модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 23.07.07 11:36. Заголовок: К вопросу о характере Михаила II
цитата:
Если человек влюбчив/труслив/драчлив/любит мучать кошек/усидчев - это характер и дано от рождения наличием гармонов, ферментов и прочей лабудой
У вас есть примеры доказыващие пофигизм и слабость Михаила в 1901 году? У меня есть прямо противоположные примеры (разговор Витте с датским королем).
цитата:
Окружение царя Михаила будет отличаться по взглядам от окружения царя Николая очень незначительно.
В 1901 году - да. Однако кто сказал что в 1917 году оно будет такое же?
цитата:
Почему в реале проект зарубили, а в АИ нет?
О какой проекте речь?
цитата:
Почему вместо этого генерала назначили того? Потому что царь с ним лично знаком и тот произвел на него хорошее впечатление. А в АИ будет еще и третий генерал, который просрет войну в АИ.
Приведите пример, а то я не понимаю такого голословного утверждения. Например: Вот в реале Иванова назначили на Киевский округ потому что Николай был о нем высокого мнения. Но а АИ у нас не Николай, а Михаил. Следовательно Иванов снимается с повестки дня. Продумано и разработана версия по которой на Киевский округ назначается не Иванов, а Сахаров. Версия логично обоснованная. Логично обоснованная версия не есть произвол, ибо альтернатива сама по себе это такая вещь основывается на обусловленном причинами результате. Решение царя назначить кого-то в результате ударения по голове персиком - это произвол. Обоснованное Решение царя назначить кого-то - есть таймлайн
Однако это к характеру Михаила отношения не имеет.
цитата:
Привидите, пожалуйста, пример из жизни любого исторического лица, для которого изменения в стиле жизни оказались столь решительными, что он за шесть лет стал другим человеком
Я не понял вопрос. Почему именно 6 лет? Для чего нужно становится "другим человеком" в течение этих 6 лет? Не могли бы пояснить этот момент более развернуто?
Движение 13 корпуса на Алленштейн. Понимаете, любые Канны превращаюися в свою противоположность, если окружаемый проламывает центр и отрезает одно из крыльев, выйдя на оперативный простор. На Алленштейн - это не в лоб, это в пустоту между 3-м резервным и 1-м резервным немецкими корпусами, при развитии успеха все левое крыло 8й армии попадает между правым крылом 2 армии и первой армией как между молотом и наковальней.
На это Вам уже отвечено. Генерал Самсонов плохо поставил разведку. Его рассчёты на помощь Раненкампфа (если таковые действительно были) не основывались на твёрдой почве. Раненкампф не подчинялся Самсонову, как Дезе Наполеону, у него были свои задачи. Что касается левого крыла немецкой армии, то Самсонов, похоже, не имел представления о силах противника, иначе он не приказал бы Благовещенскому повернуться к ним тылом и двигаться на Алленштайн (да, в Ваших "источниках" про этот момент не написано, тут надо что-нибудь посерьёзнее читать). wirade пишет:
цитата:
Повторю свой вопрос - что должен делать военачальник, если у него имеется возможность сыграть в русскую рулетку
Я уже ответил - командующий не должен играть в русскую рулетку, потому что ставкой - не его жизнь, а судьба государства. "У кого много шансов, тот побеждает, у кого мало шансов - тот не побеждает". Надо отступить и готовить шансы. Ваши рассуждения - типичные рассуждения кабинетного стратега. Ну, или биржевого спекулянта с Уолл-стрит. Государственные люди просто обязаны мыслить иначе. wirade пишет:
цитата:
причем в случае проигрыша отступят не дальше, чем отступили бы и так, но понесут дополнительные потери в несколько десятков тысяч человек
Вы не учитываете моральный фактор. Первые операции должны закончиться нашей победой, и ни в коем случае нельзя допускать разгрома. Таненберг оказал роковое влияние на наших генералов. wirade пишет:
цитата:
И что в итоге всего этого? В итоге был бы фронт Инстербург - Растенбург - Млава.
И две целых армии, готовых после минимальных восполнений потерь и получения резервных дивизий возобновить наступление. В реале же вторая армия разгромлена целиком (два корпуса и одна дивизия аннигилированы, остальные понесли огромные потери), первая армия потерпела поражение (разбиты две дивизии) и полностью вытеснена из Пруссии. Русским приходится начинать с тех позиций, на которых они были в середине августа, при этом им ещё необходимо восстановить потери. wirade пишет:
цитата:
Только у Самсонова она была не полу-, а просто окруженной.
