своих это не на чужих). 39 пишет:
цитата:
Их дальностью поинтересуйтесь.
Они не одиноки, есть и более дальние самолеты. Да и Ту-4 немецкой ВВС 1941 года очень трудно перехватить. И ещё есть ракеты, серии Р, и крылатые КС. 39 пишет:
цитата:
Слишком оптимистично.
Вы считаете, что немцы смогут захватить господство в воздухе? Хотя-бы на день и локальное??
"Произведен запуск ракеты Р-5 на полную дальность --1200 километров." Из Прибалтики --а она у нас прикрыта калининрадской группировкой, германию достать реально. Кроме того --есть Ту-95 --пусть и если верить некоторым источникам, в количестве нескольких экземпляров. И его перехватить тоже нечем. 39 пишет:
цитата:
Как уже отметил Вандал:
Как уже отметили, коллега Вандал чрезмерно писсемистичен. 39 пишет:
цитата:
Да, спор с невеждами-русофобами смысла явно не имеет. Хорошо хоть на 1944-45 гг. уже не пытаетесь сослаться..
Почему --могу сослаться и на то, как попятился вермахт после утраты господства в воздухе. Но все же --чем вас не страивают мои примеры из РИ? Кстати -- давно хотел спросить --на каком основании вы именуете меня "русофобом"--этим "Громким титулом, мне не принадлежащим" (Ник Перумов). Олег Невещий пишет:
цитата:
И в результате наступление немцев заглохнет уже через несколько недель в связи с крахом снабжения.
Оно захлебнеться раньше --отчасти из за психологического эффекта и исчезновения Гитлера, отчасти --из за того что сотни тысяч солдат вермахта ослепнут от атомных вспышек.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 28.06.07 17:21. Заголовок: Re:
Олег Невещий пишет:
цитата:
(что врятли, после 15-25 взрывов Германия капитулирует)
А сколько бомб у СССР в 1953 году? Где-то всего в районе всего 60-70 штук. Вы хотите угробить половину запаса СССР? Олег Невещий пишет:
цитата:
Ту-4 в количестве 700-800 штук. Каждый вылет можно прикрыть полком МИГ-15 или 17, будет вполне надежно.
Оно-то верно, но риск чудовищный, потому как верно подмечено 39-м, МиГи не смогут составить надежного прикрытия бомбардировщиков на всем пути до Берлина даже с ПТБ, чтобы не быть камикадзе с билетом в один конец. Даже с аэродромов в Калининградской области или по-крайней мере на самом пределе. Тк что риск повышается чрезмерно. И еще: есть ли на тот момент в Калининградской области длинные ВПП для Ту-4? По Тоцкому полигону - тогда еще не вполне отдавали себе отчет во всех поражающих факторах - вернее в их длительности и мощности - на л/с. Американцы тоже самое делали на атолле Бикини.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), слепленные из трофейного оружия.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума