Отправлено: 20.07.07 18:03. Заголовок: участие Испании в ВМВ на стороне союзников

развилка:Франция помогает республиканцам в ГВ, в результате чего Франко закормлен персиками.Вопрос:как протекает ВМВ в случае союза Испании с Францией и Англией?

 Отправлено: 20.07.07 19:46. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Далее: в Германию из Испании поставлялся вольфрам:сможет ли герман. экономика обходиться без него вплоть до 1941-го?

А вот это уже серъезная проблема - неизвестно даже, решится ли Германия на войну, если не будет иметь больших запасов вольфрама?!

 Отправлено: 20.07.07 19:47. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да, но это не настолько важно для Германии, чтобы она согласилась на мир с Испанией!

Согласен, но лишний гвоздик в гроб.
Испания удлинит потенциальный "Атлантический вал", укрепить, удержать, ресурсы.

 Отправлено: 20.07.07 19:47. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Напугали бритов/Канингхема итальянцами. И кто кого в море все время искал ?????

Одновременно под удар авиации и кораблей англичане подставляться не будут. А если подставятся - им же тяжелее! Конвои в Африку итальянцы проводили, а тут вообще плавание вдоль берега!

 Отправлено: 20.07.07 19:49. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Одновременно под удар авиации и кораблей англичане подставляться не будут. А если подставятся - им же тяжелее! Конвои в Африку итальянцы проводили, а тут вообще плавание вдоль берега!

Будут не будут вопрос спорный - Крит.

 Отправлено: 20.07.07 19:51. Заголовок: Re:

куда будут высаживаться союзники в 1943-м- в Италию или Испанию, одновременно?И каков ход войны в Северной Африке? И что с Португалией?

 Отправлено: 20.07.07 19:54. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

И что с Португалией?

Тише воды, ниже травы.

 Отправлено: 20.07.07 19:55. Заголовок: Re:

Я думала над чем-то подобным, но не собрала пока достаточно информации, чтобы написать таймлайн.

В общих чертах идея такая.
Правительство Народного фронта во Франции решает активно поддержать республиканцев в Испании. Делается это как из соображений необходимости борьбы с фашизмом и солидарности с испанскими левыми так и из соображений конкуренции с Советским Союзом за влияние в мировом левом движении вообще и в Испании в особенности. В конце концов, для Франции обе перспективы возможного развития событий в Испании (хоть победа ориентированного на Германию и Италию Франко, хоть победа республиканцев, чем дальше тем больше про-советских) выглядят неблагоприятно. Ни сателлита Германии, ни сателлита СССР у себя на южных границах французское правительство предпочло бы не иметь.

Итак, допустим, Леон Блюм оказался более твёрд и последователен, чем в РИ. Изначально согласившись помочь Испании оружием для подавления мятежа, он не повёлся на давление Даладье, требовавшего не вмешиваться в испанские дела. Либо же сначала организовав “режим невмешательства”, но видя что Италия и Германия его нарушают, где-то к концу осени 1936 года французское правительство вслед за СССР решается тоже выйти из режима “невмешательства”.
В результате Франция поставляет республиканцам оружие в больших количествах, благоприятствует добровольцам, отправляющимся из Франции или через Францию в Испанию. Может быть армии испанских республиканцев помогают французские военные советники из числа офицеров (если не генералов) с опытом 1й мировой войны. При существенно бОльших объёмах военной помощи, чем в РИ, республиканцы побеждают.
Причём политическая палитра в Испанской Республики конца гражданской войны должна быть разнообразнее, чем в РИ, ибо нет доминирования поддержанных Советским Союзом коммунистов.

В итоге “Легион Кондор” и итальянцы возвращаются из Испании побитыми, а у французов появляется опыт современной войны и опыт применения их вооружений (может быть, вылезут недостатки их танков с одноместной башней, появится опыт организации ПВО, опыт применения самолётов для поддержи войск на поле боя и т.п.). Вопрос конечно, насколько этот опыт может быть усвоен и применён к началу...

Но и начало 2й Мировой может быть в таком случае иным. Либо непосредственное разрастание из Гражданской войны в Испании (каждая из помогающих сторон вмешивается всё больше, пока дело не дойдёт до прямого столкновения). Либо мюнхенского сговора не происходит. (Скажем, Франция глядя на победы над фашистами в Испании решает не умиротворять Гитлера, а послать его. Может, конечно и наоборот, не станут ему мешать, чтобы не довести дело до прямого столкновения.)

Участие в боях 2й Мировой армии Испанской Республики надо ещё просчитывать.

 Отправлено: 20.07.07 20:03. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Флот, из-за устаревших авианосных самолетов ничего сделать не сможет. Есть риск от подводных лодок - но есть и эсминцы Италии!

Странно получается у вас, в реальной истории эти самые устаревшие самолеты - Свордфиши потопили итальянские линкоры. Что же может помешать им сделать в АИ? Кроме авторского произвола, конечно?

 Отправлено: 20.07.07 20:10. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Кроме авторского произвола, конечно

нет никакого авторского произвола!!!

 Отправлено: 20.07.07 20:14. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

нет никакого авторского произвола!!!

Ну тогда нет и никакого итальянского флота Утоп

 Отправлено: 20.07.07 20:21. Заголовок: Re:

В РИ у республиканцев были БОЛЬШИЕ внутренние проблемы. На одном этом Франко выигрывает. Если серьезно влезет и Франция таких проблем будет еще больше. Вполне возможен раскол и заваруха в Мадриде.

 Отправлено: 20.07.07 20:21. Заголовок: Re:

Кстати, в просчитывании вариантов участия армии Испанской Республики во 2й мировой войне, нужно не упускать из виду вот что.
Ведь это по сути дела должна быть совсем не та армия, которая известна по РИ - слабая, битая, терпящая поражение за поражением и довольно бестолково руководимая. Армия победивших республиканцев должна быть значительно сильнее, оснащённее (иметь достаточно относительно современного французского и советского, а может быть и американского, закупленного через Францию, оружия), иметь опыт выигранной войны, и выдвинувшихся при этом толковых командиров.

Если части этой армии будет участвовать в боях в Бельгии-Голландии-Франции в мае-июне
1940-го года, то могут оказаться там одними из самых зубастых противников гитлеровских войск. А далее варианты – или эвакуация из Дюнкерка, или отход через территорию капитулировавшей Франции, оборона Пиренеев и воздушная битва не за Англию, а за Испанию. А возможно и не только воздушная: с попытками прорваться через Пиренеи или обойти их с моря.

Но главное, что, как мне кажется, не учитывается многими написавшими свои соображения здесь выше, это то, что испанская армия должна быть значительно сильнее и зубастей, чем была в реальной гражданской войне у республиканцев.

 Отправлено: 20.07.07 20:33. Заголовок: Re:

Bruja пишет:

цитата:

значительно сильнее и зубастей, чем была в реальной гражданской войне у республиканцев.

С чего вдруг? Только потому что у них оружие поновее? Так люди воюют, люди. А военные советники и добровольцы разные с окончанием ГВ по домам вернутся. Победившая армия без командования и элитных частей - вот что получается на выходе.

 Отправлено: 20.07.07 20:33. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Странно получается у вас, в реальной истории эти самые устаревшие самолеты - Свордфиши потопили итальянские линкоры. Что же может помешать им сделать в АИ? Кроме авторского произвола, конечно?

Дело в том, что атака производилась на устаревшие линкоры в гавани. И гавань находилась под прикрытием итальянских, а не германских ВВС. На бипланах воевать против германских ВВС вряд ли эффективно!

 Отправлено: 20.07.07 20:36. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

цитата: А тогда им все это нужно будет во Франции. Кроме того - подкидывать-то вообще-то нечего. Танки "Матильда" первой марки с пулеметами, что ли?! средства связи,патроны ГСМ...

Hurricane Mk.I. К 1939 году их было выпущено уже довольно много. К сентябрю 1939 Харрикейнами вооужено было 18 эскадрилий RAF, Харрикейны также поступали и на экспорт.

 Отправлено: 20.07.07 20:39. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Дело в том, что атака производилась на устаревшие линкоры в гавани. И гавань находилась под прикрытием итальянских, а не германских ВВС. На бипланах воевать против германских ВВС вряд ли эффективно!

Как насчет взаимодействия люфтов и итальянцев??? Пока они его отработают.
Как насчет умения люфтов атаковать - мощные, маневренные, хоророшо защищеные цели на море.
Если итальянцы вытащут в море свои ЛК - британцы пойдут на риск.

Bruja пишет:

цитата:

Армия победивших республиканцев должна быть значительно сильнее, оснащённее (иметь достаточно относительно современного французского и советского, а может быть и американского, закупленного через Францию, оружия),

На какие деньги???

 Отправлено: 20.07.07 20:45. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

На бипланах воевать против германских ВВС вряд ли эффективно!

Так они против кораблей воевать будут, а не против люфтваффе. При неконтактном взрывателе торпеды взрывающемся под килем уже непринципиально новый это итальянский линкор или устаревший. Повезло - в док на полугодовой ремонт. Не повезло - классифицируем как подводная лодка повышенного бронирования.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И гавань находилась под прикрытием итальянских, а не германских ВВС

Как будете организовывать воздушный зонтик над итальянскими кораблями? И значит флот будет зависить от авиации берегового базирования? А их аэродромы близко? А если подальше от берега отойти придется? А если там дождик польет над аэродромом?
Главного факта - что Германии и Италии не видать господства на Средиземном море, а вместо этого они будут вынуждены прятать корабли по гаваням под защитой истребителей, - ваши доводы не меняют.

 Отправлено: 21.07.07 08:35. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Так они против кораблей воевать будут, а не против люфтваффе. При неконтактном взрывателе торпеды взрывающемся под килем уже непринципиально новый это итальянский линкор или устаревший. Повезло - в док на полугодовой ремонт. Не повезло - классифицируем как подводная лодка повышенного бронирования.

Интересно. Вообще-то против "Бисмарка" как-то не очень хорошо воевали. Удалось добиться в незащищенный авиацией линкор всего одного удачного попадания. Не думаю, что итальянские линкоры в этом отношении в открытом море будут хуже!

Кстати, у "Суордфиша" дальность - 1700 километров, итого радиус действия - 800. Не знаю, могут ли германские самолеты достать авианосцы на таком расстоянии от берега?!

tomcat пишет:

цитата:

Как будете организовывать воздушный зонтик над итальянскими кораблями? И значит флот будет зависить от авиации берегового базирования? А их аэродромы близко? А если подальше от берега отойти придется? А если там дождик польет над аэродромом?

Что поделать. Проблемы есть. Но решаемые! Всю войну итальянцам как-то удавалось проводить конвои в Африку - а тут дистанция намного меньше и к тому же вдоль берега!

 Отправлено: 21.07.07 08:42. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Что поделать. Проблемы есть. Но решаемые! Всю войну итальянцам как-то удавалось проводить конвои в Африку

Потеряв 40%грузового тоннажа...

 Отправлено: 21.07.07 08:44. Заголовок: Re:

Bruja пишет:

цитата:

еть достаточно относительно современного французского и советского, а

боль интеданта:советская и французкая военная техника нуждались в разных видах ГСМ боеприпасов...

 Отправлено: 21.07.07 08:46. Заголовок: Re:

кстати что будет если испания-советский сателлит?

 Отправлено: 21.07.07 09:03. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Потеряв 40%грузового тоннажа...

Дистанции меньше, и условия намного лучше!

 Отправлено: 21.07.07 09:11. Заголовок: Re:

У Англии там есть такой супернепотопляемый авианосец - Гибралтар, с которого может взлетать всё что угодно, а не только Свордфиши. Или переименовываем "Битву за Англию" в "Битву за Гибралтар"?
Люфтваффе на всё не хватит - или Англия или Испания

 Отправлено: 21.07.07 09:14. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Дистанции меньше, и условия намного

а английская авиация?

 Отправлено: 21.07.07 11:32. Заголовок: Re:

цитата:

В общих чертах идея такая.

А может для консолидации левых как-нибудь Троцкого подключить?
Или троцкисты с сталинистами просто передерутся между собой?

 Отправлено: 21.07.07 11:47. Заголовок: Re:

в Испании останутся 16 немецких дивизий(вновь сформированная 3А),20 ит. дивизий 5-6 испанских(коллабрационисты)дивизий будет ли в конце 1942-го"Торч"?Какова стратегия Англо-американцев в 1943-1944гг.(будет ли вторжение в Испанию?)

 Отправлено: 21.07.07 11:49. Заголовок: Re:

Могли троцкисты создать какую-нибудь широкую коалицию - с романтиками-антифа-либералами и анархистами? Может в аппаратно-бюрократической борьбе Троцкий и проиграл Сталину, но революционная война - его стихия.
Далее - если победят левые - как это отразится на полит. положение в других странах - прежде всего - Франции и Британии? Кстати - в Марокко остались (и эвакуировались туда) фалангисты? Тоже интересно - война через пролив...

 Отправлено: 21.07.07 12:14. Заголовок: Re:

В целом ситуация интересная - противосояние коммунистов и фашистов в Европе ещё весьна зыбкое. Допустим Троцкому удаётся создать модель альтернативного Еврокоммунизм - более либерального, гибкого и "цивилизованного" (коммунизм, с человеческим лицом). Он находит точки соприкосновения со всеми левыми - от анархистов до социал-демократов. Возникает противостояние четырёх политических силы: два коммунизма, фашизм и консерватизм (скорее склоняющийся к фашизму). Либералы, как всегда болтаются между.
Франция на грани Гражданской войны, Германия вводит войска в Рейнланд.
Что дальше? Левый Народный Фронт (СД и троцкисты) во Франции побеждают. Кагуляры бегут к Франко в Марокко...

 Отправлено: 21.07.07 12:21. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Германия вводит войска в Рейнланд.

в 1939-захват ослабленной Франции Поляки вынуждены вступить в союз с СССР

 Отправлено: 21.07.07 12:24. Заголовок: Re:

Происходит раскол между левой Францией и правой Британией. В Мюнхене Лондон стоит на позиции умиротворения, Франция - готова встать на защиту чехов... Неудачный путч немецких генералов...

 Отправлено: 21.07.07 12:27. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Франция

ослабленная ГВ?

 Отправлено: 21.07.07 12:58. Заголовок: Re:

Зачем Гражданская война? Попытка путча французских фашистов, слабо поддержанная правыми. Разгромлена Народным Фронтом. Революционная чистка. Кагуляры и правые эмигрируют в Алжир (по примеру фалангистов и франкистов).

 Отправлено: 21.07.07 23:42. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Не думаю, что итальянские линкоры в этом отношении в открытом море будут хуже!

у них ПТЗ хуже. тонули от одной дырки.

 Отправлено: 22.07.07 00:43. Заголовок: Re:

Безотносительно
-------------------

Немцы пнули Францию и пробивают Перенеи.
Два пути

1) Устраивают ли британцы избеение французскому флоту???
2) Где будет стоят французский флот - от Тулона немцы сами бы не отказались, в свете Испании.

И вот вопрос -
если бритацы как и РИ бросятся на Фр. флот в Африке - то ответ Виши может не ограничется бомбардировкой Гибралтара как в РИ.

Или немцы позволят увести французам флот в Африку чтобы пользоватся Тулоном

 Отправлено: 22.07.07 00:44. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Дистанции меньше, и условия намного лучше!

Чем лутше ???

 Отправлено: 22.07.07 09:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

у них ПТЗ хуже. тонули от одной дырки.

Старые да. Но и старые английские линкоры тоже тонули от одной торпеды! Так что живучесть старых кораблей довольно спорный фактор.

А новые линкоры - достаточно живучи, чтобы их было сложно потопить. И система защиты с воздуха у них намного лучше. Да и германская авиация не даст спокойно летать - и кстати, корабли она топить умеет еще с Норвегии и Дюнкерка!

Так что скорее всего - англичане не будут наносить удары тяжелыми кораблями, а попытаются действовать авиацией, субмаринами и эсминцами. Итальянцы, скорее всего, будут вынуждены ремонтировать несколько линкоров и потерять несколько крейсеров и эсминцев. Англичане - потеряют авиагруппы авианосцев и часть легких сил, кроме того, возможно потопление одного авианосца субмаринами!

 Отправлено: 22.07.07 11:50. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Но и старые английские линкоры тоже тонули от одной торпеды!

А примеры можно?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да и германская авиация не даст спокойно летать - и кстати, корабли она топить умеет еще с Норвегии и Дюнкерка!

Ух ты! И сколько линкоров потоплено германской авиацией?

 Отправлено: 22.07.07 11:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

И сколько линкоров потоплено германской авиацией?

Аж целых два. И то броненосца. Греческих. Плюс выведенный из строя "Марат".

 Отправлено: 22.07.07 12:41. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так что скорее всего - англичане не будут наносить удары тяжелыми кораблями, а попытаются действовать авиацией, субмаринами и эсминцами. Итальянцы, скорее всего, будут вынуждены ремонтировать несколько линкоров и потерять несколько крейсеров и эсминцев. Англичане - потеряют авиагруппы авианосцев и часть легких сил, кроме того, возможно потопление одного авианосца субмаринами!

Пребросят ли британцы - что-то наземное, как в Грецию???

 Отправлено: 22.07.07 12:50. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Пребросят ли британцы - что-то наземное, как в Грецию???

скорее всего-Гибралтар-то вещь важная!