По собственной вине Самсонова. Просто Плеве, в отличие от Самсонова, руководил войсками, а не надеялся на мифические войска Раненкампфа. wirade пишет:
цитата:
И что именно он пишет?
Почитайте. Мне, понимаете ли, неинтересно в очередной раз проводить ликбез для очередного "специалиста", делающего глобальные выводы на основе статей из "Википедии". wirade пишет:
цитата:
Кстати, Ваша точка зрения и аргументация подробно отражена в
Делать мне больше нечего, кроме как читать википедию по вопросам, в которых я и так хорошо разбираюсь. wirade пишет:
цитата:
Да, только информацию и оценки ему поставляли французские военные, а не дипломаты.
Мне наплевать на оценки, которые делают люди. Почему Вы решили, что целью этих оценок является констатация истины, а не, скажем, комплимент? wirade пишет:
цитата:
Тогда могу добавить Лиддел Гарта:
Лиддел Гарт - тот ещё сказочник. Вы не те источники себе выбираете. Дело в том, что Ваши источники содержат только выводы. Фактуры, на основе которой эти выводы делаются, там нет. Спор на основе таких источников превращается в спор о доверии к самим источникам. Вам нечем заняться? Мне есть чем, поэтому предпочитаю более серьёзные работы, где есть не только выводы, но и исходные данные - приказы, выписки из дневников частей и т.д. wirade пишет:
цитата:
А куда ж они делись? А на восток... (только почему Вы их зачислили в первую армию? Они во второй и третьей! Первой командовал Клюк)
Давайте, прежде чем спорить со мной о Марне, Вы всё-таки прочтётет что-нибудь посерьёзнее статей из Википедии. Галактионова, например. Тогда Вы, вероятно, поймёте, о каких двух корпусах в данном случае идёт речь. Навскидку, их номера третий и девятый, а отнюдь не одиннадцатый и гвардейский резервный. wirade пишет:
цитата:
В этом, может быть, и было наше спасение. Представьте себе, что Гвардейский резервный корпус находился на своем месте 7.9 между Бюловым и Клюком, а 11-й армейский корпус с 8-й кавдивизией оставался в армии Хаузена у Фер-Шампенуаза. Какие последствия!
Французы, как всегда, эмоциональны. Но всё извиняет одно слово: "может быть". Дело в том, что данные два корпуса могли оказаться и в другом месте. Действия у Фер-Шампенуаза мало влияли на ситуацию, а вот Гвардейский резервный скорее всего оказался бы не между Бюловым и Клюком. В этом у автора очень сильная натяжка с целью драматизировать. Я и сам люблю делать эту натяжку, когда рассуждаю о том, чем могли помочь немцам эти два корпуса. Мой вывод: фронт остановился бы на Марне, а не на Эне. Почему? Читайте Галактионова. wirade пишет:
цитата:
Да ведь французы тоже отрокируются...
Вы меня улыбаете. О Марне у Вас самые мизерные представления. Дальнейший разговор с Вами неминуемо превратится в ликбез для Вас. А мне это сейчас неинтересно. Просвещайтесь сами. Или не просвещайтесь, но и не спорьте по вопросам, в которых имеете представления на уровне школьной истории. wirade пишет:
цитата:
Лирика? Это ведь не поэты, это военные да военные историки так ее окрестили. См. выше отзывы таких лириков, как Фош, Ниссель и Лидделл Гарт.
Всё равно лирика. В спорах со мной забудьте про авторитеты. Мне интересны лишь факты. А фактов в словах "чудо на Марне" нет. Есть лишь эмоции.
А как Вы думаете, генералы не согласятся формировать надежные силы для Михаила, чтобы он этими силами раздавил Советы и восстановил управляемость войск, а из правительства выкинул социалистов и говорунов? Да генералы впереди своего визга кинутся ему формировать такие части.
А кто такой Михаил, что он сделал, где. Его поэтому и пригласили генералы, что расчитывали им УПРАВЛЯТЬ wirade пишет:
цитата:
Какие заговорщики? Военные заговорщики выступить так и не успели до общего развала, и успеть не могли, так как их из Питера Дума / временные кормили первоклассной дезой, проверить которую с фронта было невозможно.
Какие временные только дума Если бы Алексеев и Рузский хотели. они бы навели порядок. Алексеев должен был не царя уговаривать отречься, а стягивать к Питеру верные фронтовые части. И вы говорите. что он не заговорщик
По дружбе назначили Самсонова, или наоборот - это были какие то игры на верху. А вот они будут и в МЦМ.
Да, но система назначений в реальном 1914 г. в немалой степени зависела от Сухомлинова и его протеже. А сам Сухомлинов мог попасть во власть только при условии наличия Н.II. Нет Николая - нет Сухомлинова - другие люди находятся у кормила - возможно, другой порядок принятия кадровых решений.
Гутник пишет:
цитата:
Он был не способен командовать армией, но не отказался от командования.
Вы бы не могли развернуть и проиллюстрировать этот тезис. Мне действительно интересно.
Марик пишет:
цитата:
Для Великого Князя нет проблем найти более серьезные источники информации. Не интересно ему.
Рискую ошибиться, но… План крепости - вообще-то документ секретный. И доступный строго очерченному числу лиц. Я не уверен, что Михаил на тот момент в это число входил.
По поводу ошибок Самсонова…Хочу напомнить ряд обстоятельств. 1. Самсонов был не самостийным атаманом, а командующим армией в составе фронта. И был обязан выполнять директивы Жилинского. Причём постоянно с Жилинским спорил и, как показали дальнейшие собыития, был, в целом, прав. Соответственно, направление наступления армии было ему предписано Жилинским, и Самсонов за это отвечать не может. 2. Армия Самсонова из-за отвратно организованной фронтом логистики действовала в условиях нехватки коммуникаций. Из голодной армии ничего хорошего не получится. 3. Самсонов действовал, исходя из данных стратегической разведки, предоставленной ему Жилинским. А то, что эти данные оказались ложными - явно не его вина. 4. Возможно, Самсонов плохо организовал войсковую разведку, но в условиях встречного сражения на чужой территории это вполне извинительно. Тем более, что по большому счёту, это обязанности комкоров. 5. Сравнение с Плеве и Реннекампфом явно некорректно, поэтому даже не комментируется. 6. Решение лично руководить контрударом 15 (28) августа в результате которого было утрачено руководство армией в целом - фактически, фланговыми корпусами - возможно, действительно ошибочно. Но вполне объяснимо. Армия для Самсонова была новой, он не мог доверять комкорам безоговорочно. Особенно в свете предшествовавших событий. 7. Ну, за то, что немцы слушали русское радио, Самсонов явно отвечать не может.
В целом, я не вижу со стороны Самсонова каких-либо выдающихся ляпов.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 25.07.07 18:41. Заголовок: Re:
марик пишет:
цитата:
А мне можно объяснить психологию царских генералов?
Те генералы вовсе не собирались кем то управлять. Они были готовы подчинятся. Просто в Ники они очень разочаровались и хотели его как-то убрать чтоб подчинятся другому человеку. Поэтому мне смешно слушать рассуждения Лина о том что генералы манипулировали бы Мишей в 17-ом... Временным генеарлы подчинились, а Мише не смогут, что за бред, в самом деле...
А сам Сухомлинов мог попасть во власть только при условии наличия Н.II. Нет Николая - нет Сухомлинова - другие люди находятся у кормила - возможно, другой порядок принятия кадровых решений.
Сухомлинов - не протеже Николая. Сухомлинов - протеже Редигера. Вы думаете, как НГШ, Сухомлинов никак не мог влиять на назначения генералов в случае войны?
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 26.07.07 16:35. Заголовок: Re:
цитата:
а это Вам уже отвечено. Генерал Самсонов плохо поставил разведку. Его рассчёты на помощь Раненкампфа (если таковые действительно были) не основывались на твёрдой почве. Раненкампф не подчинялся Самсонову, как Дезе Наполеону, у него были свои задачи. Что касается левого крыла немецкой армии, то Самсонов, похоже, не имел представления о силах противника
Не имел. А откуда он их, собственно, мог иметь? Действовал он фактически вслепую. С каких пор _командарм_ отвечают за информацию о противостоящем ему противнике, да еще в условиях, когда состав войск и размещение этого противника меняются по ходу дела?
цитата:
Я уже ответил - командующий не должен играть в русскую рулетку, потому что ставкой - не его жизнь, а судьба государства. "У кого много шансов, тот побеждает, у кого мало шансов - тот не побеждает". Надо отступить и готовить шансы.
Так там все дело - в раскладе этих самых шансов. Наполеон, по его собственному признанию, в такие русские рулетки играл неоднократно, так что это ваше "
цитата:
Ваши рассуждения - типичные рассуждения кабинетного стратега. Ну, или биржевого спекулянта с Уолл-стрит. Государственные люди просто обязаны мыслить иначе.
я переадресую в качестве критики ему - он, видно, яркий пример кабинетного стратега, а не государственного человека.
