Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.07.07 12:00. Заголовок: Re:
Вообщем да. Но и на конец войны не менее важно. Это нужно для расчет потребного производства гусеничных тракторов в России и соотвественно - базы производства танков (особливо гулькевича)
надо считать по 24 на корпус* 45-50 корпусов.не раньше 1912г максимум а то к 14г. через 2 года войны кол. тяж. пол. арт. увеличится в 3 раза до 2,5-3 тыс стволов если не будет больших потерь и неконтрол. драпа. + надо учитовать осадный парк и требуется тяжелый тягач с 10т на крюке или 2-3 обычных тянущих в разобраном состояние артсистемы рвгк. надо механизировать хотя бы 25% орудий. больше 2х осадных арткорпусов вряд ли будет максимум прибавят 2 бриг 24-40 оруд состава на кавказе и дал. востоке. так что 250-400стволов рвгк без батарей особой мощности. общее число тягачей потребных в армии 1 тыс к 1914г и 4-5 тыс к концу войны.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.07.07 16:31. Заголовок: Re:
КОМО - благодарю. В реале наши закупили до осени 1917г. 1500 тракторов и были готовы начать производство Холт 15т. (то есть то что нужно). В начале 1918 Обуховский несколько все таки выпустил - но из машинокомплектов или чисто по лицензии - не знаю. Значит 4,5 тыс. Хм... Серьезно.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 05.07.07 09:24. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
откуда 24 тяжелых орудия на корпус в 1914-м году7
1 четырехбатарейный тяжелый дивизион (12 10-см пушек и 12 15-см гаубиц) планировался в составе каждого корпуса в ходе реорганизации по Большой военной программе 1913 года. Правда, планировалось полностью выполнить эту программу к 1917 году. Уважаемые МЦМ-щики, а у Вас когда программа принимается?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 05.07.07 13:17. Заголовок: Re:
Тогда, по идее - успевают. Другой вопрос - как отреагирует на это Германия и Австро-Венгрия? Станут ли они, вообще, раздувать скандал из-за убийства эрцгерцога?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 05.07.07 13:26. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
Станут ли они, вообще, раздувать скандал из-за убийства эрцгерцога?
Никуда они не денутся. Из рациональных соображений, так как бы они вообще войну в 13 не начали. Но тут такое дело. Непонятное. ИМХО, там рационализма пополам с психологией было.
Меня другое интересует. С чего вообще такая уверенность что множество тракторов в армию пойдет?
1 четырехбатарейный тяжелый дивизион (12 10-см пушек и 12 15-см гаубиц) планировался в составе каждого корпуса в ходе реорганизации по Большой военной программе 1913 года.
Ерунда. Планировался трёхбатарейный дивизион в составе 4 152-мм гаубиц и 8 107-мм пушек. Не читайте Переслегина, а читайте серьёзные источники, на которые я неоднократно давал ссылку. Юдичев пишет:
цитата:
Правда, планировалось полностью выполнить эту программу к 1917 году. Уважаемые МЦМ-щики, а у Вас когда программа принимается?
И в МЦМ так будет. Опять же, я писал, что лимитирующим фактором будут кадры. До открытия новых артиллерийских училищ широкое развёртывание артиллерии невозможно. В то же время артиллерийское училище будет строиться года три, затем ещё 3 года нужны для первых выпусков. Итого, широкий приток новых кадров в армию, даже при начале строительства в 1910 - не раньше 1915 года. KOMO пишет:
цитата:
надо считать по 24 на корпус* 45-50 корпусов.
Простите, но это опять бред. Гутник уже приводил точные цифры, и нечего тут фантазировать. Седов пишет:
цитата:
Вопрос следующий - сколько примерно может быть в российской армии тяжелых орудий для буксировки которых необходимо использовать гусеничные тягачи ?
Я сейчас практически в офлайне (апгрейд компьютера несколько затянулся), поэтому оперативно отвечать на вопросы не могу.
Ерунда. Планировался трёхбатарейный дивизион в составе 4 152-мм гаубиц и 8 107-мм пушек. Не читайте Переслегина, а читайте серьёзные источники, на которые я неоднократно давал ссылку.
про 24 тяж. ор. в корпусе я читал у бескровного. кстати никто не знает если где в инете работы бескровного и мюлер-гильдебраун на русском языке.Вандал пишет:
цитата:
И в МЦМ так будет. Опять же, я писал, что лимитирующим фактором будут кадры. До открытия новых артиллерийских училищ широкое развёртывание артиллерии невозможно. В то же время артиллерийское училище будет строиться года три, затем ещё 3 года нужны для первых выпусков. Итого, широкий приток новых кадров в армию, даже при начале строительства в 1910 - не раньше 1915 года.
кадры можно пересмотреть и изменив штаты сформировать новые батареи и дивизионы или еще проще увеличить взвод до 3оруд. состава. правда при увеличение арт. появляется проблема с тягловым составом. в рос. имп. наблюдался дефицит в случае моб. строевых лошадей 1й категории (арт. и гвар. кав.) цифры я дал опираясь на пожелания военных а сколько и когда будет в реале на то воля минфина и СГО.
про 24 тяж. ор. в корпусе я читал у бескровного. кстати никто не знает если где в инете работы бескровного и мюлер-гильдебраун на русском языке.
При чём тут Мюллер-Гиллебрандт? Он вообще описывал вермахт периода второй мировой. Что касается Бескровного, то у него тоже ляпов хватает. Гутник приводил цифры, сколько каких батарей должно было быть согласно Большой военной программе. Из них видно, что тяжёлых батарей на корпус было только три, и не во всех корпусах. И корпусов было не 50, а только 40. Цифры Гутника взяты из работы Шацилло-старшего. На будущее, пожалуйста, пишите не "должно было быть столько-то", а "согласно такому-то источнику, должно было быть столько-то". А ещё лучше приводить точную цитату. Возможно, Бескровный писал о запросах военных, а не о планах. А вот что написано про Большую военную программу во Введении к первому тому "Стратегического очерка войны 1914-1918" (www.grwar.ru
цитата:
Исходя из того, что в Германии в состав каждого корпуса входили 21 пушечная, 3 гаубичныя батареи и баталион тяжелой артиллерии, всего 28 батарей или 160 орудий без конной артиллерии, у нас же это число составляло только 14 - 16 батарей или 112 - 128 орудий, т.е. 1,5, раза меньше, большая военная программа предполагала существенную реорганизацию нашей артиллерии, а, именно: 1) Переход от 8-и к 6-и орудийной организации с доведением числа легких батарей в бригаде до 9; 2) Включение в состав каждой артиллерийской бригады двухбатарейного мортирного дивизиона, вместо одного на корпус, т.-е. число гаубиц на корпус увеличить вдвое; 3) Включение в корпус дивизиона полевой тяжелой артиллерии из одной батареи 6 д. гаубиц, и двух 42 линейных батарей. При этих условиях в составе корпуса должно было быть, считая конную артиллерию. 27 батарей или 156 орудий, т.-е. число почти одинаковое с германской организацией.
Эти данные хорошо коррелируют с данными, выложенными Гутником (то есть, с данными Шацилло-старшего). И никак не коррелируют с данными Бескровного.
кадры можно пересмотреть и изменив штаты сформировать новые батареи и дивизионы
ОК, жду Ваших предложений. Предложите Ваши штаты, указав, сколько офицеров должно быть в батарее, дивизионе (в управлении и всего), в бригаде. Посчитайте общее количество дивизионов и бригад и какое количество офицеров всего требуется для новой организации артиллерии. Для простоты можете пока не считать крепостной, вылазочной и конной артиллерии (будем считать, что они не меняются). Просто дайте своё число офицеров по пешей полевой артиллерии в той организации, которую предполагаете. Не забудьте, что необходимо уже в мирное время держать кадр для резервных и запасных батарей, развёртываемых в мирное время, учтите этих офицеров в своих расчётах, указав, для какого числа резервных дивизий и запасных батарей эта цифра рассчитана. Приведите здесь свои расчёты. Тогда можно будет о чём-то говорить. Пока же Вы занимаетесь лишь тем, что пытаетесь вернуть обсуждение на два года назад, когда мы это уже обсуждали без Вашего участия. Не думаю, что такой возврат будет продуктивным. Надо двигаться дальше. Ваш подсчёт таким движением может быть.
ИМХО в 1914-м на тракторную тягу имеет смысл переводить то что больше 6 дюймов . к 1917-му и корпусную артиллерию и АРГК. а вот сколько ее будет эт вопрос .
эконом вариант в батарее 4 взвода 12 орудий, 6 офицеров (в мирное время в 1очеред. батарее 3 взвода+1 резервный и 5 офицеров, в резервной батарее 2 взвода и 3 офицера) дивизион без изменений либо в его состав включена 3-я бат с 8 офицерами и 4 взводами которая по мобилизации развертывается в дивизион и передается резервной дивизии. состав взвода 3 расчета, взвод огнепитания (4 зарядных ящика), отделение управления состоящее из комвзвода, заместителя фейверкера, 4 связистов, 4 связиста наблюдателя.3 телефона для связи нп, огневых позиций +1 для запасной огневой позиции.зарядный ящик должен нести 1 боекомлект=10минутной стрельбе максимальной скорострельности (100-120 снарядов для 3", 50-60 снарядов для 122мм гаубицы и корпусной пушки, 30 снарядов для 6" гаубицы) в составе батареи взвод связи+топографическое отделение, 2 взвода боепитания=8 зарядным ящикам, тыла состоящий из гужевого отделения, медецинское отделение включающее ветеринара и фельшера, фуражный взвод, кузнец с 2-3 помошниками, полевая кухня и пекарня,
вариант "б" дивизион состоит из 4 батарей 4оруд. состава в батарее 2 офицера в дивизионе 5 офицеров . все тыловые службы в дивизионе. 3й вариант в батарее 6 оруд. и 3 офицера при 3ор. взводе и 4 пр 2оруд. взводе дивизион из 3 батарей и 5 офицеров и чиновников в дивизионе. что при 2оруд взводе не дает экономии но упрощает управление.
Сразу замечание - это голимый прогрессизм, который даже обсуждать нечего. За основу примите реальную Большую военную реформу. Батарея - 6 орудий. Дивизион - 3 батареи (или 2 мортирных). В дивизии артбригада из 3 лёгких и 1 мортирного дивизионов. В корпусе тяжёлый дивизион из трёх 4-орудийных батарей. KOMO пишет:
цитата:
состав взвода 3 расчета, взвод огнепитания (4 зарядных ящика), отделение управления состоящее из комвзвода, заместителя фейверкера, 4 связистов, 4 связиста наблюдателя.3 телефона для связи нп, огневых позиций +1 для запасной огневой позиции.зарядный ящик должен нести 1 боекомлект=10минутной стрельбе максимальной скорострельности (100-120 снарядов для 3", 50-60 снарядов для 122мм гаубицы и корпусной пушки, 30 снарядов для 6" гаубицы) в составе батареи взвод связи+топографическое отделение, 2 взвода боепитания=8 зарядным ящикам, тыла состоящий из гужевого отделения, медецинское отделение включающее ветеринара и фельшера, фуражный взвод, кузнец с 2-3 помошниками, полевая кухня и пекарня,
Всей этой фигнёй пока не заморачивайтесь. Во-первых, не было в тогдашних штатах ничего подобного, так что опять прогрессорствуете. Во-вторых, речь шла о том, что новыми штатами можно насоздавать новых батарей без увеличения количества офицеров. Вот и обосновывайте это утверждение подсчётами. Сосредоточьтесь пока на офицерах. И ещё. Штат военного времени интересен лишь как исходная точка для разработки штата мирного времени.
дивизион из 3 батарей и 5 офицеров и чиновников в дивизионе.
Чиновников не считайте. Только офицеров. Какие должности? Командир, адьютант, начальник артснабжения, начальник снабжения, заведующий артиллерийской частью - по-моему так.
у немцев по моему в батарее встречался 3орудийный взвод.
Вы невнимательны. Я уже писал Вам, что нашёл в приказах по военведу временные штаты батарей для Дальнего Востока. В одной из батарей 4 взвода (8 орудий), в другой - 3 (6 орудий), а офицеров - по три в каждой батарее. Вывод - количество офицеров в батарее определяется не количеством взводов, поэтому не ищите способов сократить количество офицеров за счёт уменьшения взводов. Чем определяется - не знаю. Могу предположить, что "технологией" управления батареей (например, один офицер на взгорке в качестве наблюдателя, а второй на позиции командует, или один наблюдает за щрапнельными разрывами и высчитывает дистанцию, а второй командует). Кроме того, войска на войне, как ни странно, несут потери. И не только солдатами, но и офицерами. Поэтому всегда необходим запас офицеров на батарею, иначе, потеряв единственного офицера, батарея станет небоеспособной. Посему предлагаю считать, что 3 офицера - это минимум для батареи любого состава, по крайней мере, от четырёх орудий. И надо предусмотреть офицеров в батарее для развёртывания запасных и резервных частей. И, кстати, где подсчёт потребного количества офицеров, о котором я просил?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 08.07.07 13:32. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Ерунда. Планировался трёхбатарейный дивизион в составе 4 152-мм гаубиц и 8 107-мм пушек. Не читайте Переслегина, а читайте серьёзные источники, на которые я неоднократно давал ссылку.
Вообще-то эти цифирки взяты из Зайончковского А. Зайончковский. Подготовка России к мировой войне в военном отношении (Планы войны). Гиз, 1926, с. 92-94.
Вообще-то эти цифирки взяты из Зайончковского А. Зайончковский. Подготовка России к мировой войне в военном отношении (Планы войны). Гиз, 1926, с. 92-94.
Зайончковский, по всей видимости, ошибается. Он не учитывает, что корпус мирного времени содержал в своём составе кавалерийскую дивизию с конным дивизионом - 12 орудий. Так что всего получается: 2 пехотных дивизии по 54 пушки и 12 гаубиц, конно-артиллерийский дивизион в составе кавалерийской дивизии (12 орудий) и тяжёлый полевой дивизион из 8 107-мм пушек и 4 152-мм гаубиц. Всего 156 орудий. Эти данные подкрепляются разными источниками, в то время как Зайончковский непонятно на что опирается.
осадную артиллерию полевого типа ЕМНИП называлась в РИА
Ликвидирована в 1910 году. Матчасть и личный состав переданы частью в крепостную артиллерию, частью в свежеформируемые полевые части тяжёлой артиллерии.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 10.07.07 08:09. Заголовок: Re:
Учите матчастью Не ликвидирована. Созданые части тяжелой артиллерии к ней и относились. Остальная матчасть передана на хранение в крепости" ввиду отсутствия личного состава".
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 10.07.07 10:14. Заголовок: Re:
loginOFF пишет:
цитата:
интересно а с какими воронками столкнулись создатели австрийской Motormorser?
Вопрос не в возможности создания, а - в повсеместном принятии на вооружение. Поставить на аэроплан пулемет - дело - нехитрое (особенно - без синхранизатора). Но почему первые месяцы 1МВ пилоты были, по сути - безоружны в подавляющем большинстве? Для принятия на вооружение того или иного оружия обусловлено концепцией, доктриной, планами ведения боевых действий, необходимостью в оных, в конце-концов.
А для широкого применения надо столкнуться с траншеями и полями воронок 1МВ
Французы в 1910-1914гг очень активно работали над колёсным тягачём для артиллерии, и теорию разрабатывали (Жорж Латиль, кажется первым обосновал необходимость полного привода, ЕМНИП) и практически строили, РБВЗ в 1913 тоже пробовал. Да и паровики были. Значит вопрос с механической тягой стоял и все это понимали. А вот сделать в то время КОЛЁСНЫЙ тягач, отвечающий всем требованиям, особенно для тяжёлых орудий - невозможно (плохой - можно). С полевыми пушками ещё куда ни шло, и то по дороге. Гусеничный трактор - очевидное решение.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 10.07.07 12:16. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
А для широкого применения надо столкнуться с траншеями и полями воронок 1МВ.
Ну траншеи и воронки в то время очень хорошо уже известны были - и РЯВ и Русско-Турецкая 1877-78 и даже Крымская война. Вопрос масштабов - но экстраполировать то умели и тогда. А то что гусеничные трактора еще до 1914 полный реал - так это факт. Серийных производств крупных не было, но адекватных опытных образцов дофига.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 10.07.07 14:47. Заголовок: Re:
Седов пишет:
цитата:
Серийных производств крупных не было, но адекватных опытных образцов дофига.
Так почему ж их тогда не было в реале ни в одной армии в товарных количествах? Вопрос - в необходимости, в концепции, в доктрине... Никто до зимы 14-15 годов не предполагал, что война будет носить настолько позиционный характер (все-таки "поля воронок" на Сомме и под Мукденом - несколько разные вещи). А тихоходные тракторы, к тому же требующие высококвалифицированного ухода - обуза в маневренной войне. Вот в осадные парки - это да...
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 10.07.07 15:52. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
было в реале ни в одной армии в товарных количествах?
Да потому что крупносерийного производства тракторов в Европе тогда еще не существовало. Все в основном мелкие серии разнообразные. Насколько мне не изменяет склероз в той же Германии трактор в крупную серию пустили только в 14 году
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 10.07.07 18:37. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
А тихоходные тракторы, к тому же требующие высококвалифицированного ухода - обуза в маневренной войне.
Так ведь и тяжелая артиллеия в маневренной войне - обуза - французы то собирались вообще одими "75миллиметровками" обойтись. А что касается МЦМ - а с чего Вы взяли, что война будет маневренная ? На западе практически реал, а на востоке - если не будет катастрофы 1915г., то до конца 1916 также позиционная. То есть если я правильно понимаю МЦМ-ПМВ едва ли не более позиционная чем в реале.
Возможно, Бескровный писал о запросах военных, а не о планах. А вот что написано про Большую военную программу во Введении к первому тому "Стратегического очерка войны 1914-1918"
Вандал пишет:
цитата:
Он не учитывает, что корпус мирного времени содержал в своём составе кавалерийскую дивизию с конным дивизионом - 12 орудий. Так что всего получается: 2 пехотных дивизии по 54 пушки и 12 гаубиц, конно-артиллерийский дивизион в составе кавалерийской дивизии (12 орудий) и тяжёлый полевой дивизион из 8 107-мм пушек и 4 152-мм гаубиц. Всего 156 орудий.
А вот что по этому поводу Пишет Зайончковский( http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/) (ссылка №8): "Число полевых тяжелых дивизионов значительно увеличивалось, и в состав каждого армейского корпуса должен был войти, как корпусная артиллерия, 1 четырехбатарейный тяжелый дивизион (12 10-см пушек и 12 15-см гаубиц). Артиллерия русского корпуса не была бы слабее артиллерии германского корпуса, так как всего в ней имелось бы 156 орудий (108 легких пушек, 24 легкие гаубицы, 12 полевых тяжелых пушек и 12 полевых тяжелых гаубиц). Всего же в русской армии состояло бы на вооружении 8538 орудий. "
Вы, как историк, должны бы знать, что один отдельно взятый источник может быть ошибочным. Их надо поверять другими источниками. Стыдно Вам должно быть за распространение этой дезы.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 11.07.07 08:20. Заголовок: Re:
Седов пишет:
цитата:
То есть если я правильно понимаю МЦМ-ПМВ едва ли не более позиционная чем в реале.
Абсолютно верно! Но Вы слишком плохо прочитали мой пост. "Никто не ожидал, что война станет настолько позиционной". Речь ведь идет о перевооружении и реформировании армии до войны. Верно? А все армии до 14 года готовились к очень маневренной войне. Именно об этом я и говорил.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 11.07.07 10:23. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
Речь ведь идет о перевооружении и реформировании армии до войны. Верно?
Верно. Но цель с которой я открыл тему - определится с регулярными потребностями российской армии в тракоторах по результатам войны. То что на 1 Августа 1914г. если они и будут, то единицы и так понятно.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 11.07.07 12:40. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
тяжёлый полевой дивизион из 8 107-мм пушек и 4 152-мм гаубиц.
Вандал пишет:
цитата:
Вы, как историк, должны бы знать, что один отдельно взятый источник может быть ошибочным. Их надо поверять другими источниками. Стыдно Вам должно быть за распространение этой дезы.
Ба Вандал вы меня радуете в очередной раз... Вообще то состав дивизиона 4-107мм орудия и 8- 152мм гаубицы к началу ПМВ..... (учим матчасть )
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 11.07.07 12:53. Заголовок: Re:
Седов пишет:
цитата:
Верно. Но цель с которой я открыл тему - определится с регулярными потребностями российской армии в тракоторах по результатам войны.
А-а-а... Тады - звиняюсь... Очевидно, будут стараться поставить тракторы в артиллерийские бригады РГК в первую очередь, потом, по мере возможности - в артбригады корпусов. На дивизии, боюсь - не хватит при всем желании... Опять же, надо считать тогда мобвозможности России по итогам 1МВ в МЦМ. Брать примерное количество корпусов и т.п.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 11.07.07 18:39. Заголовок: Re:
«30,5 cm Moerser 11». 305 мм мортира, созданная австро-венгерской фирмой «Шкода», была эффективным и надежным орудием. В германской армии в 1914 г. имелось 8 таких орудий, «арендованных» у австрийцев. При транспортировке мортира разбиралась на три части, перевозимые на прицепах за механическими тягачами. Поэтому мортира часто именовалась «моторизованной» (Motormoerser). «42 cm Kurze Marinekanone». В 1906 г. на фирме Круппа началась разработка подвижной сверхтяжелой осадной мортиры для сухопутных войск, получившей в конспиративных целях название "короткой морской пушки" и прозвище "Толстушка Берта"(Dicke Berta) в честь родившейся в 1913 г. внучки Круппа. Во всем мире орудие получило известность под названием "Большая Берта" после ошеломляющего успеха в боях под Льежем в 1914 г. К 1914 г. разработано два варианта орудия - подвижный, обозначенный как "тип М" и полустационарным, именуемым "типом Гамма". В английских войсках орудие получило прозвище "Fort,s killer"-"Убийца фортов". "Тип М" буксировался пятью паровыми тягачами "Даймлер-Бенц" на отдельных повозках. На сборку орудия на позиции требовалось 12 часов. Несмотря на низкую скорострельность и слабую подвижность орудие имело весьма эффективные снаряды. Фугасный снаряд при взрыве образовывал воронку диаметром 10,5 м и глубиной 4, 25 м. Осколочный - поражал живую силу 15 тысячами смертельных осколков, сохранявших убойную силу на дистанции до двух км. Бетонобойные снаряды пробивали двухметровые перекрытия из стали и бетона. Для того, чтобы заставить прекратить сопротивление крепостного форта с гарнизоном в 1000 человек в течение суток, требовалось две мортиры и 360 снарядов. Всего выпущено 4 орудия, которые прослужили до полной выработки ресурса вплоть до битвы под Верденом в 1916 г. Так как дальность их стрельбы к тому времени стала недостаточной, то производить новые или ремонтировать выпущенные орудия не стали, пустив их на слом. "Тип Гамма" транспортировался по железной дороге в разобранном виде на 10 платформах, сборка и установка орудия занимала до 4 суток. Расчет орудия состоял из 250 человек. Стрельба орудия осуществлялась с основания, опущенного в заранее вырытый котлован. Для стрельбы использовались выстрелы раздельного заряжания с фугасными, осколочными и бетонобойными снарядами. Всего к 1914 г имелось 5 таких орудий. Одна мортира после окончания войны была спрятана немцами от союзной контрольной комиссии на Меппенском полигоне.
Чиновников не считайте. Только офицеров. Какие должности? Командир, адьютант, начальник артснабжения, начальник снабжения, заведующий артиллерийской частью - по-моему так.
В ДИВИЗИОНЕ нач. артснабжения, службы тыла, зам по тех, зам по стрелковой? офицер. для 8оруд. батарее или тем более для 6ор. это излишество. все тыловые службы возьмет на себя заместитель ком. батареи. (либо наоборот смотря по склонностям ,командир хозяйственик а зам за боевую подготовку) адьютант выполняет кроме дежурных функций также связиста.
Вы, как историк, должны бы знать, что один отдельно взятый источник может быть ошибочным. Их надо поверять другими источниками. Стыдно Вам должно быть за распространение этой дезы
Честно говоря, я Вас не очень понимаю. Вы алкали конкретную цитату. Я её Вам предоставил. Чем Вы опять не довольны? А инвективы про "стыдно" я спишу на дилетантский подход. Профи обсуждают научные проблемы спокойно и академично. Кстати, какими "источниками" пользовались Вы при "проверке" Заойнчковского?
Кстати, какими "источниками" пользовались Вы при "проверке" Заойнчковского?
так вроде сказано было -" Стратегический очерк войны" 3) Включение в корпус дивизиона полевой тяжелой артиллерии из одной батареи 6 д. гаубиц, и двух 42 линейных батарей.
так вроде сказано было -" Стратегический очерк войны"
А также данные, которые выложил Гутник. Взято им из А.Жилин "Большая программа по усилению русской армии", Военно-исторический журнал №7 за 1974 год. Кроме того, насколько понимаю, Гутник имеет свои источники, из которых он взял данные об организации артиллерии корпуса, но это надо у него уточнять.
Профи обсуждают научные проблемы спокойно и академично.
Покажите пример профессионализма. Или утверждения типа «Вы алкали конкретную цитату» - это пример академичного стиля? Mukhin пишет:
цитата:
Я её Вам предоставил.
Спасибо, но труд напрасный. Цитата давно найдена, ссылка источник дана Юдичевым. Замечу только, что при всей Вашей любви к Зайончковскому, полагаться на подстрочные комментарии - уже перебор. У него в основном тексте посерьёзнее ляпы имеются.
так вроде сказано было -" Стратегический очерк войны"
Вандал пишет:
цитата:
Взято им из А.Жилин "Большая программа по усилению русской армии", Военно-исторический журнал №7 за 1974 год.
Вот именно тут мне и непонятна ваша, коллеги, логика. Итак, у Вас есть мнение Бескровного, Зайончковского, Жилина и неупомянутого тут Шацилло. При этом первые два говорят - 4 батареи, вторые - 3. На основании чего вы полагаете, что прав Шацилло и Жилин, а не Бескровный и Зайончковский? Оговорюсь - я не утвреждаю, что Шацилло и Жилин ошибаются, мне просто ваша уверенность непонятна.
Вандал пишет:
цитата:
Замечу только, что при всей Вашей любви к Зайончковскому, полагаться на подстрочные комментарии - уже перебор.
1. Я не очень Вас понял. Общепринятой практикой является порядок, при котором автор несёт полную ответсвенность за изложенную в его работе информацию, вне зависимости, где она расположена - в основном тексте, или в сноске. 2. В тексте Заончковского 1938 г., к этой сноске идёт примечание - "подробнее этот вопрос рассмотрен в работе того же автора "Пдготовка России..." (названа Юдичевым), стр -..." Поэтому ничего удивительного, что тут (в Работе "IWW") Заойнчковский ограничился константацией факта, без развёрнутого комментария. Вандал пишет:
цитата:
Цитата давно найдена,
В самом деле? Значит, я пропустил... Бывает.
Вандал пишет:
цитата:
Покажите пример профессионализма. Или утверждения типа «Вы алкали конкретную цитату» - это пример академичного стиля?
Ну, в общем, да. Это пример иронии, которая даёт знать оппоненту, что тот выбрал неподобающий тон, и если он (оппонент) не хочет вызвать смех у окружающих, этот тон надо сменить.
здравый смысл подсказывает что при принятие на вооружение тяжелой арт. вначале формируется эксперемен. часть и в маневрах выявляется его оптимальная структура. затем начинается усиление всех остальных корпусов. вначале по батарее ,затем добовляется 2 и3я бат. и формируется дивизион и подвижный парк. затем делятся на 2 дивизиона и добавляется 4я батарея. а только в конце батареи увеличиваются до 6 ор. если учитовать 5летний план финансовый то вероятно после принятия програмы усиления тяж. полевой арт. дело происходило так. 1 год по 1й гауб.6" 4ор. батарее, 2й год добавлено управление дивизиона и 4ор. пушечная бат. , 3й год усилен парк и 3я батарея гаубичная, 4й год пушечная бат. развертывается в 2 бат. 8оруд. дивизион, на 5й год добавляются 3 взвод батарея становится 6 оруд. такую програму я набросил исходя из ЗДРАВОГО СМЫСЛА а не нашел где то . хотя если специально поискать то програма усиления будет выглядить приблизительно так. о количестве офицеров в батарее меня как НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКА раздражает наличее дармоедов в батарее. все равно в случае большой войны воюет народ а кадровая армия служит для прикрытия и развертования большой армии. на резервную батарею достаточно 2 кадровых офищеров и 1 резервист при резервном дивизионе.если резервная батарея в составе кадрового дивизиона то достаточно 1 кад. офиц+2 резервиста (батарея 6оруд.) структура дивизиона кадровой дивизии в мирное время 4 офиц.+2 врача и чин.и 2 бат с 6 офиц. в военное время каждая батарея выделяет по 1 оф. в 3ю бат.+4 оф. резервиста по одному каждой батарей и в управление дивизиона. в дивизионе 14 офицеров+2-3чин. и 18 оруд.этого числа хватит для управления дивизионом даже прт потере 50% офицеров и 1\3 лич. состава и орудий. этого хватит на 3 основ. позиции 3 зап. позиц. 4 наб. и ком. пункта+ выделения орневого взвода для пристрелки на вспомогательной позиции. резервный дивизион состоит из батареи в мирное время и кроме 5х офицеров+1 чинов. имеет 1 офиц. скрытых кадров который обычно находится на стажировке, учебе, отпуске или больничном. также присходит постояная рокировка офицеров между резервными и кадровыми бат. чтоб офицер был не более 2 лет в резерв. бат. дабы не закис. тогда при 60 первоочеред. дивизий и 40 резервных дивизий (без сибири и туркестана) 180 дивизионов и 120 рез див.(при 3х див. арт. бриг.) =2520 кадр. офицеров.+1680 резервистов. в составе артбригады 4 штаб-офицера и 7-10 обер офицеров (в составе бригады сапер. рота и батарея АИР(вероятно))3-5 чиновников+ 3 ветеринара в ремонтном депо.при добавке 4 дивизиона и атареи АИР в бригаде военого времени после мобилизации 70 офицеров. умножаем на количество дивизий и получаем необходимое количество офицеров легкой полевой арт. без кав, полковых и горных орудий(оринтеровочно еще 15-20%) уважаемый вандал не скажите сколько офицеров было в легкой полевой арт. в составе 113,5 расч. пех. дивизий на 1914г и включая в это число 85,33 гаубичных батарей.
Мнения Бескровного у меня нет. Книжку эту нашёл, а вот того, что по словам Комо там написано про Большую военную программу - нет. Причём Комо уже не раз продемонстрировал, что на его память нельзя полагаться. Даже если и найду - Бескровный мог просто использовать Зайончковского в качестве источника. Я думаю, Вы, как историк лучше меня сумеете назвать такое явление. Mukhin пишет:
цитата:
На основании чего вы полагаете, что прав Шацилло и Жилин, а не Бескровный и Зайончковский?
Во-первых, имеет два свидетельства против одного (про Шацилло это Гутник ошибся, потом он мне мылом написал, что настоящий источник - Жилин, если же не ошибся, то свидетельств даже три против одного) а не два против двух. Во-вторых, свидетельства Жилина и описание Большой военной программы в "Стратегическом очерке войны 1914-1918" значительно более подробные и детальные, чем несколько слов Зайончковского в сноске к его "Истории мировой войны". Конечно, есть ещё его "Подготовка России к мировой войне", но это уж надо до неё добраться и посмотреть, что из себя эта работа представляет. До тех пор, пока этого не сделано, свидетельству Зайончковского присваивается минимальный весовой коэффициент. Mukhin пишет:
цитата:
В самом деле? Значит, я пропустил... Бывает.
Вы же видели, что написал Юдичев. И видели, что я не стал это оспаривать, более того, продолжил разговор. Значит, вполне возможно, с тем, что цитата такая есть, я согласен, то есть, нашёл её. Да, Юдичев давал ссылку на другую работу Зайончковского, ну так какая по сути разница?
Конечно, есть ещё его "Подготовка России к мировой войне", но это уж надо до неё добраться и посмотреть, что из себя эта работа представляет
Я её читал. Правда было это весьма давно. Курсе на 4 я пробился в спецхранилище Ленинки и читал там единственный экземпляр, который в силу его уникальности в общий читальный зал не выдавали. Помню, что довольно толстый том, детально рассматривется генезис развёртывания армии - чуть ли не с 1900 г. Помню, что разбирается Большая военная программа. Подробностей, извините, не упомню. А выписки, если я их и делал - пропали за давностью лет.
Вандал пишет:
цитата:
До тех пор, пока этого не сделано, свидетельству Зайончковского присваивается минимальный весовой коэффициент
Извините, но мне такой подход представляется неверным. Наибольшего доверия заслуживают не те работы, которые мы смогли прочитать, а те, которые имеют наибольшую источниковую фундированность. Если автор пишет - 3 батареи, и ссылается на документ РГВИА Ф..., Оп.,... Д.... Л... - это одно. Елси он ссылается на воспоминания ген. имярек - другое. Если вообще ни на что не ссылается - третье.
Вандал пишет:
цитата:
Во-первых, имеет два свидетельства против одного
Ну-у-у-у-у, Вандал!!! Где же это видано - решать научные вопросы голосованием?
Вандал пишет:
цитата:
Даже если и найду - Бескровный мог просто использовать Зайончковского в качестве источника.
Вполне возможно. Но почему Вы уверены, что, скажем, Жилин не воспользовался данными из "стратегического отчёта", а Шацилло (я имею в виду "Генералы и политика", там этот вопрос рассмотрен подробно - 3 батареи) не списал у Жилина?
Я её читал. Правда было это весьма давно. Курсе на 4 я пробился в спецхранилище Ленинки и читал там единственный экземпляр, который в силу его уникальности в общий читальный зал не выдавали. Помню, что довольно толстый том, детально рассматривется генезис развёртывания армии - чуть ли не с 1900 г. Помню, что разбирается Большая военная программа. Подробностей, извините, не упомню. А выписки, если я их и делал - пропали за давностью лет.
Маловато информации. Mukhin пишет:
цитата:
Извините, но мне такой подход представляется неверным.
Извините, но не могу принять такого заявления за его недостаточной обоснованностью. Сначала объясните, что именно в моём подъходе Вас не устраивает. Mukhin пишет:
цитата:
Наибольшего доверия заслуживают не те работы, которые мы смогли прочитать, а те, которые имеют наибольшую источниковую фундированность.
Замечательно. И чем фундирует Зайончковский? Собой, любимым? А вот чем фундирует Жилин - ещё предстоит разобраться. А пока, за неимением данных об источниках, приходится делать логические выкладки. Исходить, так сказать, из исходной порядочности авторов. То есть, если мы видим, что в "Стратегическом очерке" весьма подробно предоставлены самые разные сведения, мы априори принимаем, что авторы не сочинили всё это, а основательно поработали с документами. А если мы видим, что Зайончковский летает по верхам в своей истории войны, то можем сделать вывод и о качестве его работы с источниками. Mukhin пишет:
цитата:
Ну-у-у-у-у, Вандал!!! Где же это видано - решать научные вопросы голосованием?
Это что, Жилин с авторами "Стратегического очерка" голосуют, что ли? Имеем в одном случае два явно непересекающихся первоисточника, а в другом один. Mukhin пишет:
цитата:
Но почему Вы уверены, что, скажем, Жилин не воспользовался данными из "стратегического отчёта"
Потому что Жилин привёл цифры, которых в "Стратегическом очерке" не было. Но которые прекрасно с идеями этого очерка согласуются. Причём его данные - это явно не результат простой арифметической операции (знаем сколько должно быть корпусов, в них дивизий, сколько тех или иных батарей в дивизионах, дальше просто выполняем арифметическую операцию). Потому что при прямом выполнени и этой операции получаются другие цифры. Нет, он явно пользовался какими-то документами. И хорошенько подумайте, прежде чем пытаться меня ущучить в кажущейся нелогичности, о том, что именно я имел в виду. А ещё лучше, просто посмотрите в темеМЦМ-2ТК: военный бюджет. Пока не посмотрите, отвечать Вам не буду, потому что время деньги, а по указанной ссылке и так всё расписано. Mukhin пишет:
цитата:
а Шацилло (я имею в виду "Генералы и политика", там этот вопрос рассмотрен подробно - 3 батареи) не списал у Жилина?
А я вообще не читал, что там у Жилина, вполне возможно, он вообще не пишет о трёх батареях на дивизион. Кончайте спекулировать и отвлекать меня. Могу только сказать, что историк в условиях невозможности достоверной верификации первоисточников о такой взаимном соответсвии как статья Жилина и "Стратегический очерк" может только мечтать. Кстати, Вы какого Шацилло имеете в виду: старшего или младшего?
Не советую читать Бескровного, там шняга на шняге про армию 20 века.
Интегральные цифры у него хороши. Скажем, лучше я посмотрю на цифры военного бюджета по годам у Бескровного, чем на то, что давал Мухин. У Бескровного значительно точнее. Ну а с точки зрения деталей, которые Вам интересны в первую голову, Бескровный действительно плох как источник. Каждому источнику своё место. Я тоже до сих пор диву даюсь, как это Бескровный насчитал у немцев 15 эрзац-дивизий.
КОМО, написанное Вами никуда не годится. Во-первых, Вам уже сколько указывали, что Вы рассуждаете как современный человек, что люди того времени не могли рассуждать так, как рассуждаете Вы. Но упорно продолжаете предлагать явно анахронистические решения. Вот, например, Вы пишете:
цитата:
меня как НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКА раздражает наличее дармоедов в батарее
А Вы здесь совсем ни при чём. Вы живёте здесь и сейчас, и у нас нет машины времени, чтобы перебросить Вас на 100 лет назад. Поэтому непонятно, как Вас могут раздражать давно умершие "дармоеды". К тому же, в начале XX века налогоплательщиков в России не было. И менталитета такого, чтобы сказать "Меня, как налогоплательщика раздражает то-то и то-то" тоже ещё не было. Это менталитет современного свободного человека, смотрящего на отношения с государством как на контракт: я ему плачу налоги, а оно бережёт мой покой, и обеспечивает моё процветание. Ничего подобного тогда быть не могло по той простой причине, что в России была абсолютная монархия, и у России был только один хозяин. А все остальные считались его слугами. А даже если бы налогоплательщики и были, никого не интересовало бы, что их раздражает. Их дело было платить налоги, а распоряжалась этими деньгами знать, исходя из каких-то своих соображений. Далее, Вы пишете:
цитата:
все равно в случае большой войны воюет народ а кадровая армия служит для прикрытия и развертования большой армии.
Дело даже не в том, что кадровая армия служит хотя бы частью своей для развёртывания армии народной, потому что "пиджак" не может командовать полком, дивизией, армией. А в том, что такие взгляды на армию появились уже по опыту второй мировой войны. А у нас в МЦМ-2ТК ещё даже первой мировой не было. И как раз считалось, что победу в войне одержит именно кадровая армия, усиленная резервистами, а народ (то же ополчение) годится лишь для гарнизонной и этапной службы и, в лучшем случае для занятия фронта на второстепенных участках. И не надо возражать - те, кто так считали, Вас всё равно не услышат и поспорить с Вами не смогут. Поэтому и старались всяечски усилить офицерские кадры, чтобы быстро развернуть армию, получить резервные части по боеспособности как можно более близкие к кдровым и первым же могучим ударом сокрушить противника. Ещё пример Вашей принципиальной ошибки. Вы пишете:
цитата:
Такую програму я набросил исходя из ЗДРАВОГО СМЫСЛА
Отсылки к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ без прояснения логики, исходя из которой Вы признаете свои идеи здравыми, само понятие "ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ" становится бессмысленным. Потому что здравый смысл у каждого свой. Я понимаю, что Вы исходя из каких-то наверное рациональных соображений, считаете свою программу верхом рациональности. Я же нахожу такую программу очень рисковой. И вот почему. Как изместно, в 1940-1941 гг. в Красной армии была проведена коренная реформа танковых войск. Планировалось завершить её в 1942 году, тогда Красная армия имела бы 29 мехкорпусов и 4 отдельных танковых и моторизованных дивизии. Программа проводилась методами весьма сходными с теми, что предлагаете Вы. Количество новых частей и соединений резко нарастало. Новые части формировались за счёт расформирования старых частей. В результате боеспособность этих старых частей резко снижалась. Например, на Украине из трёх мехкорпусов сформировали 6, за счёт изьятия из корпусов целых дивизий. в результате такого лавинообразного формирования, образовался значительный дефицит кадров в ряде частей и соединений, новые части не успели пройти боевое сколачивание. И естественно, боеспособность этих мехкорпусов оказалась невысока, результаты их действий оказались далеко не соответствующими тем силам и средствам, которые в них были вложены. Вы, похоже, не понимаете, что формирование новой части - это время от нескольких месяцев до года. Даже если батарею можно подготовить за год, это значит, что в течение года у Вас нет этой батареи, что она не в состоянии решать те задачи, которые на неё возлагают. При этом учтите, что подготовка артиллерии тогда занимала существенно больше времени, чем у Вас. Не было тогда дальномеров в каждой батарее, а основным снарядом была шранель, которая разрывается в воздухе, поэтому сопоставить эти разрывы с наземными ориентирами затруднительно. А установка дистанционных трубок на заданную - это Вам не свинчивание колпачка. При этом учтите, что тогдашний солдат зачастую был вообще безграмотным. Так что неудивительно, что в начале XX века формирование батареи занимало больше времени, чем сейчас. Я так понимаю, что Вы служили артиллеристом. Но не надо свой современный опыт автоматически переносить в то время. Тогда всё было иначе. Совсем иначе. Поэтому я не вижу никакого здравого смысла в массовом формировании новых батарей, которое неминуемо вело бы к утрате значительной степени боеспособности батарей уже сформированных. Пусть такой план и даст на пятый год много батарей, но в промежутке между началом формирований и этим сроком боеспособность армии понизится. А это недопустимо. В русской армии считалось за здравый смысл постоянно поддерживать боеспособность на высоком уровне, чтобы новые формирования не шли в ущерб боеспособности уже сформированных частей. Скажем, когда нужно было формировать новые полки и дивизии, то не производилось развёртывания новых дивизий из старых. Из каждого полка выделялась рота или, в случае кавалерии, взвод. Выделенные части сводились и развёртывались в новые полки. Старым же полкам не составляло проблемы быстро восстановить изъятые роты, для этого достаточно было выделить по одному отделению из каждой второй роты, да даже и 15-ротный полк практически не уступал по своим боевым возможностям 16-ротному. Причём, такой способ формирований был характерен не только для русской армии, но и, например, для германской. В общем, Вы кругом неправы по принципиальным моментам. Что же удивительного, что Вы не смогли придумать ничего толкового по тому вопросу, который Вам был задан. Об этом дальше.
на резервную батарею достаточно 2 кадровых офищеров и 1 резервист при резервном дивизионе.если резервная батарея в составе кадрового дивизиона то достаточно 1 кад. офиц+2 резервиста (батарея 6оруд.) структура дивизиона кадровой дивизии в мирное время 4 офиц.+2 врача и чин.и 2 бат с 6 офиц. в военное время каждая батарея выделяет по 1 оф. в 3ю бат.+4 оф. резервиста по одному каждой батарей и в управление дивизиона. в дивизионе 14 офицеров+2-3чин. и 18 оруд.этого числа хватит для управления дивизионом даже прт потере 50% офицеров и 1\3 лич. состава и орудий. этого хватит на 3 основ. позиции 3 зап. позиц. 4 наб. и ком. пункта+ выделения орневого взвода для пристрелки на вспомогательной позиции. резервный дивизион состоит из батареи в мирное время и кроме 5х офицеров+1 чинов. имеет 1 офиц. скрытых кадров который обычно находится на стажировке, учебе, отпуске или больничном. также присходит постояная рокировка офицеров между резервными и кадровыми бат. чтоб офицер был не более 2 лет в резерв. бат. дабы не закис. тогда при 60 первоочеред. дивизий и 40 резервных дивизий (без сибири и туркестана) 180 дивизионов и 120 рез див.(при 3х див. арт. бриг.) =2520 кадр. офицеров.+1680 резервистов.
Честно скажу. Осилил я этот абзац не сразу. И так до конца и не понял суть Ваших предложений. Сначала Вы пишете, что на резервную батарею достаточно двух кадровых офицеров и одного резервного офицера в дивизионе. Но мы уже договорились считать, что 3 офицера на батарею (неважно, кадровых или резервных) - это минимум. Так что или Вы ошиблись на два офицера в расчёте на дивизион, или Вы так написали, что Вас невозможно понять. Затем Вы пишете, что в резервном дивизионе достаточно 5 офицеров плюс 1 офицер в скрытом кадре. Но, во-первых, скрытый кадр - это не офицер на стажировке, а штатная единица, предусмотренная в штатном расписании. И её по любому надо заполнять. Так что офицеров уже выходит шесть. Далее, Вы пишете, что батарея в дивизионе одна, а при мобилизации развёртываются ещё две. Но тогда Вы сами себе противоречите, потому что только для управления такими батареями нужно шесть кадровых офицеров (по 2 кадровых офицера на резервную батарею), а ещё нужны кадры для командования дивизиона (сколько? Два, три пять человек?). Так что по Вашим планам выходит, что Вы ошиблись в расчётах кадров на 80-200 человек. Кроме того, Вы совершенно забыли про необходимость иметь запасные батареи. А ведь каждая запасная батарея требует минимум 2 кадровых офицеров. Даже если запасных батарей будет в два раза меньше чем дивизионов, то это ещё 300 человек. Таким образом, Ваша цифра 2520 плавно превращается в 3000 кадровых офицеров. Кадровых офицеров в лёгких полевых батареях (включая резервные и запасные) в 1909 году (момент начала реформы) было около 3200 человек. Казалось бы, есть излишек в 200 человек. Но в мортирных батареях в Европейской части и на Кавказе было всего около 110 человек. А если принять, что в дивизии был один мортирный дивизион (10 офицеров), то только для кадровых дивизий требуется 600 офицеров. Таким образом, по состоянию на 1909 год только по дивизионной артиллерии даже по Вашим предложениям, получается дефицит в 300 человек, то есть почти 10 процентов от общей численности. Этого одним годовым выпуском, боюсь, не покрыть. Поэтому мне непонятно за счёт чего Вы предлагаете развёртывать тяжёлые дивизионы. Ведь даже если принять Вашу идею развёртывания сначала батарей в каждом корпусе, то для 31 батареи требуется по крайней мере 100 офицеров. А на следующий год ещё 200 (так как развёртываются управления дивизионов). А потом ещё по 100 офицеров на каждый год. Между тем в трёх осадных полках в европейской части России и на Кавказе было всего 59 офицеров. Здесь, кстати, ещё один интересный момент. В осадных полках были командиры полков - полковники, командиры батальонов - подполковники, командиры рот - капитаны и штабс-капитаны. Полковников в 1909 году было 2, подполковников - 6, капитанов - 13, штабс-капитанов - 15. По Вашим предложениям получается, что полковников придётся сокращать (командир батареи - подполковничья должность в царской России), а вот подполковники будут явно в дефиците - на 31 батарею всего 6. Получается, что на должности командиров батарей будут двинуты все капитаны. Но это анрил. Если офицер - капитан, это ещё не значит, что он непременно станет подполковником. Среди них есть и недостаточно подготовленные и наверняка у кого-то есть планы увольнения в запас. А штабс-капитан - это ещё менее значительное звание, и никто не будет их двигать через ступеньку. Как ни крути, а по офицерским должностям в тяжёлой артиллерии серьёзный дефицит. Так что правильно в русской армии сделали, когда вместо осадных полков сформировали несколько отдельных тяжёлых дивизионов.
С резервными батареями развертываемые в дивизион я напутал надо не 6 а 8 кадровых офицеров. На счет планомерной 5 летней програмы усиления артиллерии то значительно легче увеличить на 10-15% выпуск действующих училищ чем формировать новые или раздувать штаты преподавательского состава который после завершения программы будет очень трудно ужать и может получится что училища будут выпускать офицеров больше чем надо. Конечно молодых подпоручиков пристроят в других видах вооруженых сил, но это не оптимально. Расписание должностей и чинов в артбригаде, командир полковник, заместитель и командиры дивизионов подполковники, зам ком дивизиона и командиры батарей капитаны (3й батареей в дивизионе командует штабс-капитан). Должности зама комбрига по стрелково-огневой подготовке и зампотеха переходные, если имеется толковый командир батареи а назначить его на дивизион нельзя то его назначают замом и если не подкачал то через 2 года в подполковники и если проедет конкурс то в академию. На счёт падения боеспособности при формирование новых батарей. Падение будет только плановое 2 года в резервных батареях, однако выявится что в отличие от РЯВ выделять кадровые части будут не лучших, а избавляться от худших что вынудит на 4й год ввести систему рокировки дабы не превращать резерв в отстойник для неудачников. кадровый дивизион боеспособность не потеряет, может незначительно снизится максимум на год до первых маневров когда отработают взаимодействие при новых штатах. На маневрах всегда будет отрабатаватся ситуация уничтожения нп дивизиона и управление огнем дивизиона с нп батареи. По уставу при переходе в боевое положение дивизион минимум должен установить в кратчайшие сроки 2 кп дивизиона( основной и запасной), 4 НП (дивизионый и батарейный) с возможностью управления огнем с любого НП. при маневрирование в соприкосновение с противником можно одномоментно перемещать только 1 КП и 2 НП и оставлять 1 батарею на позициях с возможностью открыть огонь в любую минуту. батарея АИР должна в течение часа сделать грубую топографическую привязку по планшету (без карт) в полосе дивизии (квадрат 10*10км) и доставить в течение 20 мин. в бригаду и дивизионы, а еще через 20 мин в идущие на марше батареи.
На счет планомерной 5 летней програмы усиления артиллерии то значительно легче увеличить на 10-15% выпуск действующих училищ чем формировать новые или раздувать штаты преподавательского состава
Не факт, что казарменный фонд позволит. А увеличение выпуска в любом случае необходимо. Причём это увеличение будет необходимо и по завершении формирования. Так как в то время для многих военное училище было единственным способом получения образования и многие шли в армию всего на несколько лет. KOMO пишет:
цитата:
Конечно молодых подпоручиков пристроят в других видах вооруженых сил
На практике как раз молодых офицеров из других родов войск переводили в артиллерию. Не хватало квалифицированных артиллеристов. KOMO пишет:
цитата:
Расписание должностей и чинов в артбригаде, командир полковник
Бред. Бригадами в русской армии всегда командовали генерал-майоры. KOMO пишет:
цитата:
а назначить его на дивизион нельзя то его назначают замом и если не подкачал то через 2 года в подполковники и если проедет конкурс то в академию.
КОМО, Вы опять путаете современные реалии с реалиями того времени. В Академию в то время поступали подпоручики, поручики, в крайнем случае штабс-капитаны. KOMO пишет:
цитата:
На счёт падения боеспособности при формирование новых батарей. Падение будет только плановое 2 года в резервных батареях, однако выявится что в отличие от РЯВ выделять кадровые части будут не лучших, а избавляться от худших что вынудит на 4й год ввести систему рокировки дабы не превращать резерв в отстойник для неудачников.
Вы ничего не поняли. В батарее у Вас по плану три офицера. Это слаженный раюочий механизм. Слаженность достигается не сразу. И вот на базе батареи нужно развёртывать две. В итоге ни одна, ни вторая батарея не будут полностью боеспособны.KOMO пишет:
цитата:
По уставу при переходе в боевое положение дивизион минимум должен установить в кратчайшие сроки 2 кп дивизиона( основной и запасной), 4 НП (дивизионый и батарейный) с возможностью управления огнем с любого НП.
По какому уставу? Вы опять переносите современные знания в прошлое. KOMO пишет:
Немцы использовали звукометрические приборы еще при осадах 14г. В 17г они были даже в русских тяжелых дивизионах (правда не было специалистов умеющих их обслуживать) Батарея АИР образца 1910г состоит из 2 взводов наблюдателей в боевых порядках пехоты и авангарде на марше, взвод топографов, взвод связи.
Вы ничего не поняли. В батарее у Вас по плану три офицера. Это слаженный раюочий механизм. Слаженность достигается не сразу. И вот на базе батареи нужно развёртывать две. В итоге ни одна, ни вторая батарея не будут полностью боеспособны
На базе 2х батарей дивизиона разворачивают 3ю. 1 и 2я батарея выделяют по офицеру в 3ю, получаем в батарее 2 кадровых офицера+1 резервист. Все кадровые офицеры в дивизионе друг друга знают и часто подменяют друг друга. Например каждые 2 года командир батареи назначается врио зам. ком. дивизиона и выполняет хозяйственые функции. также младшие офицеры подменяют должности адьютанта, комбатр. артснабжения и тыловика в дивизионе, а из дивизиона заменяют временно должности в батареях.( отпуска, стажировки и т. д.) У резервистов проблема в случае боя и одномоментной потери в начале войны 2-3 кадровых оф. боеспособность резко падает и дивизион надо отправлять на переформирование когда кадровую часть можно пополнить во время боев без вывода из линии.
На базе 2х батарей дивизиона разворачивают 3ю. 1 и 2я батарея выделяют по офицеру в 3ю, получаем в батарее 2 кадровых офицера+1 резервист.
Вы не поняли. Речь шла о возможности развёртывания тяжёлой артиллерии по Вашей "программе". Резюме выходит такое. 1. Ваши предложения по тяжёлой артиллерии не проходят, так как требуют пять лет на реорганизацию, а в течение этих пяти лет тяжёлая артиллерия будет фактически небоеспособной. В условиях, когда войны ожидали чуть ли не каждый год, такое положение дел не могло считаться приемлимым. 2. Даже по предложенным Вами штатам мы получаем серьёзный дефицит офицерских кадров, для ликвидации которого потребуется несколько лет. 3. Ваши предложения по реорганизации полевой артиллерии являются чисто Вашими фантазиями. В проекте МЦМ-2ТК такой подход не приветствуется.. 4. Вы совершенно незнакомы с реалиями начала XX века, хотя имеете хорошее представление о том, что нужно артиллеристам по опыту первой и второй мировых войн. Рекомендую Вам пока сосредоточиться на тех альтернативах, где Ваши нынешние знания полезны, то есть на альтернативах, касающихся 30-х - 40-х годов. МЦМ-2ТК до них доползёт очень нескоро, если доползёт вообще. Ну а если Вам интересна эпоха XIX - начала XX веков - изучайте литературу.
а это не от Зайончковского ли цифра? она вообще из книги в книгу ходит...
Нет. В приложениях у Зайончковского есть табличка количества дивизий по месяцам, которая в том, что касается германских дивизий, довольно точна (другое дело, что отдельные бригады в этой табличке, похоже, вообще не учитываются).
Извините, но не могу принять такого заявления за его недостаточной обоснованностью. Сначала объясните, что именно в моём подъходе Вас не устраивает.
Поясняю. Ваш подход исходит из субъективного восприятия мира - если лично мне (Вандалу, Мухину, Иванову, Сидорову) монография недоступна, её можно считать недостоверной, а от излагаемой там информации попросту отмахнуться. Т.е. научный факт трактуется исключительно в привязке к наблюдателю (Вам), Я (и, насколько мне известно, вся научная общественность) исходят из объективной картины мира - научный факт существует вне зависимости от наблюдателя. В конце концов, закон всемирного тяготения действовал и до того, как Ньютона яблоками завалило. Соответственно, даже если монограяи для нас в данный момент недоступна - это не повод относиться к излагаемой там информации с сомнением.
Вандал пишет:
цитата:
Замечательно. И чем фундирует Зайончковский? Собой, любимым? А вот чем фундирует Жилин - ещё предстоит разобраться.
??? Вам не кажется, что эту фразу можно инверсировать "И чем фундирует Жилин? Собой любимым? А вот чем фундирует Зайончковский - ещё предстоит разобраться"
Вандал пишет:
цитата:
А пока, за неимением данных об источниках, приходится делать логические выкладки. Исходить, так сказать, из исходной порядочности авторов. То есть, если мы видим, что в "Стратегическом очерке" весьма подробно предоставлены самые разные сведения, мы априори принимаем, что авторы не сочинили всё это, а основательно поработали с документами.
Неверно. Давайте-ка я Вам объясню, как это делают профи. Итак, первое, что следует сделать при анализе источника - это выяснить степень его фундированности. В "Очерке" есть помета "Цифры в скобках означает номер источника, согласно указателя в конце книги.". Но! 1. Самого указаетля не приводится (ну, во всяком случае на сайте) и 2. эти самые цифра в скобках приводятся к целому разделу. В частности ВСЕ сведения о Большой программе по версии "Очерка" исходят из одного-единственного источника за нумером 6. Далее, следует выяснить - когда писалась эта работа, какую научную апробацию она выдержала. Об этом нам ничего не известно. Наконец, следует поинтересоваться, кто автор, и насколько можно доверять его профессионализму. Об этом Циховиче лично я нашёл единственное упоминание у Шапошникова - "Он просидел у меня целый вечер. Бердяев приехал в Петербург хлопотать о знамени для 5-го стрелкового полка, который Генерального штаба подполковник Цихович завел в окружение под Мукденом. Полк почти весь погиб. После войны возникла литературная [137] перебранка между Циховичем и офицерами полка по поводу обстоятельств гибели 5-го стрелкового полка{30}. Дело едва не дошло до дуэли. Бердяев, как командир полка, написал резкую отповедь Циховичу и послал ее в «Новое время». Но эта черносотенная газета отказалась ее напечатать. Тогда Бердяев, пользуясь товарищескими отношениями с генералом Лопушанским{31}, стал действовать через Главный штаб и теперь приехал, чтобы продвинуть дело о выдаче полку знамени. Больше Бердяева я не видел. Он вскоре умер в Кельцах, где стоял полк, офицеры полка поставили ему прекрасный памятник. Новое знамя полк получил. Цихович дослужился до генерала, состоял даже членом Военно-исторической комиссии после Октябрьской революции, написал посредственную книгу о начальном периоде войны{32}. " (http://militera.lib.ru/memo/russian/shaposhnikov/09.html) Из ссылки (32) нам известно, что книга Циховича вышла в 1923 г. Книга Зайончковского (Подготовка к войне) вышла в 1926 г. Т.е. Заойнчковский, вероятно, был с работой Циховича знаком. И если тем не менее, он писал о 4 батареях -вероятно, у него были основания так думать. "Исходить, так сказать, из исходной порядочности авторов" ;)
Вандал пишет:
цитата:
Потому что Жилин привёл цифры, которых в "Стратегическом очерке" не было. Но которые прекрасно с идеями этого очерка согласуются. Причём его данные - это явно не результат простой арифметической операции (знаем сколько должно быть корпусов, в них дивизий, сколько тех или иных батарей в дивизионах, дальше просто выполняем арифметическую операцию). Потому что при прямом выполнени и этой операции получаются другие цифры. Нет, он явно пользовался какими-то документами. И хорошенько подумайте, прежде чем пытаться меня ущучить в кажущейся нелогичности, о том, что именно я имел в виду. А ещё лучше, просто посмотрите в темеМЦМ-2ТК: военный бюджет..
Нда-а-а-а… Давненько я не сталкивался с вот таким вот… Ладно, будем отделять мух от котлет. Итак, я пошёл по рекомендованной ссылке. 1. Гутник привёл цифры батарей по стране в целом. Когда его спросили об источнике информации, он сослался на "Не могу найти сейчас эту запись, по-моему это из Ростунова "Русский фронт Первой мировой войны"." Фамилия Жилин вообще не была озвучена. Вы утверждаете, что впоследствии Гутник прислал Вам элеску, в которой ссылался на Жилина. Хорошо, пусть так. Пока просто отметим, что Гутник несколько затрудняется с атрибуцией источника информации. 2. Приведены цифры по числу батарей по стране и регионам в целом. "Отчёт" говорит о числе орудий и батарей в корпусе. Почему вы считаете, что эти 2 работы взаимно подтверждают друг друга, и почему мнение Жилина (Ростунова?) вообще можно занести в графу "за 3 батареи" - мне непонятно. 3. Собственно, вся дальнейшая ветка - это попытки участников как-то привязать число батарей к нормативам Большой программы. Причём попытки неудачные. Характерной является реплика Гутника: "Излишек в Европейской России в 99 батарей легкой артиллерии и в 15 гаубичных батарей вызывает недоумение. Излишек в 33 легких дивизиона !!!! Плюс 15 габуичных батарей (7 мортирных дивизионов и 1 отдельная батарея) !!! Честно говоря, у меня нет вариантов, как это всё объяснить". Да, я нашёл фразу "Что касается тяжелой полевой артиллерии, 86 батарей – это 28 тяжелых дивизионов и 2 отдельные батареи. В Европейской России должны были дислоцироваться 1-21, 23-27 АК, Гвардейский и Гренадерский корпуса, т.е. 28 корпусов.", что косвенно подтверждает норматив 3 батареи на корпус. Но если у Вас лёгкие батареи в нормативы не укладываются, почему Вы уверены, что тяжёлые уложатся? Причём обратите внимание - я сами цифры под сомнение не ставлю. Во всяком случае, К.Ф. Шацилло (От портсмутского мира к Первой Мировой войне) их подтверждает - но, тоже, без ссылки на исторический источник. 4. Ниже Гутник пишет "Посмотрел свои записи, сделанные давным давно. Шацилло "Россия перед первой мировой войной". Так вот там утверждается, что по Большой программе стрелковые бригады должны были иметь артдивизионы по 4 батареи. " Однако эту информацию Вы почему-то игнорируете. 5. Почему-то Вы не заметили, что цифры Жилина (Ростунова?) НЕ соответствуют данным "Очерка". Так, Жилин пишет о 179 гаубичных батареях. А Цихович - о 1176 гаубицах, что при 6-орудийной батарее даёт нам 196 батарей. 6. Теперь - по существу. Цифры Шацилло (мл.), Жилина и пр. вызывают у меня доверие именно в силу их детальности. Поэтому я не могу однозначно объявить их ошибочными. Но есть соображение, которое не позволяет мне и согласиться с ними. Итак, ВСЕ согласны с тем, что после реформы в русском корпусе должно было насчитываться 156 орудий. На дивизионном уровне разночтений нет - 11 бат. по 6 ор. = 66 орудий в дивизии или 132 - в паре. Значит, основные бадания из-за 24 ор. Версия Зайончковского - 4*6=24. Версия Циховича - 3*4 + 12 конных = 24. Но у меня вопрос - а почему конные плюсуются? Тот же Цихович пишет: "В связи с этим предполагалось устранить весьма существенный недостаток организации нашей конницы - отсутствие войсковой конницы, что следовало осуществить так кавалерийские дивизии должны были доводиться до пяти, а которые до шести полкового состава, причем при выступлении в поход пятые и шестые полки присоединялись к корпусам в качестве корпусной конницы, а остальные составляли стратегическую конницу. Всего должно было быть 22 дивизии и 2 отд. бригады, и в качестве корпусной конницы 20 полков". Т.е., а) лишь 10-20 корпусов вообще получали войсковую конницу и б) совершенно невероятно, что бы кавдивизии оставляли половину своей артиллерии 1-2 полкам, оставляемым в качестве войсковой конницы, а сами выступали в поход с остальной дюжиной орудий. А если выкинуть 12 конных орудий, то у Циховича не выкладывается цифра 156.
Вандал пишет:
цитата:
Пока не посмотрите, отвечать Вам не буду, потому что время деньги, а по указанной ссылке и так всё расписано
Вандал пишет:
цитата:
Кончайте спекулировать и отвлекать меня
Глубокоуважаемый Вандал. Если я Вас отвлекаю от каких-то очень важных и срочных дел, или общение со мной пробивает в Вашем бюджете изрядную дыру - Вы всегда можете отказать мне в общении. А вот указывать мне, что мне делать, а чего не делать - не нужно. В юбилейный раз рекомендую сменить тон.
Поясняю. Ваш подход исходит из субъективного восприятия мира
Поясняю. Ваш подход - спекуляции. Mukhin пишет:
цитата:
Я (и, насколько мне известно, вся научная общественность) исходят из объективной картины мира - научный факт существует вне зависимости от наблюдателя.
Прекрасно. Тогда Вы можете признать только один факт, который существует вне нашего восприятия. Мнение Зайончковского расходится с мнением, известным нам из других источников, и больше ничем не подтверждается. Это - научно установленный факт. Mukhin пишет:
цитата:
Вам не кажется, что эту фразу можно инверсировать "И чем фундирует Жилин? Собой любимым? А вот чем фундирует Зайончковский - ещё предстоит разобраться"
Нельзя инверсировать. Нам известно, на что ссылается Зайончковский - действительно на другую свою работу. И это есть факт. Что касается Жилина, то пока что мы не можем сказать на что он опирается. Можно лишь предположить, что, учитывая серьёзность и академичность ВиЖ в 70-е годы, его статья должна содержать ссылки на источники.Таким образом, исходя из имеющейся информации инверсия невозможна. Если только не прибегать к приёмам софистики. Mukhin пишет:
цитата:
Неверно.
В чём конкретно неверно? Не надо предлагать своё альтернативное видение. Оно на то и альтернативное, что тоже имеет шансы на существование, пока картина не прояснена. Если считайте, что у меня логические ошибки - укажите на них. Mukhin пишет:
цитата:
Итак, первое, что следует сделать при анализе источника - это выяснить степень его фундированности. В "Очерке" есть помета "Цифры в скобках означает номер источника, согласно указателя в конце книги.". Но! 1. Самого указаетля не приводится (ну, во всяком случае на сайте)
В таком случае профи идёт в библиотеку и смотрит полный вариант издания. Претензия не к источнику, а к тому, как этот источник выложен.
цитата:
2. эти самые цифра в скобках приводятся к целому разделу.
Вероятно, тогда так было принято. Вряд ли Вы у того же Зайончковского найдёте оформление ссылок согласно современным требованиям. То есть получается, что Ваша профессиональная методика годится только при работе с современными научными работами (я так понимаю, что современная традиция цитирования и создания списков сложилась уже после второй мировой). Ну а все более ранние работы, получается, вычёркиваются? Mukhin пишет:
цитата:
Наконец, следует поинтересоваться, кто автор, и насколько можно доверять его профессионализму. Об этом Циховиче лично я нашёл единственное упоминание у Шапошникова
Найденная Вами цитата почти ничего не говорит о профессиональных качествах Циховича как историка. Позволю Вам напомнить, что прекрасный историк Мышлаевский оказался никаким командующим. Что вполне естественно. Единственный нюанс - Цихович - выпускник Академии Генштаба, да ещё по хорошему разряду (потому что Генштаба). Налицо попытка применить некорректный приём опорачивания источника через автора. Mukhin пишет:
цитата:
Из ссылки (32) нам известно, что книга Циховича вышла в 1923 г. Книга Зайончковского (Подготовка к войне) вышла в 1926 г. Т.е. Заойнчковский, вероятно, был с работой Циховича знаком.
Мог быть знаком, а мог и не быть знаком. Опять спекулируете. Mukhin пишет:
цитата:
И если тем не менее, он писал о 4 батареях -вероятно, у него были основания так думать.
С этим согласен. Но Вы понимаете, что одно дело личная порядочность автора (писал то, что считал правдой) и другое - истинность его слов? Mukhin пишет:
цитата:
Пока просто отметим, что Гутник несколько затрудняется с атрибуцией источника информации.
Вы можете отмечать. Я отмечать не буду, так как Гутник мне прислал данные об источнике. Мы здесь не на учёном совете, и с нас никто не вправе требовать немедленного и неукоснительного оформления всех ссылок в соответствии с тем, как это принято в научной среде. Так что вовремя поднятый бутерброд не считается упавшим. А Вы опять пытаетесь, используя некорректные приёмы, опорочить источник. Mukhin пишет:
цитата:
2. Приведены цифры по числу батарей по стране и регионам в целом. "Отчёт" говорит о числе орудий и батарей в корпусе. Почему вы считаете, что эти 2 работы взаимно подтверждают друг друга, и почему мнение Жилина (Ростунова?) вообще можно занести в графу "за 3 батареи" - мне непонятно.
Потому что при сверке по основным регионам (Европа, Кавказ и Сибирь) получаем весьма точно количество тяжёлых батарей равное количеству корпусов, помноженному на три. Две лишних батареи в Европейской части могут быть отдельными, а могут входить в состав, например, Гвардейского и Гренадерского корпусов. Mukhin пишет:
цитата:
Собственно, вся дальнейшая ветка - это попытки участников как-то привязать число батарей к нормативам Большой программы. Причём попытки неудачные.
Я не понял, к чему это Ваше замечание. Мы просто обменялись своими соображениями. Всерьёз вопрос не анализировался. Или Вы считаете, что мы, с жаром достойным лучшего применения, должны были начать спорить, какие варианты правильнее? Mukhin пишет:
цитата:
Так вот там утверждается, что по Большой программе стрелковые бригады должны были иметь артдивизионы по 4 батареи. " Однако эту информацию Вы почему-то игнорируете.
Во-первых, насчёт игнорирования - это опять Ваши спекуляции. Я не веду себя так, как повели бы себя Вы, и Вы пытаетесь интерпретировать моё поведение понятным Вам образом. Оставьте, это пустое. Во-вторых, что я сделал с этой информацией. вообще к вопросу о тяжёлых батареях не относится. Если уж Вам так интересно мое мнение на этот счёт, то при 33 дивизионах лишних, найти 6 добавочных батарей для европейских стрелковых бригад - не проблема. А 31 дивизион остаётся для развёртывания в артбригады резервных дивизий. Mukhin пишет:
цитата:
Но если у Вас лёгкие батареи в нормативы не укладываются, почему Вы уверены, что тяжёлые уложатся?
Потому что они укладываются. Это факт. Mukhin пишет:
цитата:
5. Почему-то Вы не заметили, что цифры Жилина (Ростунова?) НЕ соответствуют данным "Очерка". Так, Жилин пишет о 179 гаубичных батареях. А Цихович - о 1176 гаубицах, что при 6-орудийной батарее даёт нам 196 батарей.
Почему-то Вы не заметили, что Цихович пишет о количестве орудий в военное время. Приведённая раскладка Жилина скорее всего расписывает батареи мирного времени. Mukhin пишет:
цитата:
Но у меня вопрос - а почему конные плюсуются?
Потому что в мирное время кавалерийские дивизии входили в состав армейских корпусов. Кроме того, Цихович пишет об этом прямо "При этих условиях в составе корпуса должно было быть, считая конную артиллерию. 27 батарей или 156 орудий, т.-е. число почти одинаковое с германской организацией." Mukhin пишет:
цитата:
А вот указывать мне, что мне делать, а чего не делать - не нужно. В юбилейный раз рекомендую сменить тон.
Сменю тон не раньше, чем смените свой тон Вы. Сначала покажите пример, прекратите огрызаться в подобном стиле: Mukhin пишет:
цитата:
Это пример иронии, которая даёт знать оппоненту, что тот выбрал неподобающий тон, и если он (оппонент) не хочет вызвать смех у окружающих, этот тон надо сменить.
Вы считаете, что Вам свыше даровано право воспитывать других людей? Прекрасно, я считаю, что мне свыше дано право перевоспитывать таких "воспитателей". Если Вам это не нравится - начните с себя, прекратите меня цеплять. И, к Вашемй удивлению, мир очень скоро изменится. Крысолов пишет:
цитата:
Вандал, пожалуйста, проявляйте друг к другу побольше уважения.
К сожалению, не приучен проявлять уважение к тем, кого не уважаю. Довольно и того, что я не ругаюсь, и, по возможности, игнорирую его периодические хамские выходки. Вы вправе наградить меня птицей, принципы дороже.
Прекрасно. Тогда Вы можете признать только один факт, который существует вне нашего восприятия. Мнение Зайончковского расходится с мнением, известным нам из других источников, и больше ничем не подтверждается. Это - научно установленный факт.
Вас постоянно подводит отсутствие профобразования. Итак, 1. источник исторический - это исторический документ, или материальное свидетельство эпохи, или материалы синхронной прессы, или позднейшие мемуары. Т.о., исторических источников тут вообще нет. Правильно говорить - "расходится с мнением других историков". При этом они запросто могут пользоваться одним и тем же источником, но по разному его интерпретировать. 2. "больше ничем не подтверждается" - артефакт. Зайончковский отсылает читателя к собственной работе, где он рассмотрел данные сюжеты подробно. Вероятно, там же приводятся и ссылки на соответствующие источники. А вот то, что Вы отказываете этим источникам в существовании на основании того, что лично Вам эта монография недоступна - свидетельство Вашего субъекивистского подхода к миру.
Вандал пишет:
цитата:
Нам известно, на что ссылается Зайончковский - действительно на другую свою работу.
Он отсылает к другой работе, где вероятно ( с той же степенью вероятности, что и у Жилина) есть ссылки на источники. Следовательно - инверсировать можно.
Вандал пишет:
цитата:
В чём конкретно неверно? Не надо предлагать своё альтернативное видение.
Извините, это не моё "альтернативное видение". Это - метода, принятая в современном источниковедении. Если Вы предпочитаете изобретать свой персональный методический велосипед, и отрицаете весь мировой опыт источниковедения - дело Ваше. Я Вам показал, как это делают профи, а остальное - на Ваше усмотрение.
Вандал пишет:
цитата:
Прекрасно. Тогда Вы можете признать только один факт, который существует вне нашего восприятия. Мнение Зайончковского расходится с мнением, известным нам из других источников, и больше ничем не подтверждается. Это - научно установленный факт.
Вандал пишет:
цитата:
В таком случае профи идёт в библиотеку и смотрит полный вариант издания. Претензия не к источнику, а к тому, как этот источник выложен.
Безусловно, посмотреть в библиотеке - наилучший выход. К сожелению, сейчас он мне недоступен. А с претензиями Вы меня опять не поняли. Я не претензии высказываю (ах, какой плохой-мерзкий-гадкий источник), а показываю Вам, как, в рамках имеющейся у Вас на руках информации, Вы должны были бы осуществлять источниковедческий анализ работы.
Вандал пишет:
цитата:
Вероятно, тогда так было принято. Вряд ли Вы у того же Зайончковского найдёте оформление ссылок согласно современным требованиям. То есть получается, что Ваша профессиональная методика годится только при работе с современными научными работами (я так понимаю, что современная традиция цитирования и создания списков сложилась уже после второй мировой). Ну а все более ранние работы, получается, вычёркиваются?
Ну, это уже просто несерьёзно. Сходите на милитеру, посмотрте как оформлены ссылки у Петрова (подгтовка флота к IWW), Калинковского (Дарданельская операция), да у того же Заойнчковского. Зачем же фантазировать про "вероятно", если можно посмотреть? В сторону - и эти люди обвиняют меня в спекуляциях…
Вандал пишет:
цитата:
Найденная Вами цитата почти ничего не говорит о профессиональных качествах Циховича как историка. Позволю Вам напомнить, что прекрасный историк Мышлаевский оказался никаким командующим. Что вполне естественно. Единственный нюанс - Цихович - выпускник Академии Генштаба, да ещё по хорошему разряду (потому что Генштаба). Налицо попытка применить некорректный приём опорачивания источника через автора.
Специально для вас: "написал посредственную книгу о начальном периоде войны". Мне что, слово "посредственную" крупными буквами набрать?
Вандал пишет:
цитата:
Мог быть знаком, а мог и не быть знаком.
Знание историографии вопроса - обязательное качество для профессионала.
Вандал пишет:
цитата:
Две лишних батареи в Европейской части могут быть отдельными, а могут входить в состав, например, Гвардейского и Гренадерского корпусов.
Могут входить, а могут не входить… Мне кажется, именно такой подход Вы называете "спекуляцией"?
Вандал пишет:
цитата:
Прекрасно. Тогда Вы можете признать только один факт, который существует вне нашего восприятия. Мнение Зайончковского расходится с мнением, известным нам из других источников, и больше ничем не подтверждается. Это - научно установленный факт.
Вандал пишет:
цитата:
Мы просто обменялись своими соображениями. Всерьёз вопрос не анализировался. Или Вы считаете, что мы, с жаром достойным лучшего применения, должны были начать спорить, какие варианты правильнее?
При чём тут "правильнее"? Как я понял, в дискуссии не был приведён ни один вариант, который объяснял бы несовпадение числа лёгких батарей с "штатным". Соответственно, такое совпадение для батарей тяжёлых может быть и случайным. Кроме того, если Вы сопоставите общее число тяжёлых батарей с общим числом корпусов по Программе, Вы увидите, что и 3 батарей на корпус не набирается.
Вандал пишет:
цитата:
Приведённая раскладка Жилина скорее всего расписывает батареи мирного времени.
Ах, "скорее всего"… И эти люди… дальше Вы знаете;)
Вандал пишет:
цитата:
Потому что в мирное время кавалерийские дивизии входили в состав армейских корпусов.
Вы бы не могли привести источник такой информации на 1910 г. и по большой Программе?
Вандал пишет:
цитата:
Кроме того, Цихович пишет об этом прямо "При этих условиях в составе корпуса должно было быть, считая конную артиллерию. 27 батарей или 156 орудий, т.-е. число почти одинаковое с германской организацией."
Именно это я имел в виду. "считая конную артиллерию". А - почему её считают?
Вандал пишет:
цитата:
Сменю тон не раньше, чем смените свой тон Вы. Сначала покажите пример, прекратите огрызаться в подобном стиле:
Вандал пишет:
цитата:
Вы считаете, что Вам свыше даровано право воспитывать других людей? Прекрасно, я считаю, что мне свыше дано право перевоспитывать таких "воспитателей". Если Вам это не нравится - начните с себя, прекратите меня цеплять.
Вандал пишет:
цитата:
К сожалению, не приучен проявлять уважение к тем, кого не уважаю. Довольно и того, что я не ругаюсь, и, по возможности, игнорирую его периодические хамские выходки. Вы вправе наградить меня птицей, принципы дороже.
Вас постоянно подводит отсутствие профобразования.
Отсутствие профобразования не помешало Вам написать бойкую работу по истории советской авиапромышленности. Штука в том, что для написания действительно серьёзной работы только умения работать с архивами недостаточно, нужно ещё и знакомство с реалиями советской промышленности, то есть иметь опыт работы в ней инженером или промышленником. Да и техническое образование на уровне МАИ/ХАИ/КАИ лишним не будет. Это если следовать Вашему подходу. Точно так же отсутствие профессионального военного образования не помешало Вам изобрести военную реформу и написать альтернативную историю первой мировой. Mukhin пишет:
цитата:
Итак, 1. источник исторический - это исторический документ, или материальное свидетельство эпохи, или материалы синхронной прессы, или позднейшие мемуары. Т.о., исторических источников тут вообще нет.
Придиразм, которым маститые "мэтры", не имеющие за душой ничего, кроме дипломов и прочих аттестатов уедают ретивых новичков. Мне плевать на принятые в вашей среде определения. Слава богу - это не исторический форум. Альтистория с точки зрения чистых академических историков - это вообще ересь. Но, кстати, замечу, что общение с профессиональными историками для меня всегда плодотворно, потому что те, кому есть что представить, особо не обращают внимания на уровень знаний тех, кому они представляют. Так что подобные игры характеризуют Вас не с лучшей стороны. К делу же знание определений не относится. Кстати, Вы, как всегда, невнимательны. Я про исторические источники не писал. Mukhin пишет:
цитата:
"больше ничем не подтверждается" - артефакт. Зайончковский отсылает читателя к собственной работе, где он рассмотрел данные сюжеты подробно. Вероятно, там же приводятся и ссылки на соответствующие источники.
Вы и сами признаёте, что это только вероятно. Кстати, в его "Истории мировой войны" я что-то не заметил ссылок на источники. Mukhin пишет:
цитата:
Извините, это не моё "альтернативное видение".
Вы так и не ответили на вопрос: что конкретно у меня неверно. Mukhin пишет:
цитата:
Это - метода, принятая в современном источниковедении.
Я так и не увидел методики. Mukhin пишет:
цитата:
Я не претензии высказываю (ах, какой плохой-мерзкий-гадкий источник), а показываю Вам, как, в рамках имеющейся у Вас на руках информации, Вы должны были бы осуществлять источниковедческий анализ работы.
Кому я это должен был бы? Я что, научную работу пишу? Расслабьтесь, мне не нужны Ваши рекомендации, так как я не собираюсь защищаться перед учёным советом. И Вы не вправе мне указывать, что я должен делать, а что нет, потому что всё, что я делаю, я делаю добровольно, за свой счёт и в своё свободное время. Mukhin пишет:
цитата:
Сходите на милитеру, посмотрте как оформлены ссылки у Петрова (подгтовка флота к IWW), Калинковского (Дарданельская операция), да у того же Заойнчковского.
Посмотрел. К примеру, у Петрова на всю работу всего 100 ссылок, из которых далеко не каждая - ссылка на источник. Так что принципиальной разницы не вижу. И не понимаю, почему бы не дать одну ссылку для целой главы, если глава пишется на основе одного источника. На мой взгляд, Вы придираетесь. Mukhin пишет:
цитата:
Специально для вас: "написал посредственную книгу о начальном периоде войны".
И что? Это отрицает приведённые в ней факты? Посредственная - это тусклая, неглубокая, плохо оформленная. Если бы в работе была неправда, её бы охарактеризовали как неудовлетворительную. А так - по сути всё правильно, но ничего нового и интересного. В общем, Вы только подтвердили моё предположение, что пытаетесь заниматься дискредитацией источника. причём делаете это, применяя приёмы софистики, а не логики. А занимаетесь вы дискредитацией, потому что в пользу Вашей позиции, кроме Зайончковского у Вас ничего нет. Да и им Вы пользуетесь весьма произвольно. Попробуйте найти у Зайончковского, что он говорито программе именно 1914-1917 годов, а не, скажем, 1914-1921. У Циховича же прямо указаны сроки. Mukhin пишет:
цитата:
Знание историографии вопроса - обязательное качество для профессионала.
Это несерьёзно. Данный довод не доказывает, что Зайончковский был знаком с работой Циховича, потому что между "должен был сделать" и "сделал" нет логической взаимосвязи. Mukhin пишет:
цитата:
Могут входить, а могут не входить… Мне кажется, именно такой подход Вы называете "спекуляцией"?
В данном конкретном случае спекуляции уместны. Mukhin пишет:
цитата:
Как я понял, в дискуссии не был приведён ни один вариант, который объяснял бы несовпадение числа лёгких батарей с "штатным".
Был приведён. Число "лишних" дивизионов" очень неплохо коррелирует с предполагаемым количеством резервных дивизий, развёртываемых по мобилизации. То есть, на базе этих лишних дивизионов могли развёртываться резервные артбригады. "Лишних" мортирных дивизионов меньше, но это может быть обусловлено финансовыми причинами и тем, что часть резервных дивизий могли планироваться для действий на второстепенных участках фронта или в крепостях. Mukhin пишет:
цитата:
Соответственно, такое совпадение для батарей тяжёлых может быть и случайным.
Ну да, конечно, три совпадения подряд (для Европы, Сибири и Кавказа) просто обязаны быть случайными. Mukhin пишет:
цитата:
Ах, "скорее всего"… И эти люди… дальше Вы знаете;)
Наезд отклоняется. Первый столбик, касающийся 1910 года - однозначно штат мирного времени. Почему бы это автору во втором указывать военный штат? Но в любом случае, пока мы не знаем мирный это штат или военный, нет оснований утверждать, что цифры Циховича противоречат цифрам Жилина. Mukhin пишет:
цитата:
Вы бы не могли привести источник такой информации на 1910 г. и по большой Программе?
Потрясающе. Человек, который написал тайм-лайн альтернативной первой мировой за русских, расписывается в незнании элементарных вопросов. Ну посмотрите Маркова, "Русскую армию 1914-1917". Что касается Большой программы, то это Вам следует доказывать, что в русско армии по Большой программе планировалось формировать кавалерийские корпуса ещё в мирное время. Mukhin пишет:
цитата:
Кроме того, если Вы сопоставите общее число тяжёлых батарей с общим числом корпусов по Программе, Вы увидите, что и 3 батарей на корпус не набирается.
Бред. В Европейской части должно быть 28 корпусов (цифра, с которой Вы согласны) и видим 86 батарей, на Кавказе - три корпуса и им вполне соответствуют 9 батарей, в Сибири должно быть шесть корпусов и опять же 18 батарей. А что касается Финляндии и Туркестана, так я нигде не видел, чтобы утверждалось, будто тяжёлый дивизион должен быть во всех корпусах без исключения.
Отсутствие профобразования не помешало Вам написать бойкую работу по истории советской авиапромышленности. Штука в том, что для написания действительно серьёзной работы только умения работать с архивами недостаточно, нужно ещё и знакомство с реалиями советской промышленности, то есть иметь опыт работы в ней инженером или промышленником. Да и техническое образование на уровне МАИ/ХАИ/КАИ лишним не будет. Это если следовать Вашему подходу.
Вообще, это голимый оффтоп, но отвечу. 1. Что бы писать историю - необходимо (желательно) иметь образование историка. А что бы работать в промышленности - необходимо (желательно) то, что Вы написали. Вот это - мой подход. А то что Вы написали к моему подходу не имеет ни какого отношения. Это - в общем и целом. 2. Мой опыт исследований в области авиапромышленности 30-х гг. показывает что опыт современных экономистов, управленцев и технологов мне не поможет ни в малейшей мере. Они просто не знают тех методов и терминов. Это - конкретно о моей, как Вы изволили выразиться, "бойкой книжке", коей Вы в статусе "серьёзной работы" отказали (какой ужас! Учёный совет ИРИ РАН одобрил, а Вандал осудил! пойду, убьюсь об стену!!!). 3. Интересно, что, по Вашему мнению, в рамках заявленного вами подхода, должен сделать для написания серьёзной работы учёный-медиевист, изучающий походы Чингис-хана; или античник, исследующий реформы Гракхов; или (густо краснею) исследователь, работающий над темой "история проституции в России". Неужели - одеть мини-юбку и отпахать пару лет на Тверской???;)))
Вандал пишет:
цитата:
Альтистория с точки зрения чистых академических историков - это вообще ересь.
Да что Вы говорите? Это - Ваше экспертное мнение, или Вам это кто-то сказал?
Вандал пишет:
цитата:
Мне плевать на принятые в вашей среде определения… К делу же знание определений не относится. Кстати, Вы, как всегда, невнимательны. Я про исторические источники не писал.
Вот Вы, "как всегда" злитесь, и как всегда - не по делу. В данном случае вопрос о разнице исторических источников и историографическийх сочинений важен. Если бы мы говорили о разночтениях в источниках - мы бы могли подвергнуть эти источники критическому анализу. Но в нашем случае речь идёт о противоречии в инофрмации, излагаемой в исторических трудах. т.е. перед нами не сами исторические источники, а информация, каким-то образом агрегированная, обработанная, и, не исключено, синтезированная, историками. При этом вполне возможна ситуация, когда и Зайончковсий, и Цихович ссылаются на один и тот же источник, но - по разному его интерпретируют.
Вандал пишет:
цитата:
Вы и сами признаёте, что это только вероятно
Разумеется. При обсуждении Жилина и Циховича Вы постоянно оговориваетесь - "вероятно", "может быть", "можем считать". Соответственно, я применяю эту же методу к Заойнчковскому. Что не так?
Вандал пишет:
цитата:
Кстати, в его "Истории мировой войны" я что-то не заметил ссылок на источники.
Плохо искали. См. подстрочные ссылки № 16,18,19, 21, 27, 41 и т.д. Разумеется, в данном случае речь идёт о ссылках не на исторический источники, а на историографию.
Вандал пишет:
цитата:
Вы так и не ответили на вопрос: что конкретно у меня неверно.
Отвечаю. Неверна методика. Ваша методология " То есть, если мы видим, что в "Стратегическом очерке" весьма подробно предоставлены самые разные сведения, мы априори принимаем, что авторы не сочинили всё это, а основательно поработали с документами." Эквивалентна утверждению "т.е., если мы видим, что в "Богословском очерке" весьма подробно представлены самые разные сведения относительно числа ангелов, способных уместиться на конце иглы, мы априори принимаем, что авторы не сочинили всё это, а действительно считали оных ангелов на упомянутом конце означенной иглы".
Вандал пишет:
цитата:
Я так и не увидел методики.
Ну, перечитайте мой пост в соответствующем месте ещё раз. Разумеется, там всё очень схематично. Но Вы же понимаете, что я вам 2-семестровый курс источниковедения в пару абзацев не уложу?
Вандал пишет:
цитата:
Кому я это должен был бы? Я что, научную работу пишу? Расслабьтесь, мне не нужны Ваши рекомендации, так как я не собираюсь защищаться перед учёным советом. И Вы не вправе мне указывать, что я должен делать, а что нет, потому что всё, что я делаю, я делаю добровольно, за свой счёт и в своё свободное время.
Вандал, Вы меня решительно не желаете слышать. Попытаюсь применить аналогию. В мировой агротехнической культуре принято саженцы сажать корнями в землю, а кроной - вверх. Но Вы не собираетесь защищаться перед учёным советом, Вы не профессиональный агротехник, и вообще на своей даче Вы никому ничего не должны и можете устраивать всё что угодно. Поэтому, разумеется, Вы вправе отмахнуться от рекомендаций профессиональных биологов, и свою персональную яблоньку сажать веточками в землю, а корнями - в зенит. Это - Ваше право. Но яблок, боюсь, Вы в этом случае не дождётесь. Я Вам объяснил, как следует анализировать источник с т.з. современной науки. если вы будете делать вот так - получите научный результат. А если будете делать по-своему - получите то, что получили.
Вандал пишет:
цитата:
Посмотрел. К примеру, у Петрова на всю работу всего 100 ссылок, из которых далеко не каждая - ссылка на источник. Так что принципиальной разницы не вижу.
Ничего не понял. Исходный тезис:
Мухин пишет:
цитата:
эти самые цифра в скобках приводятся к целому разделу. [quote]
Вандал пишет: [quote] Вероятно, тогда так было принято… (я так понимаю, что современная традиция цитирования и создания списков сложилась уже после второй мировой).
Т.е. ТАК тогда не было принято. Современная традиция сложилась задолго до IIWW. Почему же Вы не видите принципиальной разницы? Ссылок может быть много, может быть мало, но они должны быть на конкретное положение, а не на главу в целом.
Вандал пишет:
цитата:
Посредственная - это тусклая, неглубокая, плохо оформленная. Если бы в работе была неправда, её бы охарактеризовали как неудовлетворительную. А так - по сути всё правильно, но ничего нового и интересного.
И эти люди обвиняют меня в софистике и спекуляциях…Вот мне интересно, а если бы Шапошников употребил эпитет "слабая" - как Вы бы его интерпретировали? А если "серая"? А если "слабая"? В сухом остатке - современники оценивали труд Циховича невысоко. Почему - плохо оформил он его или написал "неправду" - вопрос интерпретации.
Вандал пишет:
цитата:
Посредственная - это тусклая, неглубокая, плохо оформленная. Если бы в работе была неправда, её бы охарактеризовали как неудовлетворительную. А так - по сути всё правильно, но ничего нового и интересного.
Вандал пишет:
цитата:
Данный довод не доказывает, что Зайончковский был знаком с работой Циховича, потому что между "должен был сделать" и "сделал" нет логической взаимосвязи.
Я использую Ваш подход - " Исходить, так сказать, из исходной порядочности авторов". Если Вы исходите из того, что Цихович работал с источниками, почему Вы отказываетесь исходить из того, что Заойнсчковский работал с историографией вопроса?
Вандал пишет:
цитата:
В данном конкретном случае спекуляции уместны.
Изумительная фраза. Заношу её в скрижали;)
Вандал пишет:
цитата:
Посредственная - это тусклая, неглубокая, плохо оформленная. Если бы в работе была неправда, её бы охарактеризовали как неудовлетворительную. А так - по сути всё правильно, но ничего нового и интересного.
Вандал пишет:
цитата:
Был приведён. Число "лишних" дивизионов" очень неплохо коррелирует с предполагаемым количеством резервных дивизий, развёртываемых по мобилизации. То есть, на базе этих лишних дивизионов могли развёртываться резервные артбригады. "Лишних" мортирных дивизионов меньше, но это может быть обусловлено финансовыми причинами и тем, что часть резервных дивизий могли планироваться для действий на второстепенных участках фронта или в крепостях.
Ну, давайте разбираться. 1. Мне ничего не известно о том, что после перехода к системе скрытых кадров в российской армии сохранились такие рудименты резервных войск, как "лишние" дивизионы, на базе которых что-то должно было развёртываться. Я буду благодарен за любую информацию по этому вопросу. 2. Мне ничего не известно о том, что второочередные дивизии предполагались оснащать по отличным от дивизий I очереди штатам, в частности - с меньшим числом мортирных дивизионов. Я буду благодарен за любую информацию по этому вопросу. 3. Объяснение нехватки мортирных дивизионов через финансовые причины играет в обе стороны - возможно, тяжёлых дивизионов предполагалось в корпусе 4, только вот денежек не хватило.
Вандал пишет:
цитата:
Ну да, конечно, три совпадения подряд (для Европы, Сибири и Кавказа) просто обязаны быть случайными.
Да, это довод в пользу Циховича. Я ведь с самого начала говорил, что у меня есть доводы в пользу обеих точек зрения, поэтому я не могу вынести окончательного вердикта. Это только Вам всё кристально ясно.
Вандал пишет:
цитата:
Почему бы это автору во втором указывать военный штат?
Потому что это - те самые спекуляции, кои Вы так гневно осуждаете.
Вандал пишет:
цитата:
Но в любом случае, пока мы не знаем мирный это штат или военный, нет оснований утверждать, что цифры Циховича противоречат цифрам Жилина
В данном случае "не противоречат" - мало. Они цифры Жилина не подтверждают.
Вандал пишет:
цитата:
Потрясающе. Человек, который написал тайм-лайн альтернативной первой мировой за русских, расписывается в незнании элементарных вопросов. Ну посмотрите Маркова, "Русскую армию 1914-1917".
Ощущаю ностальгию. В далёкой молодости в ФИДО некий коллега уже пытался обвинить меня в незнании элементарных вещей. И даже грозился "погромить";). Ладно, Маркова посмотрел. Нашёл на стр. 23 штатное расписание пехотного корпуса. Так там, знаете, кавдивизия не указана. Да, вполне допускаю, что к некоторым корпусам кавдивизии в мирное время придавались. Но Вы ведь понимаете, что приданные части, и части, входящие в штат соединения - разные вещи. И учитывать артиллерию приданных частей в общем артиллерийском балансе корпуса - несерьёзно. Например, в 13, 17, 19,20 и 21 арм. корп. входили дивизионы тяжёлой артиллерии. Но никто и никогда не утверждал, что в штат русского пехотного корпуса на 1910 г. УЖЕ входил 12-орудийный дивизион тяжёлой артиллерии. По сути, Цихович, когда говорит "русский корпус с учётом конной артиллерии насчитывал бы 156 орудий" искажает действительность. Если встать на его т.з. (учитывать конную артиллерию) следовало бы уточнить - "половина русских корпусов в мирное время имела бы 156 орудий". Причём в 20-х гг. ещё раз подчеркнуть как отстала была царская Россия было бы с политической точки зрения вполне уместно, и, во всяком случае, ничем Циховичу не грозило. Но - нет. Поэтому для меня этот момент неясен.
Вандал пишет:
цитата:
А что касается Финляндии и Туркестана, так я нигде не видел, чтобы утверждалось, будто тяжёлый дивизион должен быть во всех корпусах без исключения.
Значит ли это, что Вы видели утверждения, что некие корпуса не должны были иметь тяжёлых дивизионов?
А пропо - пока Вандал мечет громы и молнии, мне хотелось бы задать форумчанам вопрос, который меня действительно интересует с научной т.з. По Большой программе предполагалось формирование 5-6 полков в кавдивизиях. А какие это должны были быть полки? Традиционно 4-полковая дивизия состояла из уланского, драгунского, гусарского и казачьего полков. А 5-6 - какими могли стать?
1. Мне ничего не известно о том, что после перехода к системе скрытых кадров в российской армии сохранились такие рудименты резервных войск, как "лишние" дивизионы, на базе которых что-то должно было развёртываться. Я буду благодарен за любую информацию по этому вопросу.
Ничего, кроме того, что по слвоам Барсукова опытные мобилизации вскрыли низкое качество развёртываемой из скрытых кадров артиллерии. Mukhin пишет:
цитата:
2. Мне ничего не известно о том, что второочередные дивизии предполагались оснащать по отличным от дивизий I очереди штатам, в частности - с меньшим числом мортирных дивизионов. Я буду благодарен за любую информацию по этому вопросу.
Ну это можно взять цифры того же Циховича и посчитать. Mukhin пишет:
цитата:
3. Объяснение нехватки мортирных дивизионов через финансовые причины играет в обе стороны - возможно, тяжёлых дивизионов предполагалось в корпусе 4, только вот денежек не хватило.
Не обязательно денежек. Я уже писал, что для развёртывания новых артиллерийских батарей не хватало кадров. Чтобы увеличить выпуск офицеров, необходимо было открыть новые училища. Открытие нового училища, плюс первый нормальный выпуск из него - это, по самым скромным оценкам 5 лет (2 года на строительство училища и одновременную подготовку преподавателей для него и 3 года обучения первого полного выпуска). Как говорится: даже девять женщин не смогут родить ребёнка за месяц. Mukhin пишет:
цитата:
Изумительная фраза. Заношу её в скрижали;)
Вы действительно не понимаете, что любые методы хороши при правильном употреблении. И спекуляция бывает полезна. Но вот когда Вы пытаетесь опровргнуть факты спекуляциями, или подменить факты спекуляциями, это, конечно, никуда не годится. потому что каждому овощу своё место и время. Mukhin пишет:
цитата:
Это только Вам всё кристально ясно.
Вы опять спекулируете не к месту. Где я писал, что мне всё ясно? Ясно только то, что по программе 1914-1917 тяжёлых батарей должно было быть три и в каждой из них должно было быть четыре орудия. Mukhin пишет:
цитата:
Вандал, Вы меня решительно не желаете слышать.
Вы только сейчас догадались? Mukhin пишет:
цитата:
Если Вы исходите из того, что Цихович работал с источниками, почему Вы отказываетесь исходить из того, что Заойнсчковский работал с историографией вопроса?
Исходная добропорядочность авторов не исключает вариантов небрежности, ошибки или какого иного упущения. Поэтому сам факт, что Зайончковский по мере сил как мог добросовестно работал над историографией, ещё не доказывает, что он читал Циховича. Он мог его не прочитать по тысяче причин. Только прямое упоминание Циховича в собранной историографии Зайончковского может быть доказательством знакомства Зайончковского с этой работой. Mukhin пишет:
цитата:
Ладно, Маркова посмотрел. Нашёл на стр. 23 штатное расписание пехотного корпуса. Так там, знаете, кавдивизия не указана.
Смотрите приложения. Там расписано, какая дивизия к какому корпусу относится. Можете раписать для себя и сделать выводы. Mukhin пишет:
цитата:
Значит ли это, что Вы видели утверждения, что некие корпуса не должны были иметь тяжёлых дивизионов?
Это значит, что 1) я не видел обратных утверждений (что предлагаемая структура должна была стать стандартной и всеобщей для всех корпусов без исключений) и что 2) XXII и Туркестанские корпуса имели нестандартный состав в 1910 году, поэтому могли сохранить нестандартный состав и далее. Считать так логично. Считать, как предлагаете Вы - нелогично, потому что унификация корпусов требует доказательства, а не подразумевается. Mukhin пишет:
цитата:
По сути, Цихович, когда говорит "русский корпус с учётом конной артиллерии насчитывал бы 156 орудий" искажает действительность.
Может быть, и искажает. А может быть, всего лишь повторяет то, что было написано в найденных им источниках. Вы не допускаете, что данная фраза могла быть написана в заметках к Программе каким-нибудь ретивым Генштабистом, с целью показать, что мы, русские, не лыком шиты, и по выполнении программы по артиллерии противнику практически не будем уступать. Военные во все времена одинаковы, а современные военные такие штучки весьма любят. Mukhin пишет:
цитата:
Отвечаю. Неверна методика. Ваша методология " То есть, если мы видим, что в "Стратегическом очерке" весьма подробно предоставлены самые разные сведения, мы априори принимаем, что авторы не сочинили всё это, а основательно поработали с документами." Эквивалентна утверждению "т.е., если мы видим, что в "Богословском очерке" весьма подробно представлены самые разные сведения относительно числа ангелов, способных уместиться на конце иглы, мы априори принимаем, что авторы не сочинили всё это, а действительно считали оных ангелов на упомянутом конце означенной иглы".
Аналогия некорректна. Ибо мышление людей средневековья принципиально отличалось от мышления людей современных. А Цихович принадлежал можно сказать к современной научной школе, следовательно разделял требования, которые предъявляются к научной работе.
Mukhin пишет:
цитата:
Вот мне интересно, а если бы Шапошников употребил эпитет "слабая" - как Вы бы его интерпретировали? А если "серая"? А если "слабая"? В сухом остатке - современники оценивали труд Циховича невысоко.
Опять передёргиваете. Шапошников - это лишь один из современников. И этот конкретный современник оценил работу Циховича (скорее всего ту самую, о которой мы спорим, но не исключено, что и какую-то ещё) как посредственную. "Невысоко" - это Ваша личная интерпретация. Вы сами признали, что других оценок этой работы и Циховича пока не нашли. В сухом остатке - прежде чем учить других работе с источниками, научитесь сами отделять свои спекуляции от фактов. А "посредственно" - это "тройка", в весьма чёткой системе оценок знаний. Представьте себе, что с методическими указаниями по тому, как ставить оценки, мне знакомиться доводилось. Конечно, некая притянутость за уши здесь присутствует, потому что мы не знаем, применил ли Шапошников здесь оценку в академическом смысле или что-то своё. В последнем случае его оценка вообще ни о чём нам сказать не может, и Ваш аргумент, что шапошников оценил работу как "посредственную" ничтожен.
Mukhin пишет:
цитата:
Вот Вы, "как всегда" злитесь, и как всегда - не по делу.
Вы, как всегда, спекулируете, и, как всегда, не по делу. Любая оценка эмоционального состояния собеседника является ошибочной за исключением случаев, когда сам собеседник о своём состоянии сообщает (и то, это касается собеседников мужского пола). Особенно же ошибочна эта оценка при попытке оценить эмоциональное состояние по переписке.
В общем, так. Для обучения у Вас есть студенты, им и морочьте голову. Я у Вас учиться не буду, потому что не считаю Ваши рекомендации полезными. Вы сами признаёте, что всерьёз передать свои знания у Вас не получится, так что отнесём Ваши попытки доказать мне мою якобы "неправильность" к очередной попытке поиграть в ранговые игры на поле, в котором Вы считаете себя сильным. Поэтому констатирую, что Вы свели спор к методологии, при этом занимаетесь сплошь и рядом спекулятивными приёмами, эту методологию не украшающими. А на простой вопрос о корректности Вами использования Зайончковского так и не ответили. Итак, задаю его вам прямо: где Вы взяли, что Зайончковский говорит о программе 1913-1917 годов, а не, скажем, о программе 1913-1921 годов?
Ещё один источник - Барсуков (без отсылки к первоисточникам):
цитата:
По большой программе (1913 т.) организации русской армии [44] предполагалось иметь на каждый корпус три четырехорудийные полевые тяжелые батареи — одна 152-мм гаубичная и две 107-мм пушечных (было наоборот — две гаубичных и одна пушечная). Предпочтение, отданное 107-мм пушкам, объяснялось желанием использовать дальнобойность и прочие высокие балистические ее качества, которые, в связи с относительной легкостью на походе, делали 107-мм пушку, по мнению большинства русских военных специалистов того времени, незаменимым орудием для маневренной войны. С другой стороны, это предпочтение являлось следствием ложного представления о роли гаубиц, для которых цели в маневренном и, особенно, во встречном бою, будто бы, мало вероятны, между тем как гаубицы вследствие большого веса системы могут связать маневренные действия войск.
Не обязательно денежек. Я уже писал, что для развёртывания новых артиллерийских батарей не хватало кадров. Чтобы увеличить выпуск офицеров, необходимо было открыть новые училища. Открытие нового училища, плюс первый нормальный выпуск из него - это, по самым скромным оценкам 5 лет (2 года на строительство училища и одновременную подготовку преподавателей для него и 3 года обучения первого полного выпуска). Как говорится: даже девять женщин не смогут родить ребёнка за месяц.
Мое субъективное мнение сложившееся после споров на форуме и чтения литературы (особенно мемуаров), офицерских кадров хватало, основная нехватка в фейверкерах из за уменьшения сроков службы и плохой мотивации сверсрочной службы и острая нехватка грамотных солдат ( телефонистов, ремонтников, ветеринаров) которые могли значительно лучше устроится на гражданке. также ощущалась нехватка конского состава нужного качества в случае мобилизации. а то что не хватает офицеров то это дурость военных которые не могли изменить штатную структуру. конечно при выполнение большой программы необходимо было увеличить выпуск офицеров на 15-20% но с этим справились и имеющии училища (открыть новое только в сибири и возможно туркестане с заделом на будущее)
О механизации, насколько помню перед войной в русской армии испытывали машину 4*4, нечто среднее между джипом и колёсным трактором. программу испытаний машина выполнила а затем развалилась. а если доведут до ума и сделают более надежной и технологичной и пустят в серию для использования в качестве тягача дивизионок, то хватит ли в россии кадров шоферов и автослесарей .
Да, вполне допускаю, что к некоторым корпусам кавдивизии в мирное время придавались. Но Вы ведь понимаете, что приданные части, и части, входящие в штат соединения - разные вещи. И учитывать артиллерию приданных частей в общем артиллерийском балансе корпуса - несерьёзно.
Я сейчас посмотрел расписание по плану А - всё правильно Цихович считает. После мобилизации на один корпус приходится в среднем одна кавалерийская дивизия. Вы, похоже, слишком увлеклись своим МЦМ-ом, и забыли, что в реале никаких кавалерийских корпусов не предусматривалось. Так называемая стратегическая конница действовала в составе армий и для армий. Это раз. А два - если Вы так строги и принципиальны насчёт такого пустяшного в общем вопроса, то будьте так добры рассказать, какова была Ваша источниковедческая база, когда Вы писали свой тайм-лайн МЦМ? Почему Вы приняли во внимание Зайончковского, но проигнорировали не только Циховича и Барсукова, но и более поздние работы Жилина и Шацилло, которые писали намного позже, вне всякого сомнения были знакомы с работами Зайончковского, но, тем не менее, не посчитали мнение Зайончковского истиной? Откуда взялись конные корпуса, резервные бригады, развёртываемые в дивизии, инженерные полки в каждом корпусе? Как получилось, что русские у Вас уже в августе шутя несколькими второочередными дивизиями берут Кенигсберг, при том, что в Кенигсберге был сильнейший гарнизон? И, главное, как получилось, что Германия у Вас никак не реагирует на усиление русской армии? Очень любопытно будет послушать оценку профессионалом качества свой собственной работы. А то получается, что в чужом глазу Вы любую соринку замечаете, а в своём занозы не видите.
Мое субъективное мнение сложившееся после споров на форуме и чтения литературы (особенно мемуаров), офицерских кадров хватало
Это действительно Ваше субъективное мнение. Я уже писал, что даже если следовать Вашему нереальному штату, артиллерийских офицеров не хватает для полевой артиллерии. А ведь нужно было ещё развернуть осадную артиллерию в количестве примерно 700 орудий.
Вот это вопрос вопросов. Знаю, что в 1914 году предполагалось сформировать для 4-й отдельной кавбригады 18-й уланский Сибисркий и 19-й гусарский Днепровский полки.
Согласен. Мы про новые 26 полков с Вами говорили. Вандал пишет:
цитата:
Марков - не авторитет. Авторитет - это те источники, которыми он пользовался.
Расписание полков - точное. А вот сказок там полным полно. Особенно это касается армии во время ПМВ. Кто шнягу по поводу ПЕШЕЙ Сводно-Кубанской дивизии запустил ? Дядя Вася ?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 24.07.07 12:16. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Я уже писал, что для развёртывания новых артиллерийских батарей не хватало кадров. Чтобы увеличить выпуск офицеров, необходимо было открыть новые училища. Открытие нового училища, плюс первый нормальный выпуск из него - это, по самым скромным оценкам 5 лет (2 года на строительство училища и одновременную подготовку преподавателей для него и 3 года обучения первого полного выпуска). Как говорится: даже девять женщин не смогут родить ребёнка за месяц.
Мда то ли я , то ли лыжи не едут... Объясните мне полному идиоту что мешает увеличить набор в существующих училищах...... Ибо в реале в КВВМУ в 1992 г. за год развернули дополнительный факультет, на том же казарменном фонде...........
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 24.07.07 14:25. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Значит, казарменный фонд позволял.
Ок. Поясню конкретику. Согласен, что казарменный фонд позволил.
Теперь поясню за счет чего......
1992 год, ГШ ВМФ принял решение организовать 4 факультет(крылатые ракеты-ЗРК) на базе КВВМУ. Причем конкретно на базе артфака КВВМУ(изучал ЗРК МД-Арткомплексы флота).... В 1993 году перебосили всех непринявших хохляндскую присягу..... Размещали путем уплотнения РОТ.. Все просто был 1-ярус коек, стало полтора-два..... Полтора имееется ввиду часть коек в два яруса, часть в один............. И сразу набрали роту первого курса............. Рота в среднем 100-120 человек....
В среднем курс, по моему выпуску около 350-450 человек... Всего училище - 1400-1600 курсантов Примерно 400 было выпусников в 1995 году.......
Надо понимать, что подход к созданию казарменного фонда сейчас очень сильно отличается от подхода 100 лет назад. Поэтому вполне возможно, что в старых артучилищах уже стояли двухярусные казармы и резервы свободных площадей были незначительны. Плюс вопрос подготовки преподавателей для новых курсов никуда не девается. Если лекции по большому счёту всё равно какому количеству курсантов читать, то семинары проводятся с небольшими группами, так как требуется строгий контроль получения практических навыков каждым юнкером.
"...В начале XX в. действовало два артиллерийских училища с трехлетним сроком обучения — Михайловское и Константиновское. Оба училища работали по одному учебному плану и давали достаточно высокий уровень знаний. В каждом обучалось по 420 юнкеров (штат). Как и в пехотных училищах, дворяне составляли главную социальную группу (табл. 13). Количество обучавшихся и оканчивавших училища, в общем, было стабильным, несмотря на возраставшие требования полевых войск. Предложения об открытии новых училищ отклонялись. Только после начала войны были открыты Сергиевское (в Одессе) и Николаевское (в Киеве) училища со штатом на 300 юнкеров каждое. Сергиевское училище дало первый выпуск в 1915 г., Николаевское — в 1916 г. ..."
Л. Г. Бескровный АРМИЯ И ФЛОТ РОССИИ В НАЧАЛЕ XX В. Очерки военно-экономического потенциала
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 25.07.07 12:25. Заголовок: Re:
По Большой Программе планировалось создание 2 новых пехотных училищ(Киев,Ташкент), расширение Иркутского ВУ и содержание сверхкомплектных юнкеров в существовавших училищах. Т.е получается что кзармы позволяли
Ничего, кроме того, что по слвоам Барсукова опытные мобилизации вскрыли низкое качество развёртываемой из скрытых кадров артиллерии.
Спасибо, в данном случае было достаточно ограничится первым словом - "ничего". Соответсвенно, данная версия отметается как бездоказательная спекуляция. (раз уж Вам этот термин так полюбился, сделаю Вам приятное;))
Вандал пишет:
цитата:
Ну это можно взять цифры того же Циховича и посчитать
Не совсем понял, что Вы собрались считать. Вам известно число второочередных дивизий, которые предполагалось формировать после завершения Большой программы? Если да - прошу поделиться информацией. Если нет - прошу сообщить алгоритм рассчётов.
Вандал пишет:
цитата:
Не обязательно денежек. Я уже писал, что для развёртывания новых артиллерийских батарей не хватало кадров.
Очень может быть. Но в рамках нашего дискурса это совершенно не важно. Для нас важен единообразный порядок построения гипотез. Если несоответствие числа мортирных дивизионов штатному может быть объяснено некими причинами (нехватка финансов, нехватка кадров, плохое расположение звёзд, далее - везде), значит и несоответствие числа тяжёлых батарей штатному тоже может быть объяснено аналогичными причинами. Следовательно, цифры Жилина не могут рассматриваться как довод против версии Зайончковского. Что и требовалось доказать.
Вандал пишет:
цитата:
Вы действительно не понимаете, что любые методы хороши при правильном употреблении. И спекуляция бывает полезна. Но вот когда Вы пытаетесь опровргнуть факты спекуляциями, или подменить факты спекуляциями,
Извините, но это - проблемы Вашего восприятия и Вашей профподготовки
Вандал пишет:
цитата:
Вы опять спекулируете не к месту. Где я писал, что мне всё ясно? Ясно только то, что по программе 1914-1917 тяжёлых батарей должно было быть три и в каждой из них должно было быть четыре орудия.
;))) Вы либо прикидываетесь, либо действительно потеряли нить разговора. Разумеется, именно это я и имел в виду - Вам всё кристально ясно с числом тяжёлых батарей по Большой программе. А мне - не всё ясно. И когда я предлагаю обсудить Вам спорные, на мой взгляд, моменты, Вам по сути дела сказать нечего. Отсюда постоянные попытки перевести разговор в тональность перебранки, отскоки на офтопичные сюжеты, переходы на "бойкость" моей книжки, источники моего таймлайна и пр.
Вандал пишет:
цитата:
Вы только сейчас догадались?
Вообще-то это была риторическая фраза. Но если это действительно так… Печально. Вы не умеете вести научную дискуссию, не хотите учится, и ещё бравируете этим. Ну что ж, каждый самоутвержается как может.
Вандал пишет:
цитата:
Исходная добропорядочность авторов не исключает вариантов небрежности, ошибки или какого иного упущения. Поэтому сам факт, что Зайончковский по мере сил как мог добросовестно работал над историографией, ещё не доказывает, что он читал Циховича. … Только прямое упоминание Циховича в собранной историографии Зайончковского может быть доказательством знакомства Зайончковского с этой работой
1. Инверсирую: "исходная допропорядочность авторов не исключает вариантов ошибки…Поэтому сам факт, что Цихович по мере сил как мог добросовестно работал над источниками, ещё не доказывает что он опирался на наиболее достоверные". 2. Вандал, Вы меня извините, но вот это - "может быть доказательством" Вам кто-то сказал, или Вы сами это придумали?
Вандал пишет:
цитата:
Смотрите приложения. Там расписано, какая дивизия к какому корпусу относится. Можете раписать для себя и сделать выводы.
И какова будет цель этого упражнения? нам известно, что в русской армии было 37 корпусов и 24 кавдивизии. Как ни крути, а половина корпусов остаётся без кавдивизии. И в этом смысле совершенно не имеет значения, к какому корпусу приписана какая дивизия.
Вандал пишет:
цитата:
Это значит, что 1) я не видел обратных утверждений (что предлагаемая структура должна была стать стандартной и всеобщей для всех корпусов без исключений)
Видели ли Вы где-либо утверждения, что для российской армии каннибализм не был массовым явлением, и, можно сказать, вообще не встречался? Нет? Можно ли на этом основании считать, что многие офицеры и солдаты российской армии были людоедами?
Вандал пишет:
цитата:
2) XXII и Туркестанские корпуса имели нестандартный состав в 1910 году, поэтому могли сохранить нестандартный состав и далее. Считать так логично. Считать, как предлагаете Вы - нелогично, потому что унификация корпусов требует доказательства, а не подразумевается.
С точностью до наоборот. Большая программа вся пронизана стремлением к унификации. Полки переводились с 7 составов на 3. Соответственно, именно что логично предположить, что уникафикационный тренд должен был продлиться и на корпусном уровне. И это предположение получает реальное подтверждение. Едва ли не единственным, что успели сделать в рамках Большой программы - это сформировать 4 Финляндскую стрелковую бригаду. С её созданием XXII корпус из "нестандартного" стал вполне стандартным, сравнявшись с обычными 2-дивизионными корпусами по числу батальонов и батарей. С учётом того, что по Большой программе планировалось создать 6 бригад - у нас нет оснований сомневаться, что Туркестанские корпуса не были бы "стандартизированы" по образцу XXII корпуса.
Вандал пишет:
цитата:
Может быть, и искажает. А может быть, всего лишь повторяет то, что было написано в найденных им источниках.
Ну, с этим я готов согласиться, но только я не понимаю - а что это меняет? Цихович (и его источник сведений) пытается вы ти на заявленную цифру 156 орудий. Цифра эта, насколько мне известно, никем не оспаривается. Я обращаю Ваше внимание, что по формуле Зайончковского она (цифра0 получается легко и естественно для всех корпусов в мирное и военное время, а по формуле Циховича - путём манипулирования цифрами, для половины корпусов, и только в мирное время. Вот, собственно и всё.
Вандал пишет:
цитата:
Аналогия некорректна. Ибо мышление людей средневековья принципиально отличалось от мышления людей современных. А Цихович принадлежал можно сказать к современной научной школе, следовательно разделял требования, которые предъявляются к научной работе.
А при чём тут Цихович? Речь о Вашей методологии, которая недалеко ушла от средневековой схоластики. А уж что к чему Вы оную методику применяете - к "Стратегическому очерку" или "Повести временных лет" - вопрос второй.
Вандал пишет:
цитата:
Опять передёргиваете. Шапошников - это лишь один из современников. И этот конкретный современник оценил работу Циховича (скорее всего ту самую, о которой мы спорим, но не исключено, что и какую-то ещё) как посредственную. "Невысоко" - это Ваша личная интерпретация.
И эти люди обвиняют меня в софистике… "Посредственно" - это не "невысоко". Как там у Ильфа с Петровым… "Я это сказал не в интересах правды, а в интересах истины" - кричал Берлага". За точность цитаты не поручусь, но как-то так;). Вандал, я не знаю, какова Ваша профессия, но если Вы сделали что-то. Всё равно что. И коллеги результат Вашего труда оценили как "посредственный", Вы - лично Вы - сочтёте себя польщённым?
А пропо. Раз уж Вы так тонко ощущаете разницу между посредственно и невысоко…;). Вот Вы изволили охарактеризовать мою книгу как "бойкую". Не могли бы Вы как-то развернуть данное определение? А то, может, я и его неверно интерпретирую;)))?
Вандал пишет:
цитата:
Любая оценка эмоционального состояния собеседника является ошибочной за исключением случаев, когда сам собеседник о своём состоянии сообщает (и то, это касается собеседников мужского пола). Особенно же ошибочна эта оценка при попытке оценить эмоциональное состояние по переписке.
Мне всё-таки хочется думать, что в данном случае Вы несколько лукавите. Потому что если предположить, что все эти "мне плевать", "бред", "довольно и того, что не ругаюсь", "им и морочьте голову", написаны не в полемическом раже, а на холодную голову - мне придётся думать о Вас совсем плохо, а мне этого не хотелось бы.
Вандал пишет:
цитата:
А на простой вопрос о корректности Вами использования Зайончковского так и не ответили. Итак, задаю его вам прямо: где Вы взяли, что Зайончковский говорит о программе 1913-1917 годов, а не, скажем, о программе 1913-1921 годов?
Видите ли, Вандал, мне известна Большая программа 1913-1917 гг. Какая-либо программа 1913-21 гг., о которой мог бы говорить Заойнчковский, мне не известна. Если у Вас есть информация о таковой программе - я буду вельми благодарен.
Вандал пишет:
цитата:
Я сейчас посмотрел расписание по плану А - всё правильно Цихович считает. После мобилизации на один корпус приходится в среднем одна кавалерийская дивизия. Вы, похоже, слишком увлеклись своим МЦМ-ом, и забыли, что в реале никаких кавалерийских корпусов не предусматривалось. Так называемая стратегическая конница действовала в составе армий и для армий. Это раз.
Нда-а-а… Это - полный "раз". 1. В случае войны (а мобилизация очевидно проводится в преддверии войны) кавдивизии предполагалось (по Большой программе) отделять от корпусов, и использовать в прямом подчинении армий. Соответственно, числить конную артиллерию в составе корпуса в случае мобилизации - совершенно неверно. Это всё равно что зачислять в состав корпуса, дислоцированного в Варшаве, всю артиллерию варшавской крепости. 2. Вообще-то именно рекомендованный Вами Марков пишет, что кавкорпуса в случае войны предполагалось таки создавать. Впрочем, это не суть важно. 3. Какое отношение расписание по плану А имеет к Большой программе?
Вандал пишет:
цитата:
А два - если Вы так строги и принципиальны насчёт такого пустяшного в общем вопроса, то будьте так добры рассказать, какова была Ваша источниковедческая база, когда Вы писали свой тайм-лайн МЦМ? .
;)))))) Ноу коммент. Извините, но повторять по-новой всю нашу дискуссию в ФИДО не буду. Во всяком случае - тут. Если у Вас есть конкретные вопросы (а не полемический раж и желание замаскировать слабость своей позиции переходом в риторическую атаку, как сейчас) - открывайте новую тему, поговорим.
Гутник пишет:
цитата:
Знаю, что в 1914 году предполагалось сформировать для 4-й отдельной кавбригады 18-й уланский Сибисркий и 19-й гусарский Днепровский полки.
Да, с кавалерией действительно - труба. Во-первых, Вы упоминаете 4 отд. кавбригаду. А Цихович говорит, что по Большой программе всего предполагалось иметь 22 див. и 2 бр. Откуда ж 4-я? Да и по дивизиям…У Маркова на 1910 г. упоминается 24 кав.див. Что, 2 предполагалось расформировать?
С учётом того, что по Большой программе планировалось создать 6 бригад - у нас нет оснований сомневаться, что Туркестанские корпуса не были бы "стандартизированы" по образцу XXII корпуса.
Предполагалось сформировать 23-й и 24-й Туркестансике стрелковые полки, чтобы все Туркестанские бригады привести в 8-батальонный состав. Т.к. в 5-й и 6-й бригадах было по 3 полка, т.е. по 6 батальонов. Но тогда бы 1-й ТАК имел 3 бригады по 8 батальонов, а 2-й ТАК две бригады по 8 батальонов. 6-я бригада была отдельная, в Семиречье. Mukhin пишет:
цитата:
Вообще-то именно рекомендованный Вами Марков пишет, что кавкорпуса в случае войны предполагалось таки создавать
Это есть в мобрасписании ?????? Mukhin пишет:
цитата:
Вы упоминаете 4 отд. кавбригаду
Это данные Шевякова. Эта бригада предполагалась к сформированию в Варшавском ВО. Mukhin пишет:
цитата:
А Цихович говорит, что по Большой программе всего предполагалось иметь 22 див. и 2 бр.
Как ни крути, а половина корпусов остаётся без кавдивизии.
некторым могли придавть кавбригаду или казачью бригаду ( льготную) Mukhin пишет:
цитата:
С учётом того, что по Большой программе планировалось создать 6 бригад - у нас нет оснований сомневаться, что Туркестанские корпуса не были бы "стандартизированы" по образцу XXII корпуса.
хм. третьи бригады в составе 26, 28, 2, 16, и 38 пех. дивизий для создания постоянных гарнизонов крепостей Гродна, Ковно и Новогеоргиевска, Осовца и Брест-Литовска. а 6-я бригада это и есть 4 финляндская.
некторым могли придавть кавбригаду или казачью бригаду ( льготную)
А разве в кавбригады входила артиллерия? Нас-то интересуют именно пушки
гутник пишет:
цитата:
Еще Сибиркая стрелковая бригада для крепостей в Приамурье (49-й и 50-й полки).
Sergey-M пишет:
цитата:
26, 28, 2, 16, и 38 пех. дивизий для создания постоянных гарнизонов крепостей Гродна, Ковно и Новогеоргиевска, Осовца и Брест-Литовска. а 6-я бригада это и есть 4 финляндская.
Хм, тогда не сходится. Всего получается 7. Sergey-M пишет:
цитата:
22 АК по мирному времени все равно был нестандартым -в него корме 4 фсбр еще и 50-я пд входила.
А разве в кавбригады входила артиллерия? Нас-то интересуют именно пушки
В Уссурийской конной бригаде был 1-й конногорный артдивизион. В Закаспийской казачьей бригаде была Кубаснкая казачья батарея. В остальных артиллерии не было. Mukhin пишет:
цитата:
Хм, тогда не сходится
По Большой программе формировалось: 12 Сибирская стрелковая и 53-56 пехотные дивизии, пять бригад для крепостных гарнизонов, Сибирская стрелковая бригада, 4-я Финляндская стрелковая бригада, 23 и 24 Туркесатнские полки, управления 26, и 27 АК, 6-го Сибирского АК
В Уссурийской конной бригаде был 1-й конногорный артдивизион. В Закаспийской казачьей бригаде была Кубаснкая казачья батарея. В остальных артиллерии не было.
Ещё в гвардейской кавалерийской бригаде была конная батарея.
Считать, конечно, надо. Но, возможно, бригады должны были впоследствии сводиться в дивизии. А отдельные бригады, по всей видимости, это Приморская (где должны были сформировать ещё один конный полк) и гвардейская. Тогда получается 15 номерных + 2 гвардейских + кавказская + 2 сводных - всего 20. Значит, должны быть ещё 2 дивизии. А казачьи дивизии, по всей видимости, в это число не входят.
Вам известно число второочередных дивизий, которые предполагалось формировать после завершения Большой программы?
Можно, например, предположить, что количество резервных двивизий не уменьшилось в сравнении с 1914 годом. И посмотреть, сколько батарей выходит на дивизию в этом случае. А затем посчитать из расчёта, что резервная дивизия должна оснащаться артиллерией так же, как кадровая, и посмотреть сколько дивизий выходит в этом случае. Mukhin пишет:
цитата:
Если несоответствие числа мортирных дивизионов штатному может быть объяснено некими причинами (нехватка финансов, нехватка кадров, плохое расположение звёзд, далее - везде), значит и несоответствие числа тяжёлых батарей штатному тоже может быть объяснено аналогичными причинами.
Господин Мухин, Вы когда начнёте думать, а не ставить себе целью доказать свою позицию любой ценой, даже абсурдной? С мортирными и пушечными батареями всё очень хорошо, даже слишком хорошо. Их с избытком хватает на все дивизии мирного времени. Поэтому, как ни объясняй, а исходя из единообразия построения гипотез моя версия логична. Mukhin пишет:
цитата:
Разумеется, именно это я и имел в виду - Вам всё кристально ясно с числом тяжёлых батарей по Большой программе. А мне - не всё ясно.
То, что Вам по этому вопросу всё ещё неясно - это Ваши проблемы. Не надо меня ими грузить. У меня сейчас совсем другие заботы. Mukhin пишет:
цитата:
Вы не умеете вести научную дискуссию, не хотите учится, и ещё бравируете этим.
Вы опять передергиваете. Я не вижу в Вас оппонента для научной дискуссии, я не желаю играть по Вашим правилам, которые Вы выдаёте за научный подход, и я чётко и однозначно даю Вам это понять. Так будет правильно. Mukhin пишет:
цитата:
Как ни крути, а половина корпусов остаётся без кавдивизии.
Нас интересуют только так называемые "европейские" и, в меньшей степени, "кавказские" корпуса. Кроме того, из европейских корпусов нас интересуют лишь те, которые предполагается развернуть против Германии и Австро-Венгрии, а не те, которые остаются в прикрытии балтийского и черноморского побережий. Кроме того, к первоочередным кавалерийским дивизиям добавьте казачьи (в них тоже была конная артиллерия, как ни странно). И Вы увидите, что количество корпусов, посчитанных таким образом, равно количеству кавалерийских дивизий. Можете убедиться в этом сами, так как у Маркова "План А" приведён. И я не буду Вам объяснять, почему я считаю именно так, и почему считаю правильным так считать. Mukhin пишет:
цитата:
Видели ли Вы где-либо утверждения, что для российской армии каннибализм не был массовым явлением, и, можно сказать, вообще не встречался? Нет? Можно ли на этом основании считать, что многие офицеры и солдаты российской армии были людоедами?
Этот дешевый приёмчик из арсенала софистов Вы называете ведением научной дискуссии? Mukhin пишет:
цитата:
1. Инверсирую: "исходная допропорядочность авторов не исключает вариантов ошибки…Поэтому сам факт, что Цихович по мере сил как мог добросовестно работал над источниками, ещё не доказывает что он опирался на наиболее достоверные".
Ага. И вслед за ним ошибаются Барсуков, Шацилло, Жилин. Не получается у Вас инверсия. Потому что добросовестная ошибка одного и добросовестные одинаковые ошибки разных людей, работавших над вопросом в разное время, не являются равновероятными событиями. Так что количественный перевес всё-таки имеет значение. Хотя, боюсь, Вам, как гуманитарию, незнакомому с тервером, этого не понять. Mukhin пишет:
цитата:
. Я обращаю Ваше внимание, что по формуле Зайончковского она (цифра0 получается легко и естественно для всех корпусов в мирное и военное время, а по формуле Циховича - путём манипулирования цифрами, для половины корпусов, и только в мирное время.
Цифра получается легко и естественно для мобилизованной армии, развёрнутой против Тройственного Союза. Цифра по Зайончковскому никоим образом не коррелирует с цифрами Жилина. Особенно, если Вы будете последовательны и попытаетесь найти тяжёлые батареи в Финляндии и Туркестане. Mukhin пишет:
цитата:
И эти люди обвиняют меня в софистике… "Посредственно" - это не "невысоко".
Не надо подменять один термин другим. Потому что посредственно имеет весьма чёткие критерии (которые позволяют дать такую оценку за экзамен или работу) - а невысоко - попробуйте объясните, что такое невысоко. А вот осадочек остаётся. То есть, как я и говорил, Вы пытаетесь под видом научной дискуссии, используя софистику и демагогию, опорочить Циховича в глазах читателей и таким образом победить в споре. Я ещё раз напоминаю Вам, что личность автора и оценки, данные некоторыми современниками, ни в коем разе не являются аргументами в пользу недостоверности приведённых Циховичем фактов. Поэтому прекратите мусолить эту тему. Mukhin пишет:
цитата:
Вот Вы изволили охарактеризовать мою книгу как "бойкую". Не могли бы Вы как-то развернуть данное определение? А то, может, я и его неверно интерпретирую;)))?
Интерпретируете Вы её неверно, а объяснять я Вам ничего не буду, так как данная Ваша работа к обсуждаемому вопросу вообще никак не относится. Mukhin пишет:
цитата:
Потому что если предположить, что все эти "мне плевать", "бред", "довольно и того, что не ругаюсь", "им и морочьте голову", написаны не в полемическом раже, а на холодную голову - мне придётся думать о Вас совсем плохо, а мне этого не хотелось бы.
Этот приём тоже из арсенала научных дискуссий? Mukhin пишет:
цитата:
С точностью до наоборот. Большая программа вся пронизана стремлением к унификации. Полки переводились с 7 составов на 3. Соответственно, именно что логично предположить, что уникафикационный тренд должен был продлиться и на корпусном уровне.
Нелогично предполагать, что должен был. Долженствование ни из чего не следует. Логично предположить, что тренд мог наблюдаться на корпусном уровне. Но точно так же он мог и не наблюдаться. Есть другие данные, указывающие на то, что этот тренд не наблюдался ни в Туркестане, ни в Финляндии. Кстати, составов полков было не три, а больше. Это состав рот был трёх видов: нормальный (60 рядов), усиленный (84 ряда) и полный (100 рядов, в основном в дивизиях Амурского округа). А полки тоже были как минимум двух типов: пехотные (4 батальона) и стрелковые (2 батальона). Итого, имеем 5 составов полка. Mukhin пишет:
цитата:
Видите ли, Вандал, мне известна Большая программа 1913-1917 гг. Какая-либо программа 1913-21 гг., о которой мог бы говорить Заойнчковский, мне не известна. Если у Вас есть информация о таковой программе - я буду вельми благодарен.
То, что Вам неизвестно - это Ваши личные проблемы и не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Я спросил, что конкретно написано у Зайончковского. Какой срок указан? Mukhin пишет:
цитата:
Извините, но повторять по-новой всю нашу дискуссию в ФИДО не буду.
Ваша источниковедческая база в дискуссии в ФИДО не обсуждалась. Впрочем, как угодно. Слив засчитан. На этом дискусссию можно прекращать. Учитывая пустяшность вопроса о штате корпусного дивизиона, размах дискуссии явно неадекватен вопросу.
Можно, например, предположить, что количество резервных двивизий не уменьшилось в сравнении с 1914 годом.
Меня умиляет, что человек, с таким пылом объяснявший мне кардинальную разницу между дефинициями "невысоко" и "посредственно", никак не может овладеть специальной терминологией. Где, ну где Вы нашли в русской армии на 1914 г. резервные дивизии? Они назывались второочередными, хоть это заучить можете? Или опять затянете плач Ярославны про "ранговые игры"?
Вандал пишет:
цитата:
С мортирными и пушечными батареями всё очень хорошо, даже слишком хорошо. Их с избытком хватает на все дивизии мирного времени. Поэтому, как ни объясняй, а исходя из единообразия построения гипотез моя версия логична.
Бред. Какая разница - больше или меньше? Главное - не столько, сколько полагалось по штату. Остальное - суть ваши спекуляции.
Вандал пишет:
цитата:
То, что Вам по этому вопросу всё ещё неясно - это Ваши проблемы. Не надо меня ими грузить. У меня сейчас совсем другие заботы. .
"Мне плевать" (с) Вандал. Ваши заботы - Ваши проблемы. Вы попросили цитату - я её Вам привёл. После этого Вы устроили безобразную свару. Не хотите поддерживать разговор - Ваше право, скандалить-то зачем?
Вандал пишет:
цитата:
Вы опять передергиваете. Я не вижу в Вас оппонента для научной дискуссии, я не желаю играть по Вашим правилам, которые Вы выдаёте за научный подход, и я чётко и однозначно даю Вам это понять. .
Один наш общий знакомый с древнегерманским ником в таких случаях пишет "слив защитан".
Вандал пишет:
цитата:
Нас интересуют только так называемые "европейские" и, в меньшей степени, "кавказские" корпуса.
Это ещё с какого перепуга? Меня умиляет то, что Вы называете логикой. Цихович и все остальные за ним говорят о корпусе вообще, но Вы предпочитаете считать только те корпуса, которые Вам по нраву.
Вандал пишет:
цитата:
И я не буду Вам объяснять, почему я считаю именно так, и почему считаю правильным так считать.
Вернее будет сказать - не в состоянии объяснить, почему Вы считаете таким причудливым способом
Вандал пишет:
цитата:
Этот дешевый приёмчик из арсенала софистов Вы называете ведением научной дискуссии?
Что делать - научные аргументы Вы не воспринимаете, учиться не хотите… приходится объяснять дырчатость Вашей логики аналогиями.
Вандал пишет:
цитата:
Ага. И вслед за ним ошибаются Барсуков, Шацилло, Жилин.
Смесно. Кажется, вы не помните, что сами писали мне ранее. Цитирую:
Вандал пишет:
цитата:
Даже если и найду - Бескровный мог просто использовать Зайончковского в качестве источника.
Ну хоть эту-то аналогию сами поймёте?
Вандал пишет:
цитата:
Так что количественный перевес всё-таки имеет значение. Хотя, боюсь, Вам, как гуманитарию, незнакомому с тервером, этого не понять
Гомерический хохот. Я так и знал что Вандал покрутится-покрутится, и таки придёт к тому, что научные споры решаются голосованием. Видимо, Вы полагаете, что века до XVII солнце и вправду вращалось вокруг земли? Ну а как большинство астрономов встало на т.з. Коперника - тут и солнышко в центр планетной системы прыгнуло, да?;))))) Кстати, Ваши попытки приплести сюда теорию вероятностей и намекнуть, что этго не по моим гуманитарным мозгам очень пикантно смотряться на фоне Ваших стенаний по поводу ранговых игр, коими злобные мэтры Вас умучили;)))
Вандал пишет:
цитата:
Цифра получается легко и естественно для мобилизованной армии, развёрнутой против Тройственного Союза. .
1. Не легко и естественно, а путём жонглирования цифрами - эти корпуса считаем, эти не считаем. 2. Для мобилизованной армии эта цифра вообще не получается, потому что при мобилизации все кавдивизии из корпусов изымались.
Вандал пишет:
цитата:
Вы пытаетесь под видом научной дискуссии, используя софистику и демагогию, опорочить Циховича в глазах читателей и таким образом победить в споре
ИМХО, Вы проецируете на меня свои комплексы
Вандал пишет:
цитата:
Не надо подменять один термин другим. Потому что посредственно имеет весьма чёткие критерии (которые позволяют дать такую оценку за экзамен или работу) - а невысоко - попробуйте объясните, что такое невысоко. .
??? Ваш покорный слуга как бы… неоднократно оценивал и работы и принимал экзамены. Вы бы не могли привести критерии понятия "посредственно"?
Вандал пишет:
цитата:
ещё раз напоминаю Вам, что личность автора и оценки, данные некоторыми современниками, ни в коем разе не являются аргументами в пользу недостоверности приведённых Циховичем фактов.
А с чего Вы взяли, что я рассматриваю свидетельство Шапошникова как доказательство "недостоверности приведённых Циховичем фактов"? Я привёл вам самый общий, можно сказать, эскизный план источниковедческого анализа работы Циховича. Из-за чего Вы так раскипятились, не понимаю до сих пор.
Вандал пишет:
цитата:
Поэтому прекратите мусолить эту тему.
Вы не беспокойтесь. Когда меня заинтересует Ваше мнение, что именно мне мусолить - я Вас обязательно спрошу.
Вандал пишет:
цитата:
Интерпретируете Вы её неверно, а объяснять я Вам ничего не буду, так как данная Ваша работа к обсуждаемому вопросу вообще никак не относится.
Ну что ж, это в Вашем стиле - буркнуть не то гадость, не то глупость, и убежать в кусты. Единственное, чего я не пойму - если моя книга к обсуждаемому вопросу не относится