На базе 2х батарей дивизиона разворачивают 3ю. 1 и 2я батарея выделяют по офицеру в 3ю, получаем в батарее 2 кадровых офицера+1 резервист.
Вы не поняли. Речь шла о возможности развёртывания тяжёлой артиллерии по Вашей "программе". Резюме выходит такое. 1. Ваши предложения по тяжёлой артиллерии не проходят, так как требуют пять лет на реорганизацию, а в течение этих пяти лет тяжёлая артиллерия будет фактически небоеспособной. В условиях, когда войны ожидали чуть ли не каждый год, такое положение дел не могло считаться приемлимым. 2. Даже по предложенным Вами штатам мы получаем серьёзный дефицит офицерских кадров, для ликвидации которого потребуется несколько лет. 3. Ваши предложения по реорганизации полевой артиллерии являются чисто Вашими фантазиями. В проекте МЦМ-2ТК такой подход не приветствуется.. 4. Вы совершенно незнакомы с реалиями начала XX века, хотя имеете хорошее представление о том, что нужно артиллеристам по опыту первой и второй мировых войн. Рекомендую Вам пока сосредоточиться на тех альтернативах, где Ваши нынешние знания полезны, то есть на альтернативах, касающихся 30-х - 40-х годов. МЦМ-2ТК до них доползёт очень нескоро, если доползёт вообще. Ну а если Вам интересна эпоха XIX - начала XX веков - изучайте литературу.
а это не от Зайончковского ли цифра? она вообще из книги в книгу ходит...
Нет. В приложениях у Зайончковского есть табличка количества дивизий по месяцам, которая в том, что касается германских дивизий, довольно точна (другое дело, что отдельные бригады в этой табличке, похоже, вообще не учитываются).
Извините, но не могу принять такого заявления за его недостаточной обоснованностью. Сначала объясните, что именно в моём подъходе Вас не устраивает.
Поясняю. Ваш подход исходит из субъективного восприятия мира - если лично мне (Вандалу, Мухину, Иванову, Сидорову) монография недоступна, её можно считать недостоверной, а от излагаемой там информации попросту отмахнуться. Т.е. научный факт трактуется исключительно в привязке к наблюдателю (Вам), Я (и, насколько мне известно, вся научная общественность) исходят из объективной картины мира - научный факт существует вне зависимости от наблюдателя. В конце концов, закон всемирного тяготения действовал и до того, как Ньютона яблоками завалило. Соответственно, даже если монограяи для нас в данный момент недоступна - это не повод относиться к излагаемой там информации с сомнением.
Вандал пишет:
цитата:
Замечательно. И чем фундирует Зайончковский? Собой, любимым? А вот чем фундирует Жилин - ещё предстоит разобраться.
??? Вам не кажется, что эту фразу можно инверсировать "И чем фундирует Жилин? Собой любимым? А вот чем фундирует Зайончковский - ещё предстоит разобраться"
Вандал пишет:
цитата:
А пока, за неимением данных об источниках, приходится делать логические выкладки. Исходить, так сказать, из исходной порядочности авторов. То есть, если мы видим, что в "Стратегическом очерке" весьма подробно предоставлены самые разные сведения, мы априори принимаем, что авторы не сочинили всё это, а основательно поработали с документами.
Неверно. Давайте-ка я Вам объясню, как это делают профи. Итак, первое, что следует сделать при анализе источника - это выяснить степень его фундированности. В "Очерке" есть помета "Цифры в скобках означает номер источника, согласно указателя в конце книги.". Но! 1. Самого указаетля не приводится (ну, во всяком случае на сайте) и 2. эти самые цифра в скобках приводятся к целому разделу. В частности ВСЕ сведения о Большой программе по версии "Очерка" исходят из одного-единственного источника за нумером 6. Далее, следует выяснить - когда писалась эта работа, какую научную апробацию она выдержала. Об этом нам ничего не известно. Наконец, следует поинтересоваться, кто автор, и насколько можно доверять его профессионализму. Об этом Циховиче лично я нашёл единственное упоминание у Шапошникова - "Он просидел у меня целый вечер. Бердяев приехал в Петербург хлопотать о знамени для 5-го стрелкового полка, который Генерального штаба подполковник Цихович завел в окружение под Мукденом. Полк почти весь погиб. После войны возникла литературная [137] перебранка между Циховичем и офицерами полка по поводу обстоятельств гибели 5-го стрелкового полка{30}. Дело едва не дошло до дуэли. Бердяев, как командир полка, написал резкую отповедь Циховичу и послал ее в «Новое время». Но эта черносотенная газета отказалась ее напечатать. Тогда Бердяев, пользуясь товарищескими отношениями с генералом Лопушанским{31}, стал действовать через Главный штаб и теперь приехал, чтобы продвинуть дело о выдаче полку знамени. Больше Бердяева я не видел. Он вскоре умер в Кельцах, где стоял полк, офицеры полка поставили ему прекрасный памятник. Новое знамя полк получил. Цихович дослужился до генерала, состоял даже членом Военно-исторической комиссии после Октябрьской революции, написал посредственную книгу о начальном периоде войны{32}. " (http://militera.lib.ru/memo/russian/shaposhnikov/09.html) Из ссылки (32) нам известно, что книга Циховича вышла в 1923 г. Книга Зайончковского (Подготовка к войне) вышла в 1926 г. Т.е. Заойнчковский, вероятно, был с работой Циховича знаком. И если тем не менее, он писал о 4 батареях -вероятно, у него были основания так думать. "Исходить, так сказать, из исходной порядочности авторов" ;)
Вандал пишет:
цитата:
Потому что Жилин привёл цифры, которых в "Стратегическом очерке" не было. Но которые прекрасно с идеями этого очерка согласуются. Причём его данные - это явно не результат простой арифметической операции (знаем сколько должно быть корпусов, в них дивизий, сколько тех или иных батарей в дивизионах, дальше просто выполняем арифметическую операцию). Потому что при прямом выполнени и этой операции получаются другие цифры. Нет, он явно пользовался какими-то документами. И хорошенько подумайте, прежде чем пытаться меня ущучить в кажущейся нелогичности, о том, что именно я имел в виду. А ещё лучше, просто посмотрите в темеМЦМ-2ТК: военный бюджет..
Нда-а-а-а… Давненько я не сталкивался с вот таким вот… Ладно, будем отделять мух от котлет. Итак, я пошёл по рекомендованной ссылке. 1. Гутник привёл цифры батарей по стране в целом. Когда его спросили об источнике информации, он сослался на "Не могу найти сейчас эту запись, по-моему это из Ростунова "Русский фронт Первой мировой войны"." Фамилия Жилин вообще не была озвучена. Вы утверждаете, что впоследствии Гутник прислал Вам элеску, в которой ссылался на Жилина. Хорошо, пусть так. Пока просто отметим, что Гутник несколько затрудняется с атрибуцией источника информации. 2. Приведены цифры по числу батарей по стране и регионам в целом. "Отчёт" говорит о числе орудий и батарей в корпусе. Почему вы считаете, что эти 2 работы взаимно подтверждают друг друга, и почему мнение Жилина (Ростунова?) вообще можно занести в графу "за 3 батареи" - мне непонятно. 3. Собственно, вся дальнейшая ветка - это попытки участников как-то привязать число батарей к нормативам Большой программы. Причём попытки неудачные. Характерной является реплика Гутника: "Излишек в Европейской России в 99 батарей легкой артиллерии и в 15 гаубичных батарей вызывает недоумение. Излишек в 33 легких дивизиона !!!! Плюс 15 габуичных батарей (7 мортирных дивизионов и 1 отдельная батарея) !!! Честно говоря, у меня нет вариантов, как это всё объяснить". Да, я нашёл фразу "Что касается тяжелой полевой артиллерии, 86 батарей – это 28 тяжелых дивизионов и 2 отдельные батареи. В Европейской России должны были дислоцироваться 1-21, 23-27 АК, Гвардейский и Гренадерский корпуса, т.е. 28 корпусов.", что косвенно подтверждает норматив 3 батареи на корпус. Но если у Вас лёгкие батареи в нормативы не укладываются, почему Вы уверены, что тяжёлые уложатся? Причём обратите внимание - я сами цифры под сомнение не ставлю. Во всяком случае, К.Ф. Шацилло (От портсмутского мира к Первой Мировой войне) их подтверждает - но, тоже, без ссылки на исторический источник. 4. Ниже Гутник пишет "Посмотрел свои записи, сделанные давным давно. Шацилло "Россия перед первой мировой войной". Так вот там утверждается, что по Большой программе стрелковые бригады должны были иметь артдивизионы по 4 батареи. " Однако эту информацию Вы почему-то игнорируете. 5. Почему-то Вы не заметили, что цифры Жилина (Ростунова?) НЕ соответствуют данным "Очерка". Так, Жилин пишет о 179 гаубичных батареях. А Цихович - о 1176 гаубицах, что при 6-орудийной батарее даёт нам 196 батарей. 6. Теперь - по существу. Цифры Шацилло (мл.), Жилина и пр. вызывают у меня доверие именно в силу их детальности. Поэтому я не могу однозначно объявить их ошибочными. Но есть соображение, которое не позволяет мне и согласиться с ними. Итак, ВСЕ согласны с тем, что после реформы в русском корпусе должно было насчитываться 156 орудий. На дивизионном уровне разночтений нет - 11 бат. по 6 ор. = 66 орудий в дивизии или 132 - в паре. Значит, основные бадания из-за 24 ор. Версия Зайончковского - 4*6=24. Версия Циховича - 3*4 + 12 конных = 24. Но у меня вопрос - а почему конные плюсуются? Тот же Цихович пишет: "В связи с этим предполагалось устранить весьма существенный недостаток организации нашей конницы - отсутствие войсковой конницы, что следовало осуществить так кавалерийские дивизии должны были доводиться до пяти, а которые до шести полкового состава, причем при выступлении в поход пятые и шестые полки присоединялись к корпусам в качестве корпусной конницы, а остальные составляли стратегическую конницу. Всего должно было быть 22 дивизии и 2 отд. бригады, и в качестве корпусной конницы 20 полков". Т.е., а) лишь 10-20 корпусов вообще получали войсковую конницу и б) совершенно невероятно, что бы кавдивизии оставляли половину своей артиллерии 1-2 полкам, оставляемым в качестве войсковой конницы, а сами выступали в поход с остальной дюжиной орудий. А если выкинуть 12 конных орудий, то у Циховича не выкладывается цифра 156.