цитата:
Вы не учитываете моральный фактор. Первые операции должны закончиться нашей победой, и ни в коем случае нельзя допускать разгрома. Таненберг оказал роковое влияние на наших генералов.
Можно поинтересоваться, какое, и в чем оно выразилось? Пока это Ваше вполне голословное утверждение.
цитата:
И две целых армии, готовых после минимальных восполнений потерь и получения резервных дивизий возобновить наступление. В реале же вторая армия разгромлена целиком (два корпуса и одна дивизия аннигилированы, остальные понесли огромные потери), первая армия потерпела поражение (разбиты две дивизии) и полностью вытеснена из Пруссии. Русским приходится начинать с тех позиций, на которых они были в середине августа, при этом им ещё необходимо восстановить потери.
Эти самые потери - около 120 тыс. чел., из них ок. 70-80 пленными. Сколько времени надо РИА, чтобы восстанавливать такие потери?
цитата:
По собственной вине Самсонова. Просто Плеве, в отличие от Самсонова, руководил войсками, а не надеялся на мифические войска Раненкампфа.
Во-первых, Ренненкампфа - не понимаю, почему Вы его фамилию систематически пишете через -а-. Во-вторых, Самсонов на него не надеялся - там и надеяться было не надо, с выдвижением Ренненкампфа в любом направлении - на запад или юго-запад - левое крыло немцев оказывалось в полуокружении.
цитата:
Почитайте. Мне, понимаете ли, неинтересно в очередной раз проводить ликбез для очередного "специалиста", делающего глобальные выводы на основе статей из "Википедии".
Прошу прощения, но Вы не поняли моего вопроса. Куля я читал - именно поэтому и спрашиваю, где это он пишет о заранее имевшемся намерении перебрасывать войска на восток прямо из гущи операции. вообще-то Куль пишет нечто, прямо подтверждающее выражавшийся у меня взгляд на битву на Марне, а именно: "Помочь могло только своевременное увеличение армии, к чему Генеральный Штаб до войны и стремился. Хотя военные требования в рейхстаге должно было возбуждать военное министерство, тем не менее в виду их важности можно поставить вопрос, не должен ли был начальник Генерального Штаба настойчивее вмешаться в это дело. Если бы в нашем распоряжении было еще три армейских корпуса, которых требовал ген. Людендорф, то чаша весов на Марне склонилась бы в нашу пользу и на восточном фронте мы были бы достаточно сильны для обороны".
Иными словами, на Марне не хватило трех корпусов. А между тем два корпуса были сняты как раз перед Марной с Западного фронта и брошены на восток, а третий был туда брошен из Германии, вместо того, чтобы идти на запад.
цитата:
Делать мне больше нечего, кроме как читать википедию по вопросам, в которых я и так хорошо разбираюсь.
Я Вам этого и не приписывал - я указывал, что там изложена та же точка зрения, что у Вас, что есть истинный факт.
цитата:
Давайте, прежде чем спорить со мной о Марне, Вы всё-таки прочтётет что-нибудь посерьёзнее статей из Википедии. Галактионова, например. Тогда Вы, вероятно, поймёте, о каких двух корпусах в данном случае идёт речь. Навскидку, их номера третий и девятый, а отнюдь не одиннадцатый и гвардейский резервный.
Речь шла - у меня, во всяком случае, - о том, что у немцев меньше сил стало после увода на Восток 2-х корпусов с Зап. фронта, то есть Гвардейского резервного и XI корпуса. Если Вы имеете в виду переброску Клюком 3 и 9 корпусов на север-запад, к р.Урк, с юга, то я Вас, опять же, спрошу - как же оно так получилось, что нечем больше было прикрываться там, кроме как оттягиванием войск с самого выигрышного направления, зашедших дальше всего? Не пригодились бы тут немцам те самые корпуса, усланные за декаду до этого на восток?
цитата:
Мне наплевать на оценки, которые делают люди. Почему Вы решили, что целью этих оценок является констатация истины, а не, скажем, комплимент? Лиддел Гарт - тот ещё сказочник. Вы не те источники себе выбираете. Дело в том, что Ваши источники содержат только выводы. Фактуры, на основе которой эти выводы делаются, там нет. Спор на основе таких источников превращается в спор о доверии к самим источникам. Вам нечем заняться? Мне есть чем, поэтому предпочитаю более серьёзные работы, где есть не только выводы, но и исходные данные - приказы, выписки из дневников частей и т.д.
Методология Ваша меня крайне удивляет. Можно чрезвычайно подробно восставновить подневный ход событий. Но от этого не прибавится понимания того, что можно было сделать, а чего нельзя было сделать с такими-то и такими-то силами в таком-то и таком-то месте, до тех пор, пока говорящий не располагает соответствующим военным образованием и опытом для времен Первой мировой войны. Только располагая таким образованием и опытом, - то есть будучи профессиональным военным историком, специализирующимся по ПМВ, либо будучи хорошим профессилнальным военачальником ПМВ - он сможет выносить собственные экспертные оценки тому, что кто мог сделать в каждый данный момент, обосновыввая эти оценки фактами. В противном случае ему придется полагаться на экспертные оценки этих самых профессионалов, учитывая, конечно, что они могут быть тенденциозны.
Но Вы не делаете ни того, ни другого. Скажите пожалуйста, что же Вы такого извлекли из приказов и днвников, что опровергало бы оценки Фоша, Дюпона, Нисселя, Куля, наших авторов академической "Истории 1-1 мировой войны" и т.д.?
цитата:
Французы, как всегда, эмоциональны.
Фош то же самое пишет без всяких эмоций. Куль пишет, что на Марне им для победы не хватило трех корпусов...
цитата:
Я и сам люблю делать эту натяжку, когда рассуждаю о том, чем могли помочь немцам эти два корпуса. Мой вывод: фронт остановился бы на Марне, а не на Эне. Почему? Читайте Галактионова.
Читал.... При всем желании не могу уяснить, как из его материалов следует что-то в нашем споре. Галактионов вообще не разбирает специально последствия переброски сил 25 августа на восток, он просто кратко говорит, что эта перебоска сказалась на ситуации, поставив под вопрос возможность выполнения плана Шлиффена, но что и после этого выполнить его было бы возможно, если бы не ошибки Клюка и пр. Как из этого следует, что будь эти два корпуса под рукой, победа одержана бы не была? Кстати, Галактионов прямо говорит, вопреки Вам, что Мольтке точно стремился выполнять план Шлиффена. Цитирую:
цитата:
Мольтке считал, таким образом, что в приграничном сражении была одержана решающая победа. Французские армии разбиты. Оставалось лишь путем преследования, в соответствии с основной целью шлиффеновского маневра, окружить врага и окончательно добить его. Генерал фон Плессен, адъютант императора Вильгельма, в своих записках сообщает: “Генерал Мольтке, как, впрочем, и подполковник фон Таппен, начальник оперативного отдела, считали, что приграничное сражение привело к решающему результату в пользу немцев на западном фронте. Только такой точкой зрения, чересчур оптимистической, можно объяснить решение отправить в восточную Пруссию гвардейский резервный и 11-й корпуса. 25 августа подполковник фон Таппен заявил мне буквально следующее: "В шесть недель все дело будет закончено"”.
Здесь мы видим несколько иные мотивы отправки двух корпусов с правого крыла, чем те, которые обычно приводятся. Учитывая крайнее расстройство сил противника, Мольтке считал, что может произвести эту переброску без всякого ущерба для основной операции. Насколько он был прав, будет видно из дальнейшего, пока же заметим, что Мольтке не задумывался нисколько над формой предстоящей операции: он намеревался точно выполнить предначертания Шлиффена..
...Бюлов считал, что “было необходимо фланговым маневром большого размаха правого крыла германского расположения вести ожесточенное преследование с целью захватить противника, которому удалось выскользнуть в ходе битвы, и нанести ему возможно больший урон, мало-помалу опережая в скорости движения его левый фланг. С этой целью было необходимо, чтобы 1-я и 2-я армии преследовали врага прямо в юго-западном направлении, смыкаясь к правому флангу, предоставляя 3-й, 4-й и 5-й армиям идти разомкнуто в широком движении захождения всего расположения вокруг Вердена”. Здесь превосходно выражены мысли, какие Бюлов должен был бы иметь в тот момент. Это полностью соответствовало плану Шлиффена и приведенной выше директиве германского главного командования от 27 августа. Но хорошие приказы требуют и хорошего выполнения. Можно ли было выполнить эти задачи? 25 августа германское главное командование взяло из состава 2-й армии гвард. рез. корпус и из 3-й армии — 11-й корпус для отправки на восточный фронт. Из 1-й армии для осады Антверпена были выделены 3-й и 9-й рез. корпуса. Вместо 12 дивизий для каждой из трех правофланговых армий 1-я армия имела 10 дивизий, 2-я — 8 и 3-я — 5. Но правое крыло все же далеко превосходило в силах противостоящие силы французов, и если бы выполнить указанные предначертания — смыкаться к правому флангу и опережать противника в быстроте движения, предоставив армиям центра двигаться разомкнуто,— победа все еще могла бы быть достигнута"
.
цитата:
wirade пишет: цитата: Да ведь французы тоже отрокируются...
Вы меня улыбаете. О Марне у Вас самые мизерные представления. Дальнейший разговор с Вами неминуемо превратится в ликбез для Вас.
Ценю Ваш крупный военно-исторический авторитет, но можно поинтересоваться, что же помешало бы в случае попыток немецкой второй армии отходить от Сен-Гондских болот на линию Шато-Тьерри - Эпернэ (мы же этот вариант обсуждаем, нет? Что вы имели в виду под немецкой рокировкой к Шато-Тьерри?) - что же помешало бы в этом случае девятой французской армии сдвигаться аналогично и параллельно на северо-запад? Из описания Грассе видно, что ничего не помешало бы. КстатИ. откуда у Вас такая святиая уверенность, что я свои представления о Марне черпаю из каких-то общих работ? Специально я ей, естественно, не занимался, а как пособия использовал Галактионова и Грассе. Общий контекст - по Такман и Зайончковскому.
цитата:
В спорах со мной забудьте про авторитеты. Мне интересны лишь факты. А фактов в словах "чудо на Марне".
Я уже писал выше, что даже почасовая роспись движения каждого батальона ни на грош сама по себе не приблизит нас к ответу на вопрос о том, могли ли немцы победить, используя эти два корпуса, и насколько их переброска сказалась на их шансах на победу. Это решается экспертной_оценкой_, использующей фактологическое знание ситуации, а не самим фактологическим знанием ситуации. Зная, к примеру, что у Наполеона после Березины еще оставалось в Литве и Белоруссии около 150 тыс. боевой силы, мы не можем отсбда вывести ничего касательно того, что они могли, а чего не могли - для этого надо представлять себе на профессиональном уровне "механику" войн и военного обеспечения начала 19 века, а также еще много всякого. Поэтому либо мы сами даем итоговык экспертные оценки, имея профессиональное военное образование и опыт нужного качества и уровня, либо для нас существенное значение приобретают оценки военачальников и профессиональных военных историков.
Я резюмирую. Фактическое положение дел знают все - и Фош, и Такман, и Куль, и Вы. При этом, оценивая это положение дел, Фош, Ниссель, Дюпон и Жоффр считали, что переброска корпусов на восток сыграла решающую роль в поражении немцев на Марне, Куль считал, что там как раз трех корпусов не хватило для победы, Такман называет ту же переброску как один из решающих факторов дела, ценимый Вами Галактионов - замечу, впрочем, что экспертная квалификация прапоршика военного времени в ПМВ, каковым был Галактионов, кажется мне несколько уступающей экспертной квалификации Жоффра, Нисселя, и Фоша - не вдаваясь в подробности, пишет, что она ослабила силы наступления, но и это не полностью исключило немецкую победу. Какие факты, Вам известные, опровергают эти оценки?
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 26.07.07 17:02. Заголовок: Re:
цитата:
А кто такой Михаил, что он сделал, где. Его поэтому и пригласили генералы, что расчитывали им УПРАВЛЯТЬ
Управлять генералы не хотели ничем, кроме войны. Вот ей они действительно хотели управлять. Царем русский генералитет управлять не собирался. А именно Михаила они звали на престол по той простой причине, что он был ближайший совершеннолетний легитимный кандидат на это дело.
цитата:
Какие временные только дума Если бы Алексеев и Рузский хотели. они бы навели порядок. Алексеев должен был не царя уговаривать отречься, а стягивать к Питеру верные фронтовые части. И вы говорите. что он не заговорщик
Я как раз писал, что он заговорщик, что общеизвестно. Только сделать в рамках заговора он ничего не успел. Под "временными" я имел в виду Временный комитет государственной думы (с 28 февр.), который и послал в Ставку в ночь на 1 сообщение, что лишь отречение царя позволит Думе сохранить контроль над событиями и успокоить столицу.
Особо верных фронтовых частей у них попросту не было. А самое главное - они же реально послали на Питер эти самые фронтовые части, в точности, как Вы хотели бы. 27 Алексеев передал Николаю телеграммы генералов Беляева и Хабалова о военном восстании и с просьбами о посылке в Петроград войск с фронта. Николай принял решение отправить на Петроград Иванова. После этого Алексеев, переговорив с Николаем, приказал Иванову готовиться к походу на Петроград и получить на эту тему инструкции от царя. Алексеев сообщил и Рузскому о том, что Иванов двинется на Петроград, и потребовал передать в распоряжение Иванова два кавалерийских и два пехотных полка и пулеметную команду. С общем, Иванову были выделены с Сев. и Зап. фронта 67-й Тарутинский, 68-й Бородинский, 15-й Уланский Татарский, 3-й Уральский казачий,34-й Севский, 36-й Орловский, 2-й Лейб-гусарский Павлоградский полки. Предполагалось, что полки с Северного фронта подойдут к Петрограду утром 1 марта, а с Западного - к ночи на 4 марта .При самых благоприятных обстоятельствах кулак под Петроградом мог быть собран не раньше 3 марта. На деле даже продвижение войск Северного фронта было сорвано проездом царских поездов. В итоге 2 марта в досягаемости Н.И.Иванова был только Тарутинский полк, но и к нему Георгиевскому батальону так и не удалось прорваться. С 27 февраля все внимание Алексеева было занято организацией экспедиции Иванова, он рассылал по этому поводу кучу приказов, даже с ЮЗФ вытребовал Преображенский, 3 и 4 Гвардейские полки. Кроме того, 27 февраля Николай приказал конной гвардии выступить из Новгорода на Питер. Та и не двинулась. Но к 1 марта в Питере верные правительству и престолу войска полностью капитулировали, к власти пришел Временный комитет Государственной думы и известил Алексеева, что он ручается за полное успокоение при политическом урегулировании (в конечном счете - при смене монарха).
Любой вменяемый военный руководитель предпочел бы ликвидировать всю историю ценой быстрой смены монарха, чем пытаться подавить Петроградский гарнизон и Петроградский Совет силой! Войска Иванова подошли бы к Петрограду и соьрались там в лучшем случае 4-5 марта. К этому времени в Петрограде бы их встречали бы десятки тысяч организованной противопроавительственной силы + рабочие отряды - вся эта орава подчинялась бы Совету (и временным), располагая всем от баррикад до тяжелого вооружения. Шансы с налета все это подавить силами Иванова были ничтожны. Надежды на прочность частей Иванова не было никакой. Кутепов много ли сделал со своим верным подразделением против бунтовщиков в самом Питере?
Естественно, при таком раскладе Алексеев и ко предпочли войне с Петроградским гарнизоном смену монарха. А что речь пойдет не только о смене монарха - о том всю Ставку, включая императора, полностью дезинформировали думцы; при этом полное исчезновение правительства и верных ему сил в Питере только подкрепляло известия думцев.
Лин пишет: цитата: ВП и генералы в одной связке. Они ВМЕСТЕ свергли Н2. Повторюсь А вот это очень спорным момент, на самом деле.
Временное совпадение интересов. Потом был Корнилов wirade пишет:
цитата:
Управлять генералы не хотели ничем, кроме войны. Вот ей они действительно хотели управлять.
Только не умели, ГВ. Хаблов сам игнорировал приказы Н2, так что его "информация" ... wirade пишет:
цитата:
Любой вменяемый военный руководитель предпочел бы ликвидировать всю историю ценой быстрой смены монарха, чем пытаться подавить Петроградский гарнизон и Петроградский Совет силой!
Любой ВМЕНЯЕМЫЙ руководитель снял бы с фронта войска (зима однако ), накрутил бы их по поводу "тыловых крыс, которые не хотят воевать" и снес бы город к черту. Нельзя менять ПРАВИТЕЛЯ во время ВОЙНЫ. Одно то, как была организована карательная экспедиция Иванова много говорить о Алексееве.
Не имел. А откуда он их, собственно, мог иметь? Действовал он фактически вслепую. С каких пор _командарм_ отвечают за информацию о противостоящем ему противнике, да еще в условиях, когда состав войск и размещение этого противника меняются по ходу дела?
Это пять с плюсом! К Вашему сведению, командир в армии полностью отвечает за своих подчинённых. Разведка армии подчиняется командарму. Если разведка плохо работает, то ответственность за это несёт командарм. Единоначалие, ептыть. Реплика в сторону: а Вы что, никогда в армии не служили? wirade пишет:
цитата:
Методология Ваша меня крайне удивляет. Можно чрезвычайно подробно восставновить подневный ход событий. Но от этого не прибавится понимания того, что можно было сделать, а чего нельзя было сделать с такими-то и такими-то силами в таком-то и таком-то месте, до тех пор, пока говорящий не располагает соответствующим военным образованием и опытом для времен Первой мировой войны. Только располагая таким образованием и опытом, - то есть будучи профессиональным военным историком, специализирующимся по ПМВ, либо будучи хорошим профессилнальным военачальником ПМВ - он сможет выносить собственные экспертные оценки тому, что кто мог сделать в каждый данный момент, обосновыввая эти оценки фактами. В противном случае ему придется полагаться на экспертные оценки этих самых профессионалов, учитывая, конечно, что они могут быть тенденциозны.
А вот это ключевой момент. В данном абзаце каждое предложение является теоремой, требующей доказательства. Вы же предлагаете принять всё это за аксиомы. Я это делать категорически отказываюсь. И, собственно, все Ваши дальнейшие возражения сводятся к тому, что я предсказал ранее. вы предлагаете безусловно доверять всему, что пишут источники. Пардон, но это не мой метод. И в рамках парадигмы МЦМ-2ТК, скажу, что не наш метод. А коль скоро тема заведена гендиром МЦМ-2ТК Крысоловом, выходит, что Вы пытаетесь обсуждать вопрос в рамках парадигмы, не имеюшей отношения к теме. Я только не понимаю, что Вы вообще делаете на форуме альтистории. потому что, если быть логичным и последовательным, то из следования Вашей парадигме вытекает одно из двух: 1. Или альтистория не имеет права на существование, так как профессионалы, следуя Вашей логике, не совершают ошибок, и, следовательно, существующая история представляет собой единственно возможный вариант истории, за исключением моментов, когда кубик в руках Господа выпадает не той стороной (но обсуждать пути Господни нет никакого смысла). 2. Или возможно абсолютно любое развитие истории, и все авторы альтисторий правы, а потому существование Форума лишено смысла, ибо его задача - помочь авторам альтернатив причесать свои альтернативы, а это лишено смысла, потому что абсолютно любая даже совершенно бредовая на первый взгляд альтернатива, имеет право на существование на равных с очень достоверно проработанными. Первый вариант вытекает из того, что подобно тому как профи от военной истории не совершают ошибок в анализе (раз только они могут дать правильный ответ, значит, они владеют правом наистину), так и профи от военного дела/политики/экономики всегда выбирают оптимальные решения. Следовательно, история оптимальна. Следовательно (поскольку профи не ошибаются) история не может иметь сослагательного наклонения. Второй вариант закономерно вытекает из первого варианта, но при допущении, что профи могут ошибаться. Тогда перед каждым профи лежит бесконечное пространство решений, и он может принять решение в зависимости от своего настроения, которое так же непредсказуемо, как погода в период глобальных климатических изменений (что мы сейчас наблюдаем). То есть, выбор в каждый конкретный момент времени совершенно непредсказуем, эти выборы никак не влияют на выборы других людей, и в результате мы имеем совершенно непредсказуемывй мир, даже физика которого для нас непредсказуема (ибо учёные, как профи от науки тоже могут ошибаться и тоже выбирают в зависимости от положения звёзд на небе/зуда в его правой пятке/степени надоедливости мух в его кабинете/его аппетита сегодня утром/качества секса со своей женой, любовницей, служанкой или слугой накануне и т.д. и т.п.) Причём, даже тот факт, что Вы со мной спорите не может служить опровержением этой версии, поскольку Ваш выбор спонтанен, и точно также зависит от таких субъективных факторов как .... (см. выше про факторы, которые влияют на выбор учёных). Я сразу скажу, что не разделяю Вашего мировоззрения ни в том случае, если Вы убеждены в предопределённости мира, ни в том случае, если Вы считаете, что миром правит Хаос до такой степени, что в нём совершенно ничего нельзя предсказать. А потому дальнейшая дискуссия при столь различных мировоззрениях неизбежно превратится в спор о вкусах. что в моей картине мира не может првиести к позитивному (в моём понимании) результату.
Отправлено: 27.07.07 13:17. Заголовок: Провёл сравнение
Михаил в 16 и Николай в16 лет Михаил изобретатель, непоседа, то взрыв устроит, то электрическую машинку смастерит. Никрлай раздолбай и созерцатель, доверчивый в дружбе с комплексом щенка, мол все его друзья, и гоняющий в салочки до 21 года. Кого вы бы выбрали в Русские цари?
Сегодня закончил очередную альтернативку. Прошу ругать.
Окна Александра Освободителя
Реальная История(РИ). Российская Федерация(РФ). Май 2001. Альтернативная История. Российская Империя. 1844.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 97
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума