Отправлено: 20.07.07 18:03. Заголовок: участие Испании в ВМВ на стороне союзников

развилка:Франция помогает республиканцам в ГВ, в результате чего Франко закормлен персиками.Вопрос:как протекает ВМВ в случае союза Испании с Францией и Англией?

 Отправлено: 20.07.07 18:08. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Вопрос:как протекает ВМВ в случае союза Испании с Францией и Англией?

Есть очень большой риск, что после падения Франции Франко немедленно объявит нейтралитет!

 Отправлено: 20.07.07 18:11. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Франко

читайте выше:

цитата:

Франко закормлен персиками

Далее-Испания будет иметь армию ветеранов ГВ которая оччень не любит Германию Кроме того Испанцы могут понадеяться на Пиренеи

 Отправлено: 20.07.07 18:13. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Далее-Испания будет иметь армию ветеранов ГВ которая оччень не любит Германию Кроме того Испанцы могут понадеяться на Пиренеи

До такой степени, чтобы он забыл о правиле "моя Испания с краю... кроме того она маленькая и не очень в военном плане сильная..." вы его не уговорите!

А если даже что-то и получится и Франко решит не прекращать военные действия - его свергнут свои же, после первых бомб, разорвавшихся в Мадриде.

Интереснее другая альтернатива - в 1944 году Франко, глядя на положение Германии, вступает в войну на стороне Союзников!

 Отправлено: 20.07.07 18:14. Заголовок: Re:

вы забываете что:а)Испания-страна гористая б) англия будет помогать Испании всеми силами

 Отправлено: 20.07.07 18:16. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

вы забываете что:а)Испания-страна гористая б) англия будет помогать Испании всеми силами

Я знаю, что Испания - страна политически нестабильная, и Франко не может позволить себе поражений - его свергнут!

 Отправлено: 20.07.07 18:22. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я знаю, что Испания - страна политически нестабильная, и Франко

чего вы к франко привязались?Он уже в могиле насчет полит. нестабильной знаю,но все франкисы к тоиу моменту будут скорее всего сидеть по тюрьмам и могилам

 Отправлено: 20.07.07 18:30. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

чего вы к франко привязались? насчет полит. нестабильной знаю,но все франкисы к тоиу моменту будут скорее всего сидеть по тюрьмам и могилам

А, значит, я вас неправильно понял. Я думал, вы имели в виду, что Франко перешел на сторону Союзников в 1930 годах.

Тогда да, возможно. Германия вполне может в Испании увязнуть надолго. Конечно, крупные города будут захвачены, но на остальной территории страны можно будет партизанить и при поддержке англичан - вести боевые действия!

 Отправлено: 20.07.07 18:31. Заголовок: Re:

кстати:размер армии Респ. Испании доходил до 1,25 млн. чел.

 Отправлено: 20.07.07 18:33. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

кстати:размер армии Респ. Испании доходил до 1,25 млн. чел.

Ну, боеспособность этой наземной армии вряд ли впечатляла! Размеры вооруженных сил СССР тоже впечатляли - и что от них осталось в 1941 году?! Так что испанские регулярные силы не особо изменят ситуацию!

 Отправлено: 20.07.07 18:38. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так что испанские регулярные силы не особо изменят ситуацию!

1.им оможет Англия 2.рельеф(сначала дойчам требуется пересечь Пиренеи потом Эбро) 3 на их стороне сражаись бы франц. войска отступившие из франции собственно говоря меня интересует вопрос сколько Испани продержится, придется ли АГ переносить войну в СССР(по времении)что будет с Гибралтаром

 Отправлено: 20.07.07 18:46. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

1.им оможет Англия 2.рельеф(сначала дойчам требуется пересечь Пиренеи потом Эбро) 3 на их стороне сражаись бы франц. войска отступившие из франции собственно говоря меня интересует вопрос сколько Испани продержится, придется ли АГ переносить войну в СССР(по времении)что будет с Гибралтаром

Испания может продержаться некоторое время, но не слишком большое. Удержать Пиренеи не удасться. Германия. используя свое преимущество в воздухе, может просто посылать войска из французских пртов на Средиземном Море, прикрывая корабли авиацией. Воздушные десанты помогут прорвать оборону. Так что через какое-то время война будет перенесена за Пиренеи!

После того, как германские войска займут пространство, в наступление будут развернуты танки и авиация. Оставшиеся части испанской наземной армии отступят и вынуждены будут сдать основные города. Далее - скорее всего, военные действия с постепенным продвижением на юг!

Гибралтар, скорее всего, взять не удасться - из-за невозможности сконцентрировать против него превосходящие силы!

 Отправлено: 20.07.07 18:49. Заголовок: Re:

вот думаю я:продержится ли Испания до 1941-го(решатся ли немцы на удар в 1940-м?)

 Отправлено: 20.07.07 18:50. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

развернуты танки

как снабжение через Пиренеи налаживать будете?Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Испания может продержаться некоторое время, но не слишком большое. Удержать Пиренеи не удасться. Германия. используя свое преимущество в воздухе, может просто посылать войска из французских пртов на Средиземном Море, прикрывая корабли авиацией

а английский флот покуривает в сторонке...

 Отправлено: 20.07.07 18:58. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

вот думаю я:продержится ли Испания до 1941-го(решатся ли немцы на удар в 1940-м?)

Скорее всего война против Испании начнется сразу же после победы над Францией - когда в войну вступит и Италия. Южной Франции не будет - Гитлеру нужен плацдарм для действий против Испании.

Некоторое время после капитуляции Франции будет идти сосредоточение сил в Южной Франции. Основные порты - Тулон, Марсель и остальные - будут захвачены, скорее всего - вместе с частью флота. Итальянский флот получит базы на побережье Франции.

Затем начнутся воздушные налеты на Испанию и Англию - союзники не смогут прикрывать Испанию, и последствия бомбардировок будут тяжелые.

Когда необходимые силы будут собраны - начнется кампания против Испании. Собранная в Южной Франции германская авиация прикроет переход транспортов с наземными войсками и итальянского флота к побережью Испании. Удар будет нанесен где-то в районе Барселоны. Итальянский флот обеспчит прикрытие с моря и обстрел береговых укреплений, а германская авиация - прикрытие с воздуха.

Высадившиеся германские силы начнут в первую очередь оборудовать аэродромы, что даст возможность перенести действия авиации на территорию Испании. Начнется постепенный сбор германской наземной армии.. Затем - германские войска начнут наступление, заходя в тыл защищающим Пиренеи войскам и вынуждая их отступить на юг - после чего, соединившись с основными силами, направятся на юг!

 Отправлено: 20.07.07 19:00. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Высадившиеся германские силы начнут в первую очередь оборудовать аэродромы, что даст возможность перенести действия авиации на территорию Испании. Начнется постепенный сбор германской наземной армии.. Затем - германские войска начнут наступление, заходя в тыл защищающим Пиренеи войскам и вынуждая их отступить на юг - после чего, соединившись с основными силами, направятся на юг!

а испанская армия английский экспедиционный корпус и войска "Свободной Франции"отходят на заранее укреп. позиции по Эбро

 Отправлено: 20.07.07 19:01. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

а английский флот покуривает в сторонке...

В радиус действия береговой авиации он не пойдет. Авианосцы у англичан в 1940 году слишком слабые. Могут, конечно, рискнуть - и будет потопление германской авиацией нескольких линкоров у побережья Испании. Кроме того, там еще и итальянцы подойдут - а на 1940 год у них 5 линкоров, из них один - более сильный, чем английские!

Так что флот не сможет препятствовать высадке!

 Отправлено: 20.07.07 19:02. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

а испанская армия английский экспедиционный корпус и войска "Свободной Франции"отходят на заранее укреп. позиции по Эбро

Скорее всего. Это просто самый очевидный маневр. Пробивать оборону Пиренеев - это задача слишком сложная. А вот переброска сил морем из портов Южной Франции - вполне возможная. И авиации у Германии для этого хватит - достаточно лишь частично ослабить налеты на Англию, все равно авиация у англичан в 1940 году не в лучшем состоянии!

 Отправлено: 20.07.07 19:05. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Скорее всего. Это просто самый очевидный маневр. Пробивать оборону Пиренеев - это задача слишком сложная. А вот переброска сил морем из портов Южной Франции

много ли развернут, ну и традиц. вопрос:как снабжать?

 Отправлено: 20.07.07 19:09. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

много ли развернут, ну и традиц. вопрос:как снабжать?

Из тех же французских портов. При всем желании береговую оборону Испании идеальной не назвать - пробить в ней проход вполне можно. Авиации для прикрытия Испании у союзников нет - им в Англии еле хватает! Флот, из-за устаревших авианосных самолетов ничего сделать не сможет. Есть риск от подводных лодок - но есть и эсминцы Италии!

 Отправлено: 20.07.07 19:12. Заголовок: Re:

повторюсь:

цитата:

много ли развернут

далее:сколько частей Германия будет держать в Испании ну и каковы действия союзников в 1943-1944 гг.?

 Отправлено: 20.07.07 19:15. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

далее:сколько частей Германия будет держать в Испании ну и каковы действия союзников в 1943-1944 гг.?

Сначала надо решить, долго ли будет сопротивляться Испания в 1941-1942 годах! Это определит дальнейшую тактику Германии! Ясно, что Англии будет легче - большие силы авиации в 1941-1942 году будут оттянуты в Испанию! На Средиземном Море будет сложнее, из-за наличия у Германии аэродромов в Испании! Война с СССР может начаться позже если Испания будет сопротивляться!

 Отправлено: 20.07.07 19:23. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Сначала надо решить, долго ли будет сопротивляться Испания в 1941-1942 годах

Начало операции 01.08.40,через 10-15 дней-обеспечение плацдарма в Барселоне,начало операции "Блау"(наступление).Через 4дня после начала "Блау"(далее-Д+4) Отход испанцев на линию Эбро

 Отправлено: 20.07.07 19:26. Заголовок: Re:

Далее Д+30-прорыв линии обороныпо Эбро.Взятие Мадрида- Д+60 остановка компании до апреля 1941-го

 Отправлено: 20.07.07 19:27. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Начало операции 01.08.40,через 10-15 дней-обеспечение плацдарма в Барселоне,начало операции "Блау"(наступление).Через 4дня после начала "Блау"(далее-Д+4) Отход испанцев на линию Эбро

А тогда, скорее всего, далее будут попытки Германии продвинуться по Эбро или наступать вдоль побережья. Иберийские горы затрудняют возможность непосредственно перейти к атаке Мадрида. Так что скорее всего будут интенсивные боковые обходы!

 Отправлено: 20.07.07 19:28. Заголовок: Re:

апрель 1941-го повторное наступление через 2 недели-выход к Гибралтару нем. войска- 7А Итальянские войска

 Отправлено: 20.07.07 19:29. Заголовок: Re:

Теоретически - немцы не дураки и понимаю, что такая Испания потенциальный союзник Британии.
И могут попытатся без останвки во Франции - занять отдельной групой плацдарм за Перенеями. Пробить узкий проход.
Опять же люфты - могут озаботится не битвой за Британю, а Испанией.
Но глядиш и бриты испанцам чегонибудь подкинут.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Из тех же французских портов. При всем желании береговую оборону Испании идеальной не назвать - пробить в ней проход вполне можно.

Королевский флот, врядли пострит на это равнодушно.
Гибралтар - Мальта.

 Отправлено: 20.07.07 19:30. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

апрель 1941-го повторное наступление через 2 недели-выход к Гибралтару нем. войска- 7А Итальянские войска

Направление ударов Германии? Там вообще-то горы, по ним блицкриг затруднен. С выходом к Гибралтару тоже будут сложности - выйти-то можно, но в итоге может сложиться ситуация, что восток страны под властью Германии, а запад поддерживается Англией!

 Отправлено: 20.07.07 19:31. Заголовок: дополнение

на Севере страны отрезаны 300т.ч.(эвакуированы частично)

 Отправлено: 20.07.07 19:33. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Теоретически - немцы не дураки и понимаю, что такая Испания потенциальный союзник Британии. И могут попытатся без останвки во Франции - занять отдельной групой плацдарм за Перенеями. Пробить узкий проход.

Скорее всего, так и поступят - но риск очень велик!

RAZNIJ пишет:

цитата:

Опять же люфты - могут озаботится не битвой за Британю, а Испанией.

Это несомненно!

RAZNIJ пишет:

цитата:

Но глядиш и бриты испанцам чегонибудь подкинут.

А им нечего подкидывать - то, что уцелело после Дюнкерка, им самим нужно!

RAZNIJ пишет:

цитата:

Королевский флот, врядли пострит на это равнодушно.

Но если он войдет в радиус действия германской береговой авиации, он понесет большие потери, авианосцы англичан к прикрытию своих сил в 1940 году не способны!

 Отправлено: 20.07.07 19:34. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

на Севере страны отрезаны 300т.ч.(эвакуированы частично)

А вся остальная территория страны. в основном - центр и запад, прикрытые горами? Для начала силы Германии должны охватить центр, то есть выйти к Эбро и продвинуться по побережью! А это займет время!

 Отправлено: 20.07.07 19:34. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

им нечего подкидывать - то, что уцелело после Дюнкерка, им самим нужно!

а если в 1939-м?

 Отправлено: 20.07.07 19:36. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

а если в 1939-м?

А тогда им все это нужно будет во Франции. Кроме того - подкидывать-то вообще-то нечего. Танки "Матильда" первой серии с пулеметами, что ли?!

 Отправлено: 20.07.07 19:38. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А тогда им все это нужно будет во Франции. Кроме того - подкидывать-то вообще-то нечего. Танки "Матильда" первой марки с пулеметами, что ли?!

средства связи,патроны ГСМ...

 Отправлено: 20.07.07 19:38. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Но если он войдет в радиус действия германской береговой авиации, он понесет большие потери, авианосцы англичан к прикрытию своих сил в 1940 году не способны!

Так же как и люфты не готовы к битве с кораблями. Канигхем вполне себе подставлял ЛК на С. море под авиацию.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А им нечего подкидывать - то, что уцелело после Дюнкерка, им самим нужно!

Хм то-то Черчиль так за Египет волновался, что даже танки туда выделял в этот период.
К томуже раф не озабочена битвой за Британию.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Скорее всего, так и поступят - но риск очень велик!

Чем это принципиально будет отличатся от Кавказа??? Немцы там вполне успешно действовали, пока припасы и горючее были.
А тут не разрушенная Юж. Франция.

 Отправлено: 20.07.07 19:41. Заголовок: Re:

Тут еще такой момент если немцы сразу озаботятся Испанией. Британскому флоту будет не до обстрела французов. Хотя кто его знает, что из этого вылезет.

 Отправлено: 20.07.07 19:41. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

средства связи,патроны ГСМ...

Да, это возможно.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Так же как и люфты не готовы к битве с кораблями. Канигхем вполне себе подставлял ЛК на С. море под авиацию.

Но до такой степени - не будет. Все-таки там же и итальянский флот. Сражаться одновременно с итальянским флотом и с германской авиацией - английский флот не станет!

RAZNIJ пишет:

цитата:

Хм то-то Черчиль так за Египет волновался, что даже танки туда выделял в этот период. К томуже раф не озабочена битвой за Британию.

Нельзя сказать, что совсем не озабочена - и все равно самолетов у англичан мало!

RAZNIJ пишет:

цитата:

Чем это принципиально будет отличатся от Кавказа??? Немцы там вполне успешно действовали, пока припасы и горючее были. А тут не разрушенная Юж. Франция.

Возможно, но сложности все равно будут - кампаний в горах вообще следует избегать, тем более, что ограниченные соединения будут легко уничтожены!

 Отправлено: 20.07.07 19:42. Заголовок: Re:

Опять же через Испанские порты немцы получали кой чего из ресурсов, даже с компаниями США торговали.

 Отправлено: 20.07.07 19:43. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Опять же через Испанские порты немцы получали кой чего из ресурсов, даже с компаниями США торговали.

Да, но это не настолько важно для Германии, чтобы она согласилась на мир с Испанией!

 Отправлено: 20.07.07 19:44. Заголовок: Re:

Далее: в Германию из Испании поставлялся вольфрам:сможет ли герман. экономика обходиться без него вплоть до 1941-го?

 Отправлено: 20.07.07 19:45. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Но до такой степени - не будет. Все-таки там же и итальянский флот. Сражаться одновременно с итальянским флотом и с германской авиацией - английский флот не станет!

Напугали бритов/Канингхема итальянцами.
И кто кого в море все время искал ?????

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Возможно, но сложности все равно будут - кампаний в горах вообще следует избегать, тем более, что ограниченные соединения будут легко уничтожены!

МОГУТ БЫТЬ легко уничтоженны.
Большая разница.
------------------------------------

Опять же компания в Испании, а что там на Балканах? Юги, Греция, Крит?

 Отправлено: 20.07.07 19:46. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Далее: в Германию из Испании поставлялся вольфрам:сможет ли герман. экономика обходиться без него вплоть до 1941-го?

А вот это уже серъезная проблема - неизвестно даже, решится ли Германия на войну, если не будет иметь больших запасов вольфрама?!

 Отправлено: 20.07.07 19:47. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да, но это не настолько важно для Германии, чтобы она согласилась на мир с Испанией!

Согласен, но лишний гвоздик в гроб.
Испания удлинит потенциальный "Атлантический вал", укрепить, удержать, ресурсы.

 Отправлено: 20.07.07 19:47. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Напугали бритов/Канингхема итальянцами. И кто кого в море все время искал ?????

Одновременно под удар авиации и кораблей англичане подставляться не будут. А если подставятся - им же тяжелее! Конвои в Африку итальянцы проводили, а тут вообще плавание вдоль берега!

 Отправлено: 20.07.07 19:49. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Одновременно под удар авиации и кораблей англичане подставляться не будут. А если подставятся - им же тяжелее! Конвои в Африку итальянцы проводили, а тут вообще плавание вдоль берега!

Будут не будут вопрос спорный - Крит.

 Отправлено: 20.07.07 19:51. Заголовок: Re:

куда будут высаживаться союзники в 1943-м- в Италию или Испанию, одновременно?И каков ход войны в Северной Африке? И что с Португалией?

 Отправлено: 20.07.07 19:54. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

И что с Португалией?

Тише воды, ниже травы.

 Отправлено: 20.07.07 19:55. Заголовок: Re:

Я думала над чем-то подобным, но не собрала пока достаточно информации, чтобы написать таймлайн.

В общих чертах идея такая.
Правительство Народного фронта во Франции решает активно поддержать республиканцев в Испании. Делается это как из соображений необходимости борьбы с фашизмом и солидарности с испанскими левыми так и из соображений конкуренции с Советским Союзом за влияние в мировом левом движении вообще и в Испании в особенности. В конце концов, для Франции обе перспективы возможного развития событий в Испании (хоть победа ориентированного на Германию и Италию Франко, хоть победа республиканцев, чем дальше тем больше про-советских) выглядят неблагоприятно. Ни сателлита Германии, ни сателлита СССР у себя на южных границах французское правительство предпочло бы не иметь.

Итак, допустим, Леон Блюм оказался более твёрд и последователен, чем в РИ. Изначально согласившись помочь Испании оружием для подавления мятежа, он не повёлся на давление Даладье, требовавшего не вмешиваться в испанские дела. Либо же сначала организовав “режим невмешательства”, но видя что Италия и Германия его нарушают, где-то к концу осени 1936 года французское правительство вслед за СССР решается тоже выйти из режима “невмешательства”.
В результате Франция поставляет республиканцам оружие в больших количествах, благоприятствует добровольцам, отправляющимся из Франции или через Францию в Испанию. Может быть армии испанских республиканцев помогают французские военные советники из числа офицеров (если не генералов) с опытом 1й мировой войны. При существенно бОльших объёмах военной помощи, чем в РИ, республиканцы побеждают.
Причём политическая палитра в Испанской Республики конца гражданской войны должна быть разнообразнее, чем в РИ, ибо нет доминирования поддержанных Советским Союзом коммунистов.

В итоге “Легион Кондор” и итальянцы возвращаются из Испании побитыми, а у французов появляется опыт современной войны и опыт применения их вооружений (может быть, вылезут недостатки их танков с одноместной башней, появится опыт организации ПВО, опыт применения самолётов для поддержи войск на поле боя и т.п.). Вопрос конечно, насколько этот опыт может быть усвоен и применён к началу...

Но и начало 2й Мировой может быть в таком случае иным. Либо непосредственное разрастание из Гражданской войны в Испании (каждая из помогающих сторон вмешивается всё больше, пока дело не дойдёт до прямого столкновения). Либо мюнхенского сговора не происходит. (Скажем, Франция глядя на победы над фашистами в Испании решает не умиротворять Гитлера, а послать его. Может, конечно и наоборот, не станут ему мешать, чтобы не довести дело до прямого столкновения.)

Участие в боях 2й Мировой армии Испанской Республики надо ещё просчитывать.

 Отправлено: 20.07.07 20:03. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Флот, из-за устаревших авианосных самолетов ничего сделать не сможет. Есть риск от подводных лодок - но есть и эсминцы Италии!

Странно получается у вас, в реальной истории эти самые устаревшие самолеты - Свордфиши потопили итальянские линкоры. Что же может помешать им сделать в АИ? Кроме авторского произвола, конечно?

 Отправлено: 20.07.07 20:10. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Кроме авторского произвола, конечно

нет никакого авторского произвола!!!

 Отправлено: 20.07.07 20:14. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

нет никакого авторского произвола!!!

Ну тогда нет и никакого итальянского флота Утоп

 Отправлено: 20.07.07 20:21. Заголовок: Re:

В РИ у республиканцев были БОЛЬШИЕ внутренние проблемы. На одном этом Франко выигрывает. Если серьезно влезет и Франция таких проблем будет еще больше. Вполне возможен раскол и заваруха в Мадриде.

 Отправлено: 20.07.07 20:21. Заголовок: Re:

Кстати, в просчитывании вариантов участия армии Испанской Республики во 2й мировой войне, нужно не упускать из виду вот что.
Ведь это по сути дела должна быть совсем не та армия, которая известна по РИ - слабая, битая, терпящая поражение за поражением и довольно бестолково руководимая. Армия победивших республиканцев должна быть значительно сильнее, оснащённее (иметь достаточно относительно современного французского и советского, а может быть и американского, закупленного через Францию, оружия), иметь опыт выигранной войны, и выдвинувшихся при этом толковых командиров.

Если части этой армии будет участвовать в боях в Бельгии-Голландии-Франции в мае-июне
1940-го года, то могут оказаться там одними из самых зубастых противников гитлеровских войск. А далее варианты – или эвакуация из Дюнкерка, или отход через территорию капитулировавшей Франции, оборона Пиренеев и воздушная битва не за Англию, а за Испанию. А возможно и не только воздушная: с попытками прорваться через Пиренеи или обойти их с моря.

Но главное, что, как мне кажется, не учитывается многими написавшими свои соображения здесь выше, это то, что испанская армия должна быть значительно сильнее и зубастей, чем была в реальной гражданской войне у республиканцев.

 Отправлено: 20.07.07 20:33. Заголовок: Re:

Bruja пишет:

цитата:

значительно сильнее и зубастей, чем была в реальной гражданской войне у республиканцев.

С чего вдруг? Только потому что у них оружие поновее? Так люди воюют, люди. А военные советники и добровольцы разные с окончанием ГВ по домам вернутся. Победившая армия без командования и элитных частей - вот что получается на выходе.

 Отправлено: 20.07.07 20:33. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Странно получается у вас, в реальной истории эти самые устаревшие самолеты - Свордфиши потопили итальянские линкоры. Что же может помешать им сделать в АИ? Кроме авторского произвола, конечно?

Дело в том, что атака производилась на устаревшие линкоры в гавани. И гавань находилась под прикрытием итальянских, а не германских ВВС. На бипланах воевать против германских ВВС вряд ли эффективно!

 Отправлено: 20.07.07 20:36. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

цитата: А тогда им все это нужно будет во Франции. Кроме того - подкидывать-то вообще-то нечего. Танки "Матильда" первой марки с пулеметами, что ли?! средства связи,патроны ГСМ...

Hurricane Mk.I. К 1939 году их было выпущено уже довольно много. К сентябрю 1939 Харрикейнами вооужено было 18 эскадрилий RAF, Харрикейны также поступали и на экспорт.

 Отправлено: 20.07.07 20:39. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Дело в том, что атака производилась на устаревшие линкоры в гавани. И гавань находилась под прикрытием итальянских, а не германских ВВС. На бипланах воевать против германских ВВС вряд ли эффективно!

Как насчет взаимодействия люфтов и итальянцев??? Пока они его отработают.
Как насчет умения люфтов атаковать - мощные, маневренные, хоророшо защищеные цели на море.
Если итальянцы вытащут в море свои ЛК - британцы пойдут на риск.

Bruja пишет:

цитата:

Армия победивших республиканцев должна быть значительно сильнее, оснащённее (иметь достаточно относительно современного французского и советского, а может быть и американского, закупленного через Францию, оружия),

На какие деньги???

 Отправлено: 20.07.07 20:45. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

На бипланах воевать против германских ВВС вряд ли эффективно!

Так они против кораблей воевать будут, а не против люфтваффе. При неконтактном взрывателе торпеды взрывающемся под килем уже непринципиально новый это итальянский линкор или устаревший. Повезло - в док на полугодовой ремонт. Не повезло - классифицируем как подводная лодка повышенного бронирования.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И гавань находилась под прикрытием итальянских, а не германских ВВС

Как будете организовывать воздушный зонтик над итальянскими кораблями? И значит флот будет зависить от авиации берегового базирования? А их аэродромы близко? А если подальше от берега отойти придется? А если там дождик польет над аэродромом?
Главного факта - что Германии и Италии не видать господства на Средиземном море, а вместо этого они будут вынуждены прятать корабли по гаваням под защитой истребителей, - ваши доводы не меняют.

 Отправлено: 21.07.07 08:35. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Так они против кораблей воевать будут, а не против люфтваффе. При неконтактном взрывателе торпеды взрывающемся под килем уже непринципиально новый это итальянский линкор или устаревший. Повезло - в док на полугодовой ремонт. Не повезло - классифицируем как подводная лодка повышенного бронирования.

Интересно. Вообще-то против "Бисмарка" как-то не очень хорошо воевали. Удалось добиться в незащищенный авиацией линкор всего одного удачного попадания. Не думаю, что итальянские линкоры в этом отношении в открытом море будут хуже!

Кстати, у "Суордфиша" дальность - 1700 километров, итого радиус действия - 800. Не знаю, могут ли германские самолеты достать авианосцы на таком расстоянии от берега?!

tomcat пишет:

цитата:

Как будете организовывать воздушный зонтик над итальянскими кораблями? И значит флот будет зависить от авиации берегового базирования? А их аэродромы близко? А если подальше от берега отойти придется? А если там дождик польет над аэродромом?

Что поделать. Проблемы есть. Но решаемые! Всю войну итальянцам как-то удавалось проводить конвои в Африку - а тут дистанция намного меньше и к тому же вдоль берега!

 Отправлено: 21.07.07 08:42. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Что поделать. Проблемы есть. Но решаемые! Всю войну итальянцам как-то удавалось проводить конвои в Африку

Потеряв 40%грузового тоннажа...

 Отправлено: 21.07.07 08:44. Заголовок: Re:

Bruja пишет:

цитата:

еть достаточно относительно современного французского и советского, а

боль интеданта:советская и французкая военная техника нуждались в разных видах ГСМ боеприпасов...

 Отправлено: 21.07.07 08:46. Заголовок: Re:

кстати что будет если испания-советский сателлит?

 Отправлено: 21.07.07 09:03. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Потеряв 40%грузового тоннажа...

Дистанции меньше, и условия намного лучше!

 Отправлено: 21.07.07 09:11. Заголовок: Re:

У Англии там есть такой супернепотопляемый авианосец - Гибралтар, с которого может взлетать всё что угодно, а не только Свордфиши. Или переименовываем "Битву за Англию" в "Битву за Гибралтар"?
Люфтваффе на всё не хватит - или Англия или Испания

 Отправлено: 21.07.07 09:14. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Дистанции меньше, и условия намного

а английская авиация?

 Отправлено: 21.07.07 11:32. Заголовок: Re:

цитата:

В общих чертах идея такая.

А может для консолидации левых как-нибудь Троцкого подключить?
Или троцкисты с сталинистами просто передерутся между собой?

 Отправлено: 21.07.07 11:47. Заголовок: Re:

в Испании останутся 16 немецких дивизий(вновь сформированная 3А),20 ит. дивизий 5-6 испанских(коллабрационисты)дивизий будет ли в конце 1942-го"Торч"?Какова стратегия Англо-американцев в 1943-1944гг.(будет ли вторжение в Испанию?)

 Отправлено: 21.07.07 11:49. Заголовок: Re:

Могли троцкисты создать какую-нибудь широкую коалицию - с романтиками-антифа-либералами и анархистами? Может в аппаратно-бюрократической борьбе Троцкий и проиграл Сталину, но революционная война - его стихия.
Далее - если победят левые - как это отразится на полит. положение в других странах - прежде всего - Франции и Британии? Кстати - в Марокко остались (и эвакуировались туда) фалангисты? Тоже интересно - война через пролив...

 Отправлено: 21.07.07 12:14. Заголовок: Re:

В целом ситуация интересная - противосояние коммунистов и фашистов в Европе ещё весьна зыбкое. Допустим Троцкому удаётся создать модель альтернативного Еврокоммунизм - более либерального, гибкого и "цивилизованного" (коммунизм, с человеческим лицом). Он находит точки соприкосновения со всеми левыми - от анархистов до социал-демократов. Возникает противостояние четырёх политических силы: два коммунизма, фашизм и консерватизм (скорее склоняющийся к фашизму). Либералы, как всегда болтаются между.
Франция на грани Гражданской войны, Германия вводит войска в Рейнланд.
Что дальше? Левый Народный Фронт (СД и троцкисты) во Франции побеждают. Кагуляры бегут к Франко в Марокко...

 Отправлено: 21.07.07 12:21. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Германия вводит войска в Рейнланд.

в 1939-захват ослабленной Франции Поляки вынуждены вступить в союз с СССР

 Отправлено: 21.07.07 12:24. Заголовок: Re:

Происходит раскол между левой Францией и правой Британией. В Мюнхене Лондон стоит на позиции умиротворения, Франция - готова встать на защиту чехов... Неудачный путч немецких генералов...

 Отправлено: 21.07.07 12:27. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Франция

ослабленная ГВ?

 Отправлено: 21.07.07 12:58. Заголовок: Re:

Зачем Гражданская война? Попытка путча французских фашистов, слабо поддержанная правыми. Разгромлена Народным Фронтом. Революционная чистка. Кагуляры и правые эмигрируют в Алжир (по примеру фалангистов и франкистов).

 Отправлено: 21.07.07 23:42. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Не думаю, что итальянские линкоры в этом отношении в открытом море будут хуже!

у них ПТЗ хуже. тонули от одной дырки.

 Отправлено: 22.07.07 00:43. Заголовок: Re:

Безотносительно
-------------------

Немцы пнули Францию и пробивают Перенеи.
Два пути

1) Устраивают ли британцы избеение французскому флоту???
2) Где будет стоят французский флот - от Тулона немцы сами бы не отказались, в свете Испании.

И вот вопрос -
если бритацы как и РИ бросятся на Фр. флот в Африке - то ответ Виши может не ограничется бомбардировкой Гибралтара как в РИ.

Или немцы позволят увести французам флот в Африку чтобы пользоватся Тулоном

 Отправлено: 22.07.07 00:44. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Дистанции меньше, и условия намного лучше!

Чем лутше ???

 Отправлено: 22.07.07 09:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

у них ПТЗ хуже. тонули от одной дырки.

Старые да. Но и старые английские линкоры тоже тонули от одной торпеды! Так что живучесть старых кораблей довольно спорный фактор.

А новые линкоры - достаточно живучи, чтобы их было сложно потопить. И система защиты с воздуха у них намного лучше. Да и германская авиация не даст спокойно летать - и кстати, корабли она топить умеет еще с Норвегии и Дюнкерка!

Так что скорее всего - англичане не будут наносить удары тяжелыми кораблями, а попытаются действовать авиацией, субмаринами и эсминцами. Итальянцы, скорее всего, будут вынуждены ремонтировать несколько линкоров и потерять несколько крейсеров и эсминцев. Англичане - потеряют авиагруппы авианосцев и часть легких сил, кроме того, возможно потопление одного авианосца субмаринами!

 Отправлено: 22.07.07 11:50. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Но и старые английские линкоры тоже тонули от одной торпеды!

А примеры можно?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да и германская авиация не даст спокойно летать - и кстати, корабли она топить умеет еще с Норвегии и Дюнкерка!

Ух ты! И сколько линкоров потоплено германской авиацией?

 Отправлено: 22.07.07 11:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

И сколько линкоров потоплено германской авиацией?

Аж целых два. И то броненосца. Греческих. Плюс выведенный из строя "Марат".

 Отправлено: 22.07.07 12:41. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так что скорее всего - англичане не будут наносить удары тяжелыми кораблями, а попытаются действовать авиацией, субмаринами и эсминцами. Итальянцы, скорее всего, будут вынуждены ремонтировать несколько линкоров и потерять несколько крейсеров и эсминцев. Англичане - потеряют авиагруппы авианосцев и часть легких сил, кроме того, возможно потопление одного авианосца субмаринами!

Пребросят ли британцы - что-то наземное, как в Грецию???

 Отправлено: 22.07.07 12:50. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Пребросят ли британцы - что-то наземное, как в Грецию???

скорее всего-Гибралтар-то вещь важная!

 Отправлено: 22.07.07 13:05. Заголовок: Re:

ноябрь 1942-го Нет "Торча" вместо этого английские и амер. армии высаживаются в Португалии(тайный договор о союзе)весна 1943-го-начала наступления в Испании к зиме 1943/1944 союзные войска выходят на линию реки Эбро ноябрь 1943 десант в Северную Африку на Вост фронте все как в РИ

 Отправлено: 22.07.07 13:07. Заголовок: Re:

1944-апрель десант в Южную Францию в октябре взят Париж на Вост. фронте нет Курляндского котла в Результате-контрудары под Варшавойудерживается Сербия

 Отправлено: 22.07.07 13:11. Заголовок: Re:

1945 Восточный фронт Сов войска освобождают Польшу Югославию Чехославакию взятие Берлина(июнь 1945)вторжение в Италию(май 1945) Западный фронт-освобождение Франции десант в Бельгии и Голландии,"встреча на Рейне" в Италии Июнь 1945-десант на Сицилию,июль-встреча с совет. войсками в 30 км. южнее Рима

 Отправлено: 22.07.07 14:29. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

1944-апрель десант в Южную Францию в октябре взят Париж на Вост. фронте нет Курляндского котла в Результате-контрудары под Варшавойудерживается Сербия

А вот здесь поподробнее:
1.Что есть вместо Курляндского котла?
2. При чем здесь Сербия?

 Отправлено: 22.07.07 15:18. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А примеры можно?

Вообще-то в Александрии линкоры, взорванные итальянцами, сели на грунт от заряда, эквивалентного одной взорвавшейся под днищем торпеде. "Барэм", если я не ошибаюсь, тоже получил торпеду в погреба и пошел ко дну.

sas пишет:

цитата:

Ух ты! И сколько линкоров потоплено германской авиацией?

Под удары береговой авиации Германии, линкоры, насколько я знаю, благоразумно не лезли. ПВО в 1939-1940 году на них слабая. Прикрытия с воздуха нет вообще - не считать же таким авиагруппы английских авианосцев!

 Отправлено: 22.07.07 15:27. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Вообще-то в Александрии линкоры, взорванные итальянцами, сели на грунт от заряда, эквивалентного одной взорвавшейся под днищем торпеде.

А цитатку можно?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

"Барэм", если я не ошибаюсь, тоже получил торпеду в погреба и пошел ко дну.

Коллега, так Вы ошибаетесь или нет?Заодно, может вспомните,что это таки в любом случае была совсем не авиаторпеда.

 Отправлено: 22.07.07 15:33. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А цитатку можно?

Как мне часто говорили и как теперь говорю я - я библиотеркарем работать не нанимался!

sas пишет:

цитата:

Коллега, так Вы ошибаетесь или нет?Заодно, может вспомните,что это таки в любом случае была совсем не авиаторпеда.

Да, торпеда с субмарины. Зная состояние ПТО у НЕМОДЕРНИЗИРОВАННОГО линкора - могут предположить, что и авиаторпеды сработали бы!

 Отправлено: 22.07.07 15:39. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да, торпеда с субмарины. Зная состояние ПТО у НЕМОДЕРНИЗИРОВАННОГО линкора - могут предположить, что и авиаторпеды сработали бы!

Граф а Вы в курсах чем авиоторпеда отличается от торпеды ПЛ?

 Отправлено: 22.07.07 16:34. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Граф а Вы в курсах чем авиоторпеда отличается от торпеды ПЛ?

Заряд меньше. Причем значительно. Меньше дальность, но это как раз неважно!

 Отправлено: 22.07.07 17:11. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Как мне часто говорили и как теперь говорю я - я библиотеркарем работать не нанимался!

Т.е. не знаете? Так и запишем...Впрочем, это и не важно,т.к. Вы сами сказали,что торпеда уж очень удачно попала-в погреб.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Заряд меньше. Причем значительно.

Вот видите, кое что Вы таки знаете.

 Отправлено: 22.07.07 17:38. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Т.е. не знаете? Так и запишем...

Заряд итальянской человекоуправляемой торпеды весил 300 килограммов. Заряд германской авиационной торпеды F5 - 200 килограммов. Прежде чем давать определения знаете/не знаете, удостоверьтесь, что действительно не знает.

sas пишет:

цитата:

Впрочем, это и не важно,т.к. Вы сами сказали,что торпеда уж очень удачно попала-в погреб.

Ну и что мешало ей попасть в погреб еще раз? Вообще, англичанам со случайностью и погребами очень не везло - "Худ", "Роял Оук", "Барэм" - все попадания и детонации!

 Отправлено: 22.07.07 18:54. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Заряд итальянской человекоуправляемой торпеды весил 300 килограммов. Заряд германской авиационной торпеды F5 - 200 килограммов.

Вот видите, заложенный заряд в 1.5 раза тяжелее авиаторпеды, которая при этом еще должна умудриться под днищем взорваться
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

. Прежде чем давать определения знаете/не знаете, удостоверьтесь, что действительно не знает.

Если бы Вы еще из того,что знаете выводы делать научились...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну и что мешало ей попасть в погреб еще раз?

Судя по тому, что Вы сами перечислили ЕМНИП все случаи таких попаданий
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

"Худ", "Роял Оук", "Барэм" - все попадания и детонации!

что-то таки мешало. Наверное,теория вероятностей ;)

 Отправлено: 22.07.07 19:10. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Что есть вместо Курляндского котла

АГ разрешил отвод гр.арм. "Север"sas пишет:

цитата:

2. При чем здесь Сербия

я исходил из того,что РККА не будет сильно отвлекаться на Белград(взят в сентябре по-моему)

 Отправлено: 22.07.07 22:12. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

АГ разрешил отвод гр.арм. "Север"

И что дальше?
тухачевский пишет:

цитата:

я исходил из того,что РККА не будет сильно отвлекаться на Белград(взят в сентябре по-моему)

Она и так на него сильно не отвлекалась.

 Отправлено: 23.07.07 08:50. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Судя по тому, что Вы сами перечислили ЕМНИП все случаи таких попаданий

sas пишет:

цитата:

что-то таки мешало. Наверное,теория вероятностей

Да, только вот одна проблема. За время войны англичане потеряли 5 линкоров ("Барэм", "Ройал Оук", "Худ", "Рипалс" и "Принц оф Вэльс"), из них 3 - от детонации погребов. Теория веорятности выходит не на стороне англичан!

 Отправлено: 23.07.07 08:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

И что дальше?

Курляндского котла нет появляются ресурсы для перекидывания на Балканы и коонтрударов

 Отправлено: 23.07.07 09:48. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Бархем от детонации погребов

Щаз. Линкор рванул только когда крен достиг 40 градусов. И попало в него 3 топеды.
тухачевский пишет:

цитата:

Курляндского котла нет появляются ресурсы для перекидывания на Балканы и коонтрударов

И по каким рокадам вы их на Балканы повезете?

 Отправлено: 23.07.07 10:01. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

развилка:Франция помогает республиканцам в ГВ, в результате чего Франко закормлен персиками.Вопрос:как протекает ВМВ в случае союза Испании с Францией и Англией

А не разгориться новая ГВ, между анархистами, социал-демократами и коммунистами

 Отправлено: 23.07.07 10:06. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

кстати:размер армии Респ. Испании доходил до 1,25 млн. чел.

Максимальная численность, после окончания ГВ, армия сильно сократиться(обеспечить ее будет не реально)

 Отправлено: 23.07.07 12:30. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да, только вот одна проблема. За время войны англичане потеряли 5 линкоров ("Барэм", "Ройал Оук", "Худ", "Рипалс" и "Принц оф Вэльс"), из них 3 - от детонации погребов. Теория веорятности выходит не на стороне англичан!

Увы,коллега, судя по всему, Вы плохо знакомы с теорией вероятностей. Правильно вопрос надо ставить так: "Сколько торпед было выпущено по ЛК и сколько из них попало в погреб?". Тем более, что Вас к тому же обличают в недостаточном знании вопроса:
А.Шнайдер пишет:

цитата:

Щаз. Линкор рванул только когда крен достиг 40 градусов. И попало в него 3 топеды.

тухачевский пишет:

цитата:

Курляндского котла нет появляются ресурсы для перекидывания на Балканы и коонтрударов

Я Вам страшный вещь скажу-у СССР при этом тоже высвобождаются ресурсы, которых вполне достаточно для компенсации усиления немцев.

 Отправлено: 24.07.07 11:48. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Максимальная численность, после окончания ГВ, армия сильно сократиться

с началом ВМВ снова возрастетsas пишет:

цитата:

Вам страшный вещь скажу-у СССР при этом тоже высвобождаются ресурсы

не так сильно влияют на общую картину

 Отправлено: 24.07.07 15:19. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

не так сильно влияют на общую картину

А обосновать?

 Отправлено: 24.07.07 15:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А обосновать?

СССР и без них особых неудач не терпел

 Отправлено: 26.07.07 10:35. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

началом ВМВ снова возрастет

Многие части из испанской армии просто милицейские формирования их ценность не велика а вообще югославская армия числееностью в 1 милионн сражаясь в похожей местности(Балканы) была разбита примерно за месяц

 Отправлено: 26.07.07 10:41. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

армия числееностью в 1 милионн сражаясь в похожей местности(Балканы) была разбита примерно за месяц

но там был разлад по нац. признаку да и Англия может помояь Испанской армии кромее того она состоит из ветеранов

 Отправлено: 26.07.07 10:59. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

но там был разлад по нац. признаку да и Англия может помояь Испанской армии кромее того она состоит из ветеранов

Да и в Испании с нац вопросом не все гладко(баски)

 Отправлено: 26.07.07 11:02. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

гладко(баски

если победят республиканцы,то-автономия

 Отправлено: 26.07.07 11:04. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Да и в Испании с нац вопросом не все гладко(баски)

Англы кстати и югославам помогали

 Отправлено: 26.07.07 11:06. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Англы кстати и югославам помогали

поздно пить боржом когда почки отвалились Помощь Испании будет идти еще до ВМВ

 Отправлено: 26.07.07 11:28. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

если победят республиканцы,то-автономия

Не факт что они будут довольны(они в ГВ сильно бузили)

 Отправлено: 26.07.07 11:31. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

поздно пить боржом когда почки отвалились Помощь Испании будет идти еще до ВМВ

От французов может еще будет, но англичане на это не пойдут у них была политика невмешательства

 Отправлено: 26.07.07 11:37. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

От французов может еще будет, но англичане на это не пойдут у них была политика невмешательства

а во время ВМВ?

 Отправлено: 26.07.07 12:01. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

а во время ВМВ?

Так это как с Югославией

 Отправлено: 26.07.07 16:52. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

СССР и без них особых неудач не терпел

Тогда почему на картину должны как-то повлиять "курляндцы"?