Вандал пишет:
цитата:
Пока не посмотрите, отвечать Вам не буду, потому что время деньги, а по указанной ссылке и так всё расписано
Вандал пишет:
цитата:
Кончайте спекулировать и отвлекать меня
Глубокоуважаемый Вандал. Если я Вас отвлекаю от каких-то очень важных и срочных дел, или общение со мной пробивает в Вашем бюджете изрядную дыру - Вы всегда можете отказать мне в общении. А вот указывать мне, что мне делать, а чего не делать - не нужно. В юбилейный раз рекомендую сменить тон.
Поясняю. Ваш подход исходит из субъективного восприятия мира
Поясняю. Ваш подход - спекуляции. Mukhin пишет:
цитата:
Я (и, насколько мне известно, вся научная общественность) исходят из объективной картины мира - научный факт существует вне зависимости от наблюдателя.
Прекрасно. Тогда Вы можете признать только один факт, который существует вне нашего восприятия. Мнение Зайончковского расходится с мнением, известным нам из других источников, и больше ничем не подтверждается. Это - научно установленный факт. Mukhin пишет:
цитата:
Вам не кажется, что эту фразу можно инверсировать "И чем фундирует Жилин? Собой любимым? А вот чем фундирует Зайончковский - ещё предстоит разобраться"
Нельзя инверсировать. Нам известно, на что ссылается Зайончковский - действительно на другую свою работу. И это есть факт. Что касается Жилина, то пока что мы не можем сказать на что он опирается. Можно лишь предположить, что, учитывая серьёзность и академичность ВиЖ в 70-е годы, его статья должна содержать ссылки на источники.Таким образом, исходя из имеющейся информации инверсия невозможна. Если только не прибегать к приёмам софистики. Mukhin пишет:
цитата:
Неверно.
В чём конкретно неверно? Не надо предлагать своё альтернативное видение. Оно на то и альтернативное, что тоже имеет шансы на существование, пока картина не прояснена. Если считайте, что у меня логические ошибки - укажите на них. Mukhin пишет:
цитата:
Итак, первое, что следует сделать при анализе источника - это выяснить степень его фундированности. В "Очерке" есть помета "Цифры в скобках означает номер источника, согласно указателя в конце книги.". Но! 1. Самого указаетля не приводится (ну, во всяком случае на сайте)
В таком случае профи идёт в библиотеку и смотрит полный вариант издания. Претензия не к источнику, а к тому, как этот источник выложен.
цитата:
2. эти самые цифра в скобках приводятся к целому разделу.
Вероятно, тогда так было принято. Вряд ли Вы у того же Зайончковского найдёте оформление ссылок согласно современным требованиям. То есть получается, что Ваша профессиональная методика годится только при работе с современными научными работами (я так понимаю, что современная традиция цитирования и создания списков сложилась уже после второй мировой). Ну а все более ранние работы, получается, вычёркиваются? Mukhin пишет:
цитата:
Наконец, следует поинтересоваться, кто автор, и насколько можно доверять его профессионализму. Об этом Циховиче лично я нашёл единственное упоминание у Шапошникова
Найденная Вами цитата почти ничего не говорит о профессиональных качествах Циховича как историка. Позволю Вам напомнить, что прекрасный историк Мышлаевский оказался никаким командующим. Что вполне естественно. Единственный нюанс - Цихович - выпускник Академии Генштаба, да ещё по хорошему разряду (потому что Генштаба). Налицо попытка применить некорректный приём опорачивания источника через автора. Mukhin пишет:
цитата:
Из ссылки (32) нам известно, что книга Циховича вышла в 1923 г. Книга Зайончковского (Подготовка к войне) вышла в 1926 г. Т.е. Заойнчковский, вероятно, был с работой Циховича знаком.
Мог быть знаком, а мог и не быть знаком. Опять спекулируете. Mukhin пишет:
цитата:
И если тем не менее, он писал о 4 батареях -вероятно, у него были основания так думать.
С этим согласен. Но Вы понимаете, что одно дело личная порядочность автора (писал то, что считал правдой) и другое - истинность его слов? Mukhin пишет:
цитата:
Пока просто отметим, что Гутник несколько затрудняется с атрибуцией источника информации.
Вы можете отмечать. Я отмечать не буду, так как Гутник мне прислал данные об источнике. Мы здесь не на учёном совете, и с нас никто не вправе требовать немедленного и неукоснительного оформления всех ссылок в соответствии с тем, как это принято в научной среде. Так что вовремя поднятый бутерброд не считается упавшим. А Вы опять пытаетесь, используя некорректные приёмы, опорочить источник. Mukhin пишет:
цитата:
2. Приведены цифры по числу батарей по стране и регионам в целом. "Отчёт" говорит о числе орудий и батарей в корпусе. Почему вы считаете, что эти 2 работы взаимно подтверждают друг друга, и почему мнение Жилина (Ростунова?) вообще можно занести в графу "за 3 батареи" - мне непонятно.
Потому что при сверке по основным регионам (Европа, Кавказ и Сибирь) получаем весьма точно количество тяжёлых батарей равное количеству корпусов, помноженному на три. Две лишних батареи в Европейской части могут быть отдельными, а могут входить в состав, например, Гвардейского и Гренадерского корпусов. Mukhin пишет:
цитата:
Собственно, вся дальнейшая ветка - это попытки участников как-то привязать число батарей к нормативам Большой программы. Причём попытки неудачные.
Я не понял, к чему это Ваше замечание. Мы просто обменялись своими соображениями. Всерьёз вопрос не анализировался. Или Вы считаете, что мы, с жаром достойным лучшего применения, должны были начать спорить, какие варианты правильнее? Mukhin пишет:
цитата:
Так вот там утверждается, что по Большой программе стрелковые бригады должны были иметь артдивизионы по 4 батареи. " Однако эту информацию Вы почему-то игнорируете.
Во-первых, насчёт игнорирования - это опять Ваши спекуляции. Я не веду себя так, как повели бы себя Вы, и Вы пытаетесь интерпретировать моё поведение понятным Вам образом. Оставьте, это пустое. Во-вторых, что я сделал с этой информацией. вообще к вопросу о тяжёлых батареях не относится. Если уж Вам так интересно мое мнение на этот счёт, то при 33 дивизионах лишних, найти 6 добавочных батарей для европейских стрелковых бригад - не проблема. А 31 дивизион остаётся для развёртывания в артбригады резервных дивизий. Mukhin пишет:
цитата:
Но если у Вас лёгкие батареи в нормативы не укладываются, почему Вы уверены, что тяжёлые уложатся?
Потому что они укладываются. Это факт. Mukhin пишет:
цитата:
5. Почему-то Вы не заметили, что цифры Жилина (Ростунова?) НЕ соответствуют данным "Очерка". Так, Жилин пишет о 179 гаубичных батареях. А Цихович - о 1176 гаубицах, что при 6-орудийной батарее даёт нам 196 батарей.
Почему-то Вы не заметили, что Цихович пишет о количестве орудий в военное время. Приведённая раскладка Жилина скорее всего расписывает батареи мирного времени. Mukhin пишет:
цитата:
Но у меня вопрос - а почему конные плюсуются?
Потому что в мирное время кавалерийские дивизии входили в состав армейских корпусов. Кроме того, Цихович пишет об этом прямо "При этих условиях в составе корпуса должно было быть, считая конную артиллерию. 27 батарей или 156 орудий, т.-е. число почти одинаковое с германской организацией." Mukhin пишет:
цитата:
А вот указывать мне, что мне делать, а чего не делать - не нужно. В юбилейный раз рекомендую сменить тон.
Сменю тон не раньше, чем смените свой тон Вы. Сначала покажите пример, прекратите огрызаться в подобном стиле: Mukhin пишет:
цитата:
Это пример иронии, которая даёт знать оппоненту, что тот выбрал неподобающий тон, и если он (оппонент) не хочет вызвать смех у окружающих, этот тон надо сменить.
Вы считаете, что Вам свыше даровано право воспитывать других людей? Прекрасно, я считаю, что мне свыше дано право перевоспитывать таких "воспитателей". Если Вам это не нравится - начните с себя, прекратите меня цеплять. И, к Вашемй удивлению, мир очень скоро изменится. Крысолов пишет:
цитата:
Вандал, пожалуйста, проявляйте друг к другу побольше уважения.
К сожалению, не приучен проявлять уважение к тем, кого не уважаю. Довольно и того, что я не ругаюсь, и, по возможности, игнорирую его периодические хамские выходки. Вы вправе наградить меня птицей, принципы дороже.
Прекрасно. Тогда Вы можете признать только один факт, который существует вне нашего восприятия. Мнение Зайончковского расходится с мнением, известным нам из других источников, и больше ничем не подтверждается. Это - научно установленный факт.
Вас постоянно подводит отсутствие профобразования. Итак, 1. источник исторический - это исторический документ, или материальное свидетельство эпохи, или материалы синхронной прессы, или позднейшие мемуары. Т.о., исторических источников тут вообще нет. Правильно говорить - "расходится с мнением других историков". При этом они запросто могут пользоваться одним и тем же источником, но по разному его интерпретировать. 2. "больше ничем не подтверждается" - артефакт. Зайончковский отсылает читателя к собственной работе, где он рассмотрел данные сюжеты подробно. Вероятно, там же приводятся и ссылки на соответствующие источники. А вот то, что Вы отказываете этим источникам в существовании на основании того, что лично Вам эта монография недоступна - свидетельство Вашего субъекивистского подхода к миру.
Вандал пишет:
цитата:
Нам известно, на что ссылается Зайончковский - действительно на другую свою работу.
Он отсылает к другой работе, где вероятно ( с той же степенью вероятности, что и у Жилина) есть ссылки на источники. Следовательно - инверсировать можно.
Вандал пишет:
цитата:
В чём конкретно неверно? Не надо предлагать своё альтернативное видение.
Извините, это не моё "альтернативное видение". Это - метода, принятая в современном источниковедении. Если Вы предпочитаете изобретать свой персональный методический велосипед, и отрицаете весь мировой опыт источниковедения - дело Ваше. Я Вам показал, как это делают профи, а остальное - на Ваше усмотрение.
Вандал пишет:
цитата:
Прекрасно. Тогда Вы можете признать только один факт, который существует вне нашего восприятия. Мнение Зайончковского расходится с мнением, известным нам из других источников, и больше ничем не подтверждается. Это - научно установленный факт.
Вандал пишет:
цитата:
В таком случае профи идёт в библиотеку и смотрит полный вариант издания. Претензия не к источнику, а к тому, как этот источник выложен.
Безусловно, посмотреть в библиотеке - наилучший выход. К сожелению, сейчас он мне недоступен. А с претензиями Вы меня опять не поняли. Я не претензии высказываю (ах, какой плохой-мерзкий-гадкий источник), а показываю Вам, как, в рамках имеющейся у Вас на руках информации, Вы должны были бы осуществлять источниковедческий анализ работы.
Вандал пишет:
цитата:
Вероятно, тогда так было принято. Вряд ли Вы у того же Зайончковского найдёте оформление ссылок согласно современным требованиям. То есть получается, что Ваша профессиональная методика годится только при работе с современными научными работами (я так понимаю, что современная традиция цитирования и создания списков сложилась уже после второй мировой). Ну а все более ранние работы, получается, вычёркиваются?
Ну, это уже просто несерьёзно. Сходите на милитеру, посмотрте как оформлены ссылки у Петрова (подгтовка флота к IWW), Калинковского (Дарданельская операция), да у того же Заойнчковского. Зачем же фантазировать про "вероятно", если можно посмотреть? В сторону - и эти люди обвиняют меня в спекуляциях…
Вандал пишет:
цитата:
Найденная Вами цитата почти ничего не говорит о профессиональных качествах Циховича как историка. Позволю Вам напомнить, что прекрасный историк Мышлаевский оказался никаким командующим. Что вполне естественно. Единственный нюанс - Цихович - выпускник Академии Генштаба, да ещё по хорошему разряду (потому что Генштаба). Налицо попытка применить некорректный приём опорачивания источника через автора.
Специально для вас: "написал посредственную книгу о начальном периоде войны". Мне что, слово "посредственную" крупными буквами набрать?
Вандал пишет:
цитата:
Мог быть знаком, а мог и не быть знаком.
Знание историографии вопроса - обязательное качество для профессионала.
Вандал пишет:
цитата:
Две лишних батареи в Европейской части могут быть отдельными, а могут входить в состав, например, Гвардейского и Гренадерского корпусов.
Могут входить, а могут не входить… Мне кажется, именно такой подход Вы называете "спекуляцией"?
Вандал пишет:
цитата:
Прекрасно. Тогда Вы можете признать только один факт, который существует вне нашего восприятия. Мнение Зайончковского расходится с мнением, известным нам из других источников, и больше ничем не подтверждается. Это - научно установленный факт.
Вандал пишет:
цитата:
Мы просто обменялись своими соображениями. Всерьёз вопрос не анализировался. Или Вы считаете, что мы, с жаром достойным лучшего применения, должны были начать спорить, какие варианты правильнее?
При чём тут "правильнее"? Как я понял, в дискуссии не был приведён ни один вариант, который объяснял бы несовпадение числа лёгких батарей с "штатным". Соответственно, такое совпадение для батарей тяжёлых может быть и случайным. Кроме того, если Вы сопоставите общее число тяжёлых батарей с общим числом корпусов по Программе, Вы увидите, что и 3 батарей на корпус не набирается.
Вандал пишет:
цитата:
Приведённая раскладка Жилина скорее всего расписывает батареи мирного времени.
Ах, "скорее всего"… И эти люди… дальше Вы знаете;)
Вандал пишет:
цитата:
Потому что в мирное время кавалерийские дивизии входили в состав армейских корпусов.
Вы бы не могли привести источник такой информации на 1910 г. и по большой Программе?
Вандал пишет:
цитата:
Кроме того, Цихович пишет об этом прямо "При этих условиях в составе корпуса должно было быть, считая конную артиллерию. 27 батарей или 156 орудий, т.-е. число почти одинаковое с германской организацией."
Именно это я имел в виду. "считая конную артиллерию". А - почему её считают?
Вандал пишет:
цитата:
Сменю тон не раньше, чем смените свой тон Вы. Сначала покажите пример, прекратите огрызаться в подобном стиле:
Вандал пишет:
цитата:
Вы считаете, что Вам свыше даровано право воспитывать других людей? Прекрасно, я считаю, что мне свыше дано право перевоспитывать таких "воспитателей". Если Вам это не нравится - начните с себя, прекратите меня цеплять.
Вандал пишет:
цитата:
К сожалению, не приучен проявлять уважение к тем, кого не уважаю. Довольно и того, что я не ругаюсь, и, по возможности, игнорирую его периодические хамские выходки. Вы вправе наградить меня птицей, принципы дороже.
Вас постоянно подводит отсутствие профобразования.
Отсутствие профобразования не помешало Вам написать бойкую работу по истории советской авиапромышленности. Штука в том, что для написания действительно серьёзной работы только умения работать с архивами недостаточно, нужно ещё и знакомство с реалиями советской промышленности, то есть иметь опыт работы в ней инженером или промышленником. Да и техническое образование на уровне МАИ/ХАИ/КАИ лишним не будет. Это если следовать Вашему подходу. Точно так же отсутствие профессионального военного образования не помешало Вам изобрести военную реформу и написать альтернативную историю первой мировой. Mukhin пишет:
цитата:
Итак, 1. источник исторический - это исторический документ, или материальное свидетельство эпохи, или материалы синхронной прессы, или позднейшие мемуары. Т.о., исторических источников тут вообще нет.
Придиразм, которым маститые "мэтры", не имеющие за душой ничего, кроме дипломов и прочих аттестатов уедают ретивых новичков. Мне плевать на принятые в вашей среде определения. Слава богу - это не исторический форум. Альтистория с точки зрения чистых академических историков - это вообще ересь. Но, кстати, замечу, что общение с профессиональными историками для меня всегда плодотворно, потому что те, кому есть что представить, особо не обращают внимания на уровень знаний тех, кому они представляют. Так что подобные игры характеризуют Вас не с лучшей стороны. К делу же знание определений не относится. Кстати, Вы, как всегда, невнимательны. Я про исторические источники не писал. Mukhin пишет:
цитата:
"больше ничем не подтверждается" - артефакт. Зайончковский отсылает читателя к собственной работе, где он рассмотрел данные сюжеты подробно. Вероятно, там же приводятся и ссылки на соответствующие источники.
Вы и сами признаёте, что это только вероятно. Кстати, в его "Истории мировой войны" я что-то не заметил ссылок на источники. Mukhin пишет:
цитата:
Извините, это не моё "альтернативное видение".
Вы так и не ответили на вопрос: что конкретно у меня неверно. Mukhin пишет:
цитата:
Это - метода, принятая в современном источниковедении.
Я так и не увидел методики. Mukhin пишет:
цитата:
Я не претензии высказываю (ах, какой плохой-мерзкий-гадкий источник), а показываю Вам, как, в рамках имеющейся у Вас на руках информации, Вы должны были бы осуществлять источниковедческий анализ работы.
Кому я это должен был бы? Я что, научную работу пишу? Расслабьтесь, мне не нужны Ваши рекомендации, так как я не собираюсь защищаться перед учёным советом. И Вы не вправе мне указывать, что я должен делать, а что нет, потому что всё, что я делаю, я делаю добровольно, за свой счёт и в своё свободное время. Mukhin пишет:
цитата:
Сходите на милитеру, посмотрте как оформлены ссылки у Петрова (подгтовка флота к IWW), Калинковского (Дарданельская операция), да у того же Заойнчковского.
Посмотрел. К примеру, у Петрова на всю работу всего 100 ссылок, из которых далеко не каждая - ссылка на источник. Так что принципиальной разницы не вижу. И не понимаю, почему бы не дать одну ссылку для целой главы, если глава пишется на основе одного источника. На мой взгляд, Вы придираетесь. Mukhin пишет:
цитата:
Специально для вас: "написал посредственную книгу о начальном периоде войны".
И что? Это отрицает приведённые в ней факты? Посредственная - это тусклая, неглубокая, плохо оформленная. Если бы в работе была неправда, её бы охарактеризовали как неудовлетворительную. А так - по сути всё правильно, но ничего нового и интересного. В общем, Вы только подтвердили моё предположение, что пытаетесь заниматься дискредитацией источника. причём делаете это, применяя приёмы софистики, а не логики. А занимаетесь вы дискредитацией, потому что в пользу Вашей позиции, кроме Зайончковского у Вас ничего нет. Да и им Вы пользуетесь весьма произвольно. Попробуйте найти у Зайончковского, что он говорито программе именно 1914-1917 годов, а не, скажем, 1914-1921. У Циховича же прямо указаны сроки. Mukhin пишет:
цитата:
Знание историографии вопроса - обязательное качество для профессионала.
Это несерьёзно. Данный довод не доказывает, что Зайончковский был знаком с работой Циховича, потому что между "должен был сделать" и "сделал" нет логической взаимосвязи. Mukhin пишет:
цитата:
Могут входить, а могут не входить… Мне кажется, именно такой подход Вы называете "спекуляцией"?
В данном конкретном случае спекуляции уместны. Mukhin пишет:
цитата:
Как я понял, в дискуссии не был приведён ни один вариант, который объяснял бы несовпадение числа лёгких батарей с "штатным".
Был приведён. Число "лишних" дивизионов" очень неплохо коррелирует с предполагаемым количеством резервных дивизий, развёртываемых по мобилизации. То есть, на базе этих лишних дивизионов могли развёртываться резервные артбригады. "Лишних" мортирных дивизионов меньше, но это может быть обусловлено финансовыми причинами и тем, что часть резервных дивизий могли планироваться для действий на второстепенных участках фронта или в крепостях. Mukhin пишет:
цитата:
Соответственно, такое совпадение для батарей тяжёлых может быть и случайным.
Ну да, конечно, три совпадения подряд (для Европы, Сибири и Кавказа) просто обязаны быть случайными. Mukhin пишет:
цитата:
Ах, "скорее всего"… И эти люди… дальше Вы знаете;)
Наезд отклоняется. Первый столбик, касающийся 1910 года - однозначно штат мирного времени. Почему бы это автору во втором указывать военный штат? Но в любом случае, пока мы не знаем мирный это штат или военный, нет оснований утверждать, что цифры Циховича противоречат цифрам Жилина. Mukhin пишет:
цитата:
Вы бы не могли привести источник такой информации на 1910 г. и по большой Программе?
Потрясающе. Человек, который написал тайм-лайн альтернативной первой мировой за русских, расписывается в незнании элементарных вопросов. Ну посмотрите Маркова, "Русскую армию 1914-1917". Что касается Большой программы, то это Вам следует доказывать, что в русско армии по Большой программе планировалось формировать кавалерийские корпуса ещё в мирное время. Mukhin пишет:
цитата:
Кроме того, если Вы сопоставите общее число тяжёлых батарей с общим числом корпусов по Программе, Вы увидите, что и 3 батарей на корпус не набирается.
Бред. В Европейской части должно быть 28 корпусов (цифра, с которой Вы согласны) и видим 86 батарей, на Кавказе - три корпуса и им вполне соответствуют 9 батарей, в Сибири должно быть шесть корпусов и опять же 18 батарей. А что касается Финляндии и Туркестана, так я нигде не видел, чтобы утверждалось, будто тяжёлый дивизион должен быть во всех корпусах без исключения.
Отсутствие профобразования не помешало Вам написать бойкую работу по истории советской авиапромышленности. Штука в том, что для написания действительно серьёзной работы только умения работать с архивами недостаточно, нужно ещё и знакомство с реалиями советской промышленности, то есть иметь опыт работы в ней инженером или промышленником. Да и техническое образование на уровне МАИ/ХАИ/КАИ лишним не будет. Это если следовать Вашему подходу.
Вообще, это голимый оффтоп, но отвечу. 1. Что бы писать историю - необходимо (желательно) иметь образование историка. А что бы работать в промышленности - необходимо (желательно) то, что Вы написали. Вот это - мой подход. А то что Вы написали к моему подходу не имеет ни какого отношения. Это - в общем и целом. 2. Мой опыт исследований в области авиапромышленности 30-х гг. показывает что опыт современных экономистов, управленцев и технологов мне не поможет ни в малейшей мере. Они просто не знают тех методов и терминов. Это - конкретно о моей, как Вы изволили выразиться, "бойкой книжке", коей Вы в статусе "серьёзной работы" отказали (какой ужас! Учёный совет ИРИ РАН одобрил, а Вандал осудил! пойду, убьюсь об стену!!!). 3. Интересно, что, по Вашему мнению, в рамках заявленного вами подхода, должен сделать для написания серьёзной работы учёный-медиевист, изучающий походы Чингис-хана; или античник, исследующий реформы Гракхов; или (густо краснею) исследователь, работающий над темой "история проституции в России". Неужели - одеть мини-юбку и отпахать пару лет на Тверской???;)))
Вандал пишет:
цитата:
Альтистория с точки зрения чистых академических историков - это вообще ересь.
Да что Вы говорите? Это - Ваше экспертное мнение, или Вам это кто-то сказал?
Вандал пишет:
цитата:
Мне плевать на принятые в вашей среде определения… К делу же знание определений не относится. Кстати, Вы, как всегда, невнимательны. Я про исторические источники не писал.
Вот Вы, "как всегда" злитесь, и как всегда - не по делу. В данном случае вопрос о разнице исторических источников и историографическийх сочинений важен. Если бы мы говорили о разночтениях в источниках - мы бы могли подвергнуть эти источники критическому анализу. Но в нашем случае речь идёт о противоречии в инофрмации, излагаемой в исторических трудах. т.е. перед нами не сами исторические источники, а информация, каким-то образом агрегированная, обработанная, и, не исключено, синтезированная, историками. При этом вполне возможна ситуация, когда и Зайончковсий, и Цихович ссылаются на один и тот же источник, но - по разному его интерпретируют.
Вандал пишет:
цитата:
Вы и сами признаёте, что это только вероятно
Разумеется. При обсуждении Жилина и Циховича Вы постоянно оговориваетесь - "вероятно", "может быть", "можем считать". Соответственно, я применяю эту же методу к Заойнчковскому. Что не так?
Вандал пишет:
цитата:
Кстати, в его "Истории мировой войны" я что-то не заметил ссылок на источники.
Плохо искали. См. подстрочные ссылки № 16,18,19, 21, 27, 41 и т.д. Разумеется, в данном случае речь идёт о ссылках не на исторический источники, а на историографию.
Вандал пишет:
цитата:
Вы так и не ответили на вопрос: что конкретно у меня неверно.
Отвечаю. Неверна методика. Ваша методология " То есть, если мы видим, что в "Стратегическом очерке" весьма подробно предоставлены самые разные сведения, мы априори принимаем, что авторы не сочинили всё это, а основательно поработали с документами." Эквивалентна утверждению "т.е., если мы видим, что в "Богословском очерке" весьма подробно представлены самые разные сведения относительно числа ангелов, способных уместиться на конце иглы, мы априори принимаем, что авторы не сочинили всё это, а действительно считали оных ангелов на упомянутом конце означенной иглы".
Вандал пишет:
цитата:
Я так и не увидел методики.
Ну, перечитайте мой пост в соответствующем месте ещё раз. Разумеется, там всё очень схематично. Но Вы же понимаете, что я вам 2-семестровый курс источниковедения в пару абзацев не уложу?
Вандал пишет:
цитата:
Кому я это должен был бы? Я что, научную работу пишу? Расслабьтесь, мне не нужны Ваши рекомендации, так как я не собираюсь защищаться перед учёным советом. И Вы не вправе мне указывать, что я должен делать, а что нет, потому что всё, что я делаю, я делаю добровольно, за свой счёт и в своё свободное время.
Вандал, Вы меня решительно не желаете слышать. Попытаюсь применить аналогию. В мировой агротехнической культуре принято саженцы сажать корнями в землю, а кроной - вверх. Но Вы не собираетесь защищаться перед учёным советом, Вы не профессиональный агротехник, и вообще на своей даче Вы никому ничего не должны и можете устраивать всё что угодно. Поэтому, разумеется, Вы вправе отмахнуться от рекомендаций профессиональных биологов, и свою персональную яблоньку сажать веточками в землю, а корнями - в зенит. Это - Ваше право. Но яблок, боюсь, Вы в этом случае не дождётесь. Я Вам объяснил, как следует анализировать источник с т.з. современной науки. если вы будете делать вот так - получите научный результат. А если будете делать по-своему - получите то, что получили.
Вандал пишет:
цитата:
Посмотрел. К примеру, у Петрова на всю работу всего 100 ссылок, из которых далеко не каждая - ссылка на источник. Так что принципиальной разницы не вижу.
Ничего не понял. Исходный тезис:
Мухин пишет:
цитата:
эти самые цифра в скобках приводятся к целому разделу. [quote]
Вандал пишет: [quote] Вероятно, тогда так было принято… (я так понимаю, что современная традиция цитирования и создания списков сложилась уже после второй мировой).
Т.е. ТАК тогда не было принято. Современная традиция сложилась задолго до IIWW. Почему же Вы не видите принципиальной разницы? Ссылок может быть много, может быть мало, но они должны быть на конкретное положение, а не на главу в целом.
Вандал пишет:
цитата:
Посредственная - это тусклая, неглубокая, плохо оформленная. Если бы в работе была неправда, её бы охарактеризовали как неудовлетворительную. А так - по сути всё правильно, но ничего нового и интересного.
И эти люди обвиняют меня в софистике и спекуляциях…Вот мне интересно, а если бы Шапошников употребил эпитет "слабая" - как Вы бы его интерпретировали? А если "серая"? А если "слабая"? В сухом остатке - современники оценивали труд Циховича невысоко. Почему - плохо оформил он его или написал "неправду" - вопрос интерпретации.
Вандал пишет:
цитата:
Посредственная - это тусклая, неглубокая, плохо оформленная. Если бы в работе была неправда, её бы охарактеризовали как неудовлетворительную. А так - по сути всё правильно, но ничего нового и интересного.
Вандал пишет:
цитата:
Данный довод не доказывает, что Зайончковский был знаком с работой Циховича, потому что между "должен был сделать" и "сделал" нет логической взаимосвязи.
Я использую Ваш подход - " Исходить, так сказать, из исходной порядочности авторов". Если Вы исходите из того, что Цихович работал с источниками, почему Вы отказываетесь исходить из того, что Заойнсчковский работал с историографией вопроса?
Вандал пишет:
цитата:
В данном конкретном случае спекуляции уместны.
Изумительная фраза. Заношу её в скрижали;)
Вандал пишет:
цитата:
Посредственная - это тусклая, неглубокая, плохо оформленная. Если бы в работе была неправда, её бы охарактеризовали как неудовлетворительную. А так - по сути всё правильно, но ничего нового и интересного.
Вандал пишет:
цитата:
Был приведён. Число "лишних" дивизионов" очень неплохо коррелирует с предполагаемым количеством резервных дивизий, развёртываемых по мобилизации. То есть, на базе этих лишних дивизионов могли развёртываться резервные артбригады. "Лишних" мортирных дивизионов меньше, но это может быть обусловлено финансовыми причинами и тем, что часть резервных дивизий могли планироваться для действий на второстепенных участках фронта или в крепостях.
Ну, давайте разбираться. 1. Мне ничего не известно о том, что после перехода к системе скрытых кадров в российской армии сохранились такие рудименты резервных войск, как "лишние" дивизионы, на базе которых что-то должно было развёртываться. Я буду благодарен за любую информацию по этому вопросу. 2. Мне ничего не известно о том, что второочередные дивизии предполагались оснащать по отличным от дивизий I очереди штатам, в частности - с меньшим числом мортирных дивизионов. Я буду благодарен за любую информацию по этому вопросу. 3. Объяснение нехватки мортирных дивизионов через финансовые причины играет в обе стороны - возможно, тяжёлых дивизионов предполагалось в корпусе 4, только вот денежек не хватило.
Вандал пишет:
цитата:
Ну да, конечно, три совпадения подряд (для Европы, Сибири и Кавказа) просто обязаны быть случайными.
Да, это довод в пользу Циховича. Я ведь с самого начала говорил, что у меня есть доводы в пользу обеих точек зрения, поэтому я не могу вынести окончательного вердикта. Это только Вам всё кристально ясно.
Вандал пишет:
цитата:
Почему бы это автору во втором указывать военный штат?
Потому что это - те самые спекуляции, кои Вы так гневно осуждаете.
Вандал пишет:
цитата:
Но в любом случае, пока мы не знаем мирный это штат или военный, нет оснований утверждать, что цифры Циховича противоречат цифрам Жилина
В данном случае "не противоречат" - мало. Они цифры Жилина не подтверждают.
Вандал пишет:
цитата:
Потрясающе. Человек, который написал тайм-лайн альтернативной первой мировой за русских, расписывается в незнании элементарных вопросов. Ну посмотрите Маркова, "Русскую армию 1914-1917".
Ощущаю ностальгию. В далёкой молодости в ФИДО некий коллега уже пытался обвинить меня в незнании элементарных вещей. И даже грозился "погромить";). Ладно, Маркова посмотрел. Нашёл на стр. 23 штатное расписание пехотного корпуса. Так там, знаете, кавдивизия не указана. Да, вполне допускаю, что к некоторым корпусам кавдивизии в мирное время придавались. Но Вы ведь понимаете, что приданные части, и части, входящие в штат соединения - разные вещи. И учитывать артиллерию приданных частей в общем артиллерийском балансе корпуса - несерьёзно. Например, в 13, 17, 19,20 и 21 арм. корп. входили дивизионы тяжёлой артиллерии. Но никто и никогда не утверждал, что в штат русского пехотного корпуса на 1910 г. УЖЕ входил 12-орудийный дивизион тяжёлой артиллерии. По сути, Цихович, когда говорит "русский корпус с учётом конной артиллерии насчитывал бы 156 орудий" искажает действительность. Если встать на его т.з. (учитывать конную артиллерию) следовало бы уточнить - "половина русских корпусов в мирное время имела бы 156 орудий". Причём в 20-х гг. ещё раз подчеркнуть как отстала была царская Россия было бы с политической точки зрения вполне уместно, и, во всяком случае, ничем Циховичу не грозило. Но - нет. Поэтому для меня этот момент неясен.
Вандал пишет:
цитата:
А что касается Финляндии и Туркестана, так я нигде не видел, чтобы утверждалось, будто тяжёлый дивизион должен быть во всех корпусах без исключения.
Значит ли это, что Вы видели утверждения, что некие корпуса не должны были иметь тяжёлых дивизионов?
А пропо - пока Вандал мечет громы и молнии, мне хотелось бы задать форумчанам вопрос, который меня действительно интересует с научной т.з. По Большой программе предполагалось формирование 5-6 полков в кавдивизиях. А какие это должны были быть полки? Традиционно 4-полковая дивизия состояла из уланского, драгунского, гусарского и казачьего полков. А 5-6 - какими могли стать?
1. Мне ничего не известно о том, что после перехода к системе скрытых кадров в российской армии сохранились такие рудименты резервных войск, как "лишние" дивизионы, на базе которых что-то должно было развёртываться. Я буду благодарен за любую информацию по этому вопросу.
Ничего, кроме того, что по слвоам Барсукова опытные мобилизации вскрыли низкое качество развёртываемой из скрытых кадров артиллерии. Mukhin пишет:
цитата:
2. Мне ничего не известно о том, что второочередные дивизии предполагались оснащать по отличным от дивизий I очереди штатам, в частности - с меньшим числом мортирных дивизионов. Я буду благодарен за любую информацию по этому вопросу.
Ну это можно взять цифры того же Циховича и посчитать. Mukhin пишет:
цитата:
3. Объяснение нехватки мортирных дивизионов через финансовые причины играет в обе стороны - возможно, тяжёлых дивизионов предполагалось в корпусе 4, только вот денежек не хватило.
Не обязательно денежек. Я уже писал, что для развёртывания новых артиллерийских батарей не хватало кадров. Чтобы увеличить выпуск офицеров, необходимо было открыть новые училища. Открытие нового училища, плюс первый нормальный выпуск из него - это, по самым скромным оценкам 5 лет (2 года на строительство училища и одновременную подготовку преподавателей для него и 3 года обучения первого полного выпуска). Как говорится: даже девять женщин не смогут родить ребёнка за месяц. Mukhin пишет:
цитата:
Изумительная фраза. Заношу её в скрижали;)
Вы действительно не понимаете, что любые методы хороши при правильном употреблении. И спекуляция бывает полезна. Но вот когда Вы пытаетесь опровргнуть факты спекуляциями, или подменить факты спекуляциями, это, конечно, никуда не годится. потому что каждому овощу своё место и время. Mukhin пишет:
цитата:
Это только Вам всё кристально ясно.
Вы опять спекулируете не к месту. Где я писал, что мне всё ясно? Ясно только то, что по программе 1914-1917 тяжёлых батарей должно было быть три и в каждой из них должно было быть четыре орудия. Mukhin пишет:
цитата:
Вандал, Вы меня решительно не желаете слышать.
Вы только сейчас догадались? Mukhin пишет:
цитата:
Если Вы исходите из того, что Цихович работал с источниками, почему Вы отказываетесь исходить из того, что Заойнсчковский работал с историографией вопроса?
Исходная добропорядочность авторов не исключает вариантов небрежности, ошибки или какого иного упущения. Поэтому сам факт, что Зайончковский по мере сил как мог добросовестно работал над историографией, ещё не доказывает, что он читал Циховича. Он мог его не прочитать по тысяче причин. Только прямое упоминание Циховича в собранной историографии Зайончковского может быть доказательством знакомства Зайончковского с этой работой. Mukhin пишет:
цитата:
Ладно, Маркова посмотрел. Нашёл на стр. 23 штатное расписание пехотного корпуса. Так там, знаете, кавдивизия не указана.
Смотрите приложения. Там расписано, какая дивизия к какому корпусу относится. Можете раписать для себя и сделать выводы. Mukhin пишет:
цитата:
Значит ли это, что Вы видели утверждения, что некие корпуса не должны были иметь тяжёлых дивизионов?
Это значит, что 1) я не видел обратных утверждений (что предлагаемая структура должна была стать стандартной и всеобщей для всех корпусов без исключений) и что 2) XXII и Туркестанские корпуса имели нестандартный состав в 1910 году, поэтому могли сохранить нестандартный состав и далее. Считать так логично. Считать, как предлагаете Вы - нелогично, потому что унификация корпусов требует доказательства, а не подразумевается. Mukhin пишет:
цитата:
По сути, Цихович, когда говорит "русский корпус с учётом конной артиллерии насчитывал бы 156 орудий" искажает действительность.
Может быть, и искажает. А может быть, всего лишь повторяет то, что было написано в найденных им источниках. Вы не допускаете, что данная фраза могла быть написана в заметках к Программе каким-нибудь ретивым Генштабистом, с целью показать, что мы, русские, не лыком шиты, и по выполнении программы по артиллерии противнику практически не будем уступать. Военные во все времена одинаковы, а современные военные такие штучки весьма любят. Mukhin пишет:
цитата:
Отвечаю. Неверна методика. Ваша методология " То есть, если мы видим, что в "Стратегическом очерке" весьма подробно предоставлены самые разные сведения, мы априори принимаем, что авторы не сочинили всё это, а основательно поработали с документами." Эквивалентна утверждению "т.е., если мы видим, что в "Богословском очерке" весьма подробно представлены самые разные сведения относительно числа ангелов, способных уместиться на конце иглы, мы априори принимаем, что авторы не сочинили всё это, а действительно считали оных ангелов на упомянутом конце означенной иглы".
Аналогия некорректна. Ибо мышление людей средневековья принципиально отличалось от мышления людей современных. А Цихович принадлежал можно сказать к современной научной школе, следовательно разделял требования, которые предъявляются к научной работе.
Mukhin пишет:
цитата:
Вот мне интересно, а если бы Шапошников употребил эпитет "слабая" - как Вы бы его интерпретировали? А если "серая"? А если "слабая"? В сухом остатке - современники оценивали труд Циховича невысоко.
Опять передёргиваете. Шапошников - это лишь один из современников. И этот конкретный современник оценил работу Циховича (скорее всего ту самую, о которой мы спорим, но не исключено, что и какую-то ещё) как посредственную. "Невысоко" - это Ваша личная интерпретация. Вы сами признали, что других оценок этой работы и Циховича пока не нашли. В сухом остатке - прежде чем учить других работе с источниками, научитесь сами отделять свои спекуляции от фактов. А "посредственно" - это "тройка", в весьма чёткой системе оценок знаний. Представьте себе, что с методическими указаниями по тому, как ставить оценки, мне знакомиться доводилось. Конечно, некая притянутость за уши здесь присутствует, потому что мы не знаем, применил ли Шапошников здесь оценку в академическом смысле или что-то своё. В последнем случае его оценка вообще ни о чём нам сказать не может, и Ваш аргумент, что шапошников оценил работу как "посредственную" ничтожен.
Mukhin пишет:
цитата:
Вот Вы, "как всегда" злитесь, и как всегда - не по делу.
Вы, как всегда, спекулируете, и, как всегда, не по делу. Любая оценка эмоционального состояния собеседника является ошибочной за исключением случаев, когда сам собеседник о своём состоянии сообщает (и то, это касается собеседников мужского пола). Особенно же ошибочна эта оценка при попытке оценить эмоциональное состояние по переписке.
В общем, так. Для обучения у Вас есть студенты, им и морочьте голову. Я у Вас учиться не буду, потому что не считаю Ваши рекомендации полезными. Вы сами признаёте, что всерьёз передать свои знания у Вас не получится, так что отнесём Ваши попытки доказать мне мою якобы "неправильность" к очередной попытке поиграть в ранговые игры на поле, в котором Вы считаете себя сильным. Поэтому констатирую, что Вы свели спор к методологии, при этом занимаетесь сплошь и рядом спекулятивными приёмами, эту методологию не украшающими. А на простой вопрос о корректности Вами использования Зайончковского так и не ответили. Итак, задаю его вам прямо: где Вы взяли, что Зайончковский говорит о программе 1913-1917 годов, а не, скажем, о программе 1913-1921 годов?
Ещё один источник - Барсуков (без отсылки к первоисточникам):
цитата:
По большой программе (1913 т.) организации русской армии [44] предполагалось иметь на каждый корпус три четырехорудийные полевые тяжелые батареи — одна 152-мм гаубичная и две 107-мм пушечных (было наоборот — две гаубичных и одна пушечная). Предпочтение, отданное 107-мм пушкам, объяснялось желанием использовать дальнобойность и прочие высокие балистические ее качества, которые, в связи с относительной легкостью на походе, делали 107-мм пушку, по мнению большинства русских военных специалистов того времени, незаменимым орудием для маневренной войны. С другой стороны, это предпочтение являлось следствием ложного представления о роли гаубиц, для которых цели в маневренном и, особенно, во встречном бою, будто бы, мало вероятны, между тем как гаубицы вследствие большого веса системы могут связать маневренные действия войск.
Не обязательно денежек. Я уже писал, что для развёртывания новых артиллерийских батарей не хватало кадров. Чтобы увеличить выпуск офицеров, необходимо было открыть новые училища. Открытие нового училища, плюс первый нормальный выпуск из него - это, по самым скромным оценкам 5 лет (2 года на строительство училища и одновременную подготовку преподавателей для него и 3 года обучения первого полного выпуска). Как говорится: даже девять женщин не смогут родить ребёнка за месяц.
Мое субъективное мнение сложившееся после споров на форуме и чтения литературы (особенно мемуаров), офицерских кадров хватало, основная нехватка в фейверкерах из за уменьшения сроков службы и плохой мотивации сверсрочной службы и острая нехватка грамотных солдат ( телефонистов, ремонтников, ветеринаров) которые могли значительно лучше устроится на гражданке. также ощущалась нехватка конского состава нужного качества в случае мобилизации. а то что не хватает офицеров то это дурость военных которые не могли изменить штатную структуру. конечно при выполнение большой программы необходимо было увеличить выпуск офицеров на 15-20% но с этим справились и имеющии училища (открыть новое только в сибири и возможно туркестане с заделом на будущее)
О механизации, насколько помню перед войной в русской армии испытывали машину 4*4, нечто среднее между джипом и колёсным трактором. программу испытаний машина выполнила а затем развалилась. а если доведут до ума и сделают более надежной и технологичной и пустят в серию для использования в качестве тягача дивизионок, то хватит ли в россии кадров шоферов и автослесарей .
Да, вполне допускаю, что к некоторым корпусам кавдивизии в мирное время придавались. Но Вы ведь понимаете, что приданные части, и части, входящие в штат соединения - разные вещи. И учитывать артиллерию приданных частей в общем артиллерийском балансе корпуса - несерьёзно.
Я сейчас посмотрел расписание по плану А - всё правильно Цихович считает. После мобилизации на один корпус приходится в среднем одна кавалерийская дивизия. Вы, похоже, слишком увлеклись своим МЦМ-ом, и забыли, что в реале никаких кавалерийских корпусов не предусматривалось. Так называемая стратегическая конница действовала в составе армий и для армий. Это раз. А два - если Вы так строги и принципиальны насчёт такого пустяшного в общем вопроса, то будьте так добры рассказать, какова была Ваша источниковедческая база, когда Вы писали свой тайм-лайн МЦМ? Почему Вы приняли во внимание Зайончковского, но проигнорировали не только Циховича и Барсукова, но и более поздние работы Жилина и Шацилло, которые писали намного позже, вне всякого сомнения были знакомы с работами Зайончковского, но, тем не менее, не посчитали мнение Зайончковского истиной? Откуда взялись конные корпуса, резервные бригады, развёртываемые в дивизии, инженерные полки в каждом корпусе? Как получилось, что русские у Вас уже в августе шутя несколькими второочередными дивизиями берут Кенигсберг, при том, что в Кенигсберге был сильнейший гарнизон? И, главное, как получилось, что Германия у Вас никак не реагирует на усиление русской армии? Очень любопытно будет послушать оценку профессионалом качества свой собственной работы. А то получается, что в чужом глазу Вы любую соринку замечаете, а в своём занозы не видите.
Мое субъективное мнение сложившееся после споров на форуме и чтения литературы (особенно мемуаров), офицерских кадров хватало
Это действительно Ваше субъективное мнение. Я уже писал, что даже если следовать Вашему нереальному штату, артиллерийских офицеров не хватает для полевой артиллерии. А ведь нужно было ещё развернуть осадную артиллерию в количестве примерно 700 орудий.
Вот это вопрос вопросов. Знаю, что в 1914 году предполагалось сформировать для 4-й отдельной кавбригады 18-й уланский Сибисркий и 19-й гусарский Днепровский полки.
Согласен. Мы про новые 26 полков с Вами говорили. Вандал пишет:
цитата:
Марков - не авторитет. Авторитет - это те источники, которыми он пользовался.
Расписание полков - точное. А вот сказок там полным полно. Особенно это касается армии во время ПМВ. Кто шнягу по поводу ПЕШЕЙ Сводно-Кубанской дивизии запустил ? Дядя Вася ?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 24.07.07 12:16. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Я уже писал, что для развёртывания новых артиллерийских батарей не хватало кадров. Чтобы увеличить выпуск офицеров, необходимо было открыть новые училища. Открытие нового училища, плюс первый нормальный выпуск из него - это, по самым скромным оценкам 5 лет (2 года на строительство училища и одновременную подготовку преподавателей для него и 3 года обучения первого полного выпуска). Как говорится: даже девять женщин не смогут родить ребёнка за месяц.
Мда то ли я , то ли лыжи не едут... Объясните мне полному идиоту что мешает увеличить набор в существующих училищах...... Ибо в реале в КВВМУ в 1992 г. за год развернули дополнительный факультет, на том же казарменном фонде...........
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 24.07.07 14:25. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Значит, казарменный фонд позволял.
Ок. Поясню конкретику. Согласен, что казарменный фонд позволил.
Теперь поясню за счет чего......
1992 год, ГШ ВМФ принял решение организовать 4 факультет(крылатые ракеты-ЗРК) на базе КВВМУ. Причем конкретно на базе артфака КВВМУ(изучал ЗРК МД-Арткомплексы флота).... В 1993 году перебосили всех непринявших хохляндскую присягу..... Размещали путем уплотнения РОТ.. Все просто был 1-ярус коек, стало полтора-два..... Полтора имееется ввиду часть коек в два яруса, часть в один............. И сразу набрали роту первого курса............. Рота в среднем 100-120 человек....
В среднем курс, по моему выпуску около 350-450 человек... Всего училище - 1400-1600 курсантов Примерно 400 было выпусников в 1995 году.......
Надо понимать, что подход к созданию казарменного фонда сейчас очень сильно отличается от подхода 100 лет назад. Поэтому вполне возможно, что в старых артучилищах уже стояли двухярусные казармы и резервы свободных площадей были незначительны. Плюс вопрос подготовки преподавателей для новых курсов никуда не девается. Если лекции по большому счёту всё равно какому количеству курсантов читать, то семинары проводятся с небольшими группами, так как требуется строгий контроль получения практических навыков каждым юнкером.
"...В начале XX в. действовало два артиллерийских училища с трехлетним сроком обучения — Михайловское и Константиновское. Оба училища работали по одному учебному плану и давали достаточно высокий уровень знаний. В каждом обучалось по 420 юнкеров (штат). Как и в пехотных училищах, дворяне составляли главную социальную группу (табл. 13). Количество обучавшихся и оканчивавших училища, в общем, было стабильным, несмотря на возраставшие требования полевых войск. Предложения об открытии новых училищ отклонялись. Только после начала войны были открыты Сергиевское (в Одессе) и Николаевское (в Киеве) училища со штатом на 300 юнкеров каждое. Сергиевское училище дало первый выпуск в 1915 г., Николаевское — в 1916 г. ..."
Л. Г. Бескровный АРМИЯ И ФЛОТ РОССИИ В НАЧАЛЕ XX В. Очерки военно-экономического потенциала
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 25.07.07 12:25. Заголовок: Re:
По Большой Программе планировалось создание 2 новых пехотных училищ(Киев,Ташкент), расширение Иркутского ВУ и содержание сверхкомплектных юнкеров в существовавших училищах. Т.е получается что кзармы позволяли
Ничего, кроме того, что по слвоам Барсукова опытные мобилизации вскрыли низкое качество развёртываемой из скрытых кадров артиллерии.
Спасибо, в данном случае было достаточно ограничится первым словом - "ничего". Соответсвенно, данная версия отметается как бездоказательная спекуляция. (раз уж Вам этот термин так полюбился, сделаю Вам приятное;))
Вандал пишет:
цитата:
Ну это можно взять цифры того же Циховича и посчитать
Не совсем понял, что Вы собрались считать. Вам известно число второочередных дивизий, которые предполагалось формировать после завершения Большой программы? Если да - прошу поделиться информацией. Если нет - прошу сообщить алгоритм рассчётов.
Вандал пишет:
цитата:
Не обязательно денежек. Я уже писал, что для развёртывания новых артиллерийских батарей не хватало кадров.
Очень может быть. Но в рамках нашего дискурса это совершенно не важно. Для нас важен единообразный порядок построения гипотез. Если несоответствие числа мортирных дивизионов штатному может быть объяснено некими причинами (нехватка финансов, нехватка кадров, плохое расположение звёзд, далее - везде), значит и несоответствие числа тяжёлых батарей штатному тоже может быть объяснено аналогичными причинами. Следовательно, цифры Жилина не могут рассматриваться как довод против версии Зайончковского. Что и требовалось доказать.
Вандал пишет:
цитата:
Вы действительно не понимаете, что любые методы хороши при правильном употреблении. И спекуляция бывает полезна. Но вот когда Вы пытаетесь опровргнуть факты спекуляциями, или подменить факты спекуляциями,
Извините, но это - проблемы Вашего восприятия и Вашей профподготовки
Вандал пишет:
цитата:
Вы опять спекулируете не к месту. Где я писал, что мне всё ясно? Ясно только то, что по программе 1914-1917 тяжёлых батарей должно было быть три и в каждой из них должно было быть четыре орудия.
;))) Вы либо прикидываетесь, либо действительно потеряли нить разговора. Разумеется, именно это я и имел в виду - Вам всё кристально ясно с числом тяжёлых батарей по Большой программе. А мне - не всё ясно. И когда я предлагаю обсудить Вам спорные, на мой взгляд, моменты, Вам по сути дела сказать нечего. Отсюда постоянные попытки перевести разговор в тональность перебранки, отскоки на офтопичные сюжеты, переходы на "бойкость" моей книжки, источники моего таймлайна и пр.
Вандал пишет:
цитата:
Вы только сейчас догадались?
Вообще-то это была риторическая фраза. Но если это действительно так… Печально. Вы не умеете вести научную дискуссию, не хотите учится, и ещё бравируете этим. Ну что ж, каждый самоутвержается как может.
Вандал пишет:
цитата:
Исходная добропорядочность авторов не исключает вариантов небрежности, ошибки или какого иного упущения. Поэтому сам факт, что Зайончковский по мере сил как мог добросовестно работал над историографией, ещё не доказывает, что он читал Циховича. … Только прямое упоминание Циховича в собранной историографии Зайончковского может быть доказательством знакомства Зайончковского с этой работой
1. Инверсирую: "исходная допропорядочность авторов не исключает вариантов ошибки…Поэтому сам факт, что Цихович по мере сил как мог добросовестно работал над источниками, ещё не доказывает что он опирался на наиболее достоверные". 2. Вандал, Вы меня извините, но вот это - "может быть доказательством" Вам кто-то сказал, или Вы сами это придумали?
Вандал пишет:
цитата:
Смотрите приложения. Там расписано, какая дивизия к какому корпусу относится. Можете раписать для себя и сделать выводы.
И какова будет цель этого упражнения? нам известно, что в русской армии было 37 корпусов и 24 кавдивизии. Как ни крути, а половина корпусов остаётся без кавдивизии. И в этом смысле совершенно не имеет значения, к какому корпусу приписана какая дивизия.
Вандал пишет:
цитата:
Это значит, что 1) я не видел обратных утверждений (что предлагаемая структура должна была стать стандартной и всеобщей для всех корпусов без исключений)
Видели ли Вы где-либо утверждения, что для российской армии каннибализм не был массовым явлением, и, можно сказать, вообще не встречался? Нет? Можно ли на этом основании считать, что многие офицеры и солдаты российской армии были людоедами?
Вандал пишет:
цитата:
2) XXII и Туркестанские корпуса имели нестандартный состав в 1910 году, поэтому могли сохранить нестандартный состав и далее. Считать так логично. Считать, как предлагаете Вы - нелогично, потому что унификация корпусов требует доказательства, а не подразумевается.
С точностью до наоборот. Большая программа вся пронизана стремлением к унификации. Полки переводились с 7 составов на 3. Соответственно, именно что логично предположить, что уникафикационный тренд должен был продлиться и на корпусном уровне. И это предположение получает реальное подтверждение. Едва ли не единственным, что успели сделать в рамках Большой программы - это сформировать 4 Финляндскую стрелковую бригаду. С её созданием XXII корпус из "нестандартного" стал вполне стандартным, сравнявшись с обычными 2-дивизионными корпусами по числу батальонов и батарей. С учётом того, что по Большой программе планировалось создать 6 бригад - у нас нет оснований сомневаться, что Туркестанские корпуса не были бы "стандартизированы" по образцу XXII корпуса.
Вандал пишет:
цитата:
Может быть, и искажает. А может быть, всего лишь повторяет то, что было написано в найденных им источниках.
Ну, с этим я готов согласиться, но только я не понимаю - а что это меняет? Цихович (и его источник сведений) пытается вы ти на заявленную цифру 156 орудий. Цифра эта, насколько мне известно, никем не оспаривается. Я обращаю Ваше внимание, что по формуле Зайончковского она (цифра0 получается легко и естественно для всех корпусов в мирное и военное время, а по формуле Циховича - путём манипулирования цифрами, для половины корпусов, и только в мирное время. Вот, собственно и всё.
Вандал пишет:
цитата:
Аналогия некорректна. Ибо мышление людей средневековья принципиально отличалось от мышления людей современных. А Цихович принадлежал можно сказать к современной научной школе, следовательно разделял требования, которые предъявляются к научной работе.
А при чём тут Цихович? Речь о Вашей методологии, которая недалеко ушла от средневековой схоластики. А уж что к чему Вы оную методику применяете - к "Стратегическому очерку" или "Повести временных лет" - вопрос второй.
Вандал пишет:
цитата:
Опять передёргиваете. Шапошников - это лишь один из современников. И этот конкретный современник оценил работу Циховича (скорее всего ту самую, о которой мы спорим, но не исключено, что и какую-то ещё) как посредственную. "Невысоко" - это Ваша личная интерпретация.
И эти люди обвиняют меня в софистике… "Посредственно" - это не "невысоко". Как там у Ильфа с Петровым… "Я это сказал не в интересах правды, а в интересах истины" - кричал Берлага". За точность цитаты не поручусь, но как-то так;). Вандал, я не знаю, какова Ваша профессия, но если Вы сделали что-то. Всё равно что. И коллеги результат Вашего труда оценили как "посредственный", Вы - лично Вы - сочтёте себя польщённым?
А пропо. Раз уж Вы так тонко ощущаете разницу между посредственно и невысоко…;). Вот Вы изволили охарактеризовать мою книгу как "бойкую". Не могли бы Вы как-то развернуть данное определение? А то, может, я и его неверно интерпретирую;)))?
Вандал пишет:
цитата:
Любая оценка эмоционального состояния собеседника является ошибочной за исключением случаев, когда сам собеседник о своём состоянии сообщает (и то, это касается собеседников мужского пола). Особенно же ошибочна эта оценка при попытке оценить эмоциональное состояние по переписке.
Мне всё-таки хочется думать, что в данном случае Вы несколько лукавите. Потому что если предположить, что все эти "мне плевать", "бред", "довольно и того, что не ругаюсь", "им и морочьте голову", написаны не в полемическом раже, а на холодную голову - мне придётся думать о Вас совсем плохо, а мне этого не хотелось бы.
Вандал пишет:
цитата:
А на простой вопрос о корректности Вами использования Зайончковского так и не ответили. Итак, задаю его вам прямо: где Вы взяли, что Зайончковский говорит о программе 1913-1917 годов, а не, скажем, о программе 1913-1921 годов?
Видите ли, Вандал, мне известна Большая программа 1913-1917 гг. Какая-либо программа 1913-21 гг., о которой мог бы говорить Заойнчковский, мне не известна. Если у Вас есть информация о таковой программе - я буду вельми благодарен.
Вандал пишет:
цитата:
Я сейчас посмотрел расписание по плану А - всё правильно Цихович считает. После мобилизации на один корпус приходится в среднем одна кавалерийская дивизия. Вы, похоже, слишком увлеклись своим МЦМ-ом, и забыли, что в реале никаких кавалерийских корпусов не предусматривалось. Так называемая стратегическая конница действовала в составе армий и для армий. Это раз.
Нда-а-а… Это - полный "раз". 1. В случае войны (а мобилизация очевидно проводится в преддверии войны) кавдивизии предполагалось (по Большой программе) отделять от корпусов, и использовать в прямом подчинении армий. Соответственно, числить конную артиллерию в составе корпуса в случае мобилизации - совершенно неверно. Это всё равно что зачислять в состав корпуса, дислоцированного в Варшаве, всю артиллерию варшавской крепости. 2. Вообще-то именно рекомендованный Вами Марков пишет, что кавкорпуса в случае войны предполагалось таки создавать. Впрочем, это не суть важно. 3. Какое отношение расписание по плану А имеет к Большой программе?
Вандал пишет:
цитата:
А два - если Вы так строги и принципиальны насчёт такого пустяшного в общем вопроса, то будьте так добры рассказать, какова была Ваша источниковедческая база, когда Вы писали свой тайм-лайн МЦМ? .
;)))))) Ноу коммент. Извините, но повторять по-новой всю нашу дискуссию в ФИДО не буду. Во всяком случае - тут. Если у Вас есть конкретные вопросы (а не полемический раж и желание замаскировать слабость своей позиции переходом в риторическую атаку, как сейчас) - открывайте новую тему, поговорим.
Гутник пишет:
цитата:
Знаю, что в 1914 году предполагалось сформировать для 4-й отдельной кавбригады 18-й уланский Сибисркий и 19-й гусарский Днепровский полки.
Да, с кавалерией действительно - труба. Во-первых, Вы упоминаете 4 отд. кавбригаду. А Цихович говорит, что по Большой программе всего предполагалось иметь 22 див. и 2 бр. Откуда ж 4-я? Да и по дивизиям…У Маркова на 1910 г. упоминается 24 кав.див. Что, 2 предполагалось расформировать?
С учётом того, что по Большой программе планировалось создать 6 бригад - у нас нет оснований сомневаться, что Туркестанские корпуса не были бы "стандартизированы" по образцу XXII корпуса.
Предполагалось сформировать 23-й и 24-й Туркестансике стрелковые полки, чтобы все Туркестанские бригады привести в 8-батальонный состав. Т.к. в 5-й и 6-й бригадах было по 3 полка, т.е. по 6 батальонов. Но тогда бы 1-й ТАК имел 3 бригады по 8 батальонов, а 2-й ТАК две бригады по 8 батальонов. 6-я бригада была отдельная, в Семиречье. Mukhin пишет:
цитата:
Вообще-то именно рекомендованный Вами Марков пишет, что кавкорпуса в случае войны предполагалось таки создавать
Это есть в мобрасписании ?????? Mukhin пишет:
цитата:
Вы упоминаете 4 отд. кавбригаду
Это данные Шевякова. Эта бригада предполагалась к сформированию в Варшавском ВО. Mukhin пишет:
цитата:
А Цихович говорит, что по Большой программе всего предполагалось иметь 22 див. и 2 бр.
Как ни крути, а половина корпусов остаётся без кавдивизии.
некторым могли придавть кавбригаду или казачью бригаду ( льготную) Mukhin пишет:
цитата:
С учётом того, что по Большой программе планировалось создать 6 бригад - у нас нет оснований сомневаться, что Туркестанские корпуса не были бы "стандартизированы" по образцу XXII корпуса.
хм. третьи бригады в составе 26, 28, 2, 16, и 38 пех. дивизий для создания постоянных гарнизонов крепостей Гродна, Ковно и Новогеоргиевска, Осовца и Брест-Литовска. а 6-я бригада это и есть 4 финляндская.
некторым могли придавть кавбригаду или казачью бригаду ( льготную)
А разве в кавбригады входила артиллерия? Нас-то интересуют именно пушки
гутник пишет:
цитата:
Еще Сибиркая стрелковая бригада для крепостей в Приамурье (49-й и 50-й полки).
Sergey-M пишет:
цитата:
26, 28, 2, 16, и 38 пех. дивизий для создания постоянных гарнизонов крепостей Гродна, Ковно и Новогеоргиевска, Осовца и Брест-Литовска. а 6-я бригада это и есть 4 финляндская.
Хм, тогда не сходится. Всего получается 7. Sergey-M пишет:
цитата:
22 АК по мирному времени все равно был нестандартым -в него корме 4 фсбр еще и 50-я пд входила.
А разве в кавбригады входила артиллерия? Нас-то интересуют именно пушки
В Уссурийской конной бригаде был 1-й конногорный артдивизион. В Закаспийской казачьей бригаде была Кубаснкая казачья батарея. В остальных артиллерии не было. Mukhin пишет:
цитата:
Хм, тогда не сходится
По Большой программе формировалось: 12 Сибирская стрелковая и 53-56 пехотные дивизии, пять бригад для крепостных гарнизонов, Сибирская стрелковая бригада, 4-я Финляндская стрелковая бригада, 23 и 24 Туркесатнские полки, управления 26, и 27 АК, 6-го Сибирского АК
В Уссурийской конной бригаде был 1-й конногорный артдивизион. В Закаспийской казачьей бригаде была Кубаснкая казачья батарея. В остальных артиллерии не было.
Ещё в гвардейской кавалерийской бригаде была конная батарея.
Считать, конечно, надо. Но, возможно, бригады должны были впоследствии сводиться в дивизии. А отдельные бригады, по всей видимости, это Приморская (где должны были сформировать ещё один конный полк) и гвардейская. Тогда получается 15 номерных + 2 гвардейских + кавказская + 2 сводных - всего 20. Значит, должны быть ещё 2 дивизии. А казачьи дивизии, по всей видимости, в это число не входят.
Вам известно число второочередных дивизий, которые предполагалось формировать после завершения Большой программы?
Можно, например, предположить, что количество резервных двивизий не уменьшилось в сравнении с 1914 годом. И посмотреть, сколько батарей выходит на дивизию в этом случае. А затем посчитать из расчёта, что резервная дивизия должна оснащаться артиллерией так же, как кадровая, и посмотреть сколько дивизий выходит в этом случае. Mukhin пишет:
цитата:
Если несоответствие числа мортирных дивизионов штатному может быть объяснено некими причинами (нехватка финансов, нехватка кадров, плохое расположение звёзд, далее - везде), значит и несоответствие числа тяжёлых батарей штатному тоже может быть объяснено аналогичными причинами.
Господин Мухин, Вы когда начнёте думать, а не ставить себе целью доказать свою позицию любой ценой, даже абсурдной? С мортирными и пушечными батареями всё очень хорошо, даже слишком хорошо. Их с избытком хватает на все дивизии мирного времени. Поэтому, как ни объясняй, а исходя из единообразия построения гипотез моя версия логична. Mukhin пишет:
цитата:
Разумеется, именно это я и имел в виду - Вам всё кристально ясно с числом тяжёлых батарей по Большой программе. А мне - не всё ясно.
То, что Вам по этому вопросу всё ещё неясно - это Ваши проблемы. Не надо меня ими грузить. У меня сейчас совсем другие заботы. Mukhin пишет:
цитата:
Вы не умеете вести научную дискуссию, не хотите учится, и ещё бравируете этим.
Вы опять передергиваете. Я не вижу в Вас оппонента для научной дискуссии, я не желаю играть по Вашим правилам, которые Вы выдаёте за научный подход, и я чётко и однозначно даю Вам это понять. Так будет правильно. Mukhin пишет:
цитата:
Как ни крути, а половина корпусов остаётся без кавдивизии.
Нас интересуют только так называемые "европейские" и, в меньшей степени, "кавказские" корпуса. Кроме того, из европейских корпусов нас интересуют лишь те, которые предполагается развернуть против Германии и Австро-Венгрии, а не те, которые остаются в прикрытии балтийского и черноморского побережий. Кроме того, к первоочередным кавалерийским дивизиям добавьте казачьи (в них тоже была конная артиллерия, как ни странно). И Вы увидите, что количество корпусов, посчитанных таким образом, равно количеству кавалерийских дивизий. Можете убедиться в этом сами, так как у Маркова "План А" приведён. И я не буду Вам объяснять, почему я считаю именно так, и почему считаю правильным так считать. Mukhin пишет:
цитата:
Видели ли Вы где-либо утверждения, что для российской армии каннибализм не был массовым явлением, и, можно сказать, вообще не встречался? Нет? Можно ли на этом основании считать, что многие офицеры и солдаты российской армии были людоедами?
Этот дешевый приёмчик из арсенала софистов Вы называете ведением научной дискуссии? Mukhin пишет:
цитата:
1. Инверсирую: "исходная допропорядочность авторов не исключает вариантов ошибки…Поэтому сам факт, что Цихович по мере сил как мог добросовестно работал над источниками, ещё не доказывает что он опирался на наиболее достоверные".
Ага. И вслед за ним ошибаются Барсуков, Шацилло, Жилин. Не получается у Вас инверсия. Потому что добросовестная ошибка одного и добросовестные одинаковые ошибки разных людей, работавших над вопросом в разное время, не являются равновероятными событиями. Так что количественный перевес всё-таки имеет значение. Хотя, боюсь, Вам, как гуманитарию, незнакомому с тервером, этого не понять. Mukhin пишет:
цитата:
. Я обращаю Ваше внимание, что по формуле Зайончковского она (цифра0 получается легко и естественно для всех корпусов в мирное и военное время, а по формуле Циховича - путём манипулирования цифрами, для половины корпусов, и только в мирное время.
Цифра получается легко и естественно для мобилизованной армии, развёрнутой против Тройственного Союза. Цифра по Зайончковскому никоим образом не коррелирует с цифрами Жилина. Особенно, если Вы будете последовательны и попытаетесь найти тяжёлые батареи в Финляндии и Туркестане. Mukhin пишет:
цитата:
И эти люди обвиняют меня в софистике… "Посредственно" - это не "невысоко".
Не надо подменять один термин другим. Потому что посредственно имеет весьма чёткие критерии (которые позволяют дать такую оценку за экзамен или работу) - а невысоко - попробуйте объясните, что такое невысоко. А вот осадочек остаётся. То есть, как я и говорил, Вы пытаетесь под видом научной дискуссии, используя софистику и демагогию, опорочить Циховича в глазах читателей и таким образом победить в споре. Я ещё раз напоминаю Вам, что личность автора и оценки, данные некоторыми современниками, ни в коем разе не являются аргументами в пользу недостоверности приведённых Циховичем фактов. Поэтому прекратите мусолить эту тему. Mukhin пишет:
цитата:
Вот Вы изволили охарактеризовать мою книгу как "бойкую". Не могли бы Вы как-то развернуть данное определение? А то, может, я и его неверно интерпретирую;)))?
Интерпретируете Вы её неверно, а объяснять я Вам ничего не буду, так как данная Ваша работа к обсуждаемому вопросу вообще никак не относится. Mukhin пишет:
цитата:
Потому что если предположить, что все эти "мне плевать", "бред", "довольно и того, что не ругаюсь", "им и морочьте голову", написаны не в полемическом раже, а на холодную голову - мне придётся думать о Вас совсем плохо, а мне этого не хотелось бы.
Этот приём тоже из арсенала научных дискуссий? Mukhin пишет:
цитата:
С точностью до наоборот. Большая программа вся пронизана стремлением к унификации. Полки переводились с 7 составов на 3. Соответственно, именно что логично предположить, что уникафикационный тренд должен был продлиться и на корпусном уровне.
Нелогично предполагать, что должен был. Долженствование ни из чего не следует. Логично предположить, что тренд мог наблюдаться на корпусном уровне. Но точно так же он мог и не наблюдаться. Есть другие данные, указывающие на то, что этот тренд не наблюдался ни в Туркестане, ни в Финляндии. Кстати, составов полков было не три, а больше. Это состав рот был трёх видов: нормальный (60 рядов), усиленный (84 ряда) и полный (100 рядов, в основном в дивизиях Амурского округа). А полки тоже были как минимум двух типов: пехотные (4 батальона) и стрелковые (2 батальона). Итого, имеем 5 составов полка. Mukhin пишет:
цитата:
Видите ли, Вандал, мне известна Большая программа 1913-1917 гг. Какая-либо программа 1913-21 гг., о которой мог бы говорить Заойнчковский, мне не известна. Если у Вас есть информация о таковой программе - я буду вельми благодарен.
То, что Вам неизвестно - это Ваши личные проблемы и не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Я спросил, что конкретно написано у Зайончковского. Какой срок указан? Mukhin пишет:
цитата:
Извините, но повторять по-новой всю нашу дискуссию в ФИДО не буду.
Ваша источниковедческая база в дискуссии в ФИДО не обсуждалась. Впрочем, как угодно. Слив засчитан. На этом дискусссию можно прекращать. Учитывая пустяшность вопроса о штате корпусного дивизиона, размах дискуссии явно неадекватен вопросу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, то ли лыжи не едут... Объясните мне полному идиоту что мешает увеличить набор в существующих училищах...... Ибо в реале в КВВМУ в 1992 г. за год развернули дополнительный факультет, на том же казарменном фонде...........
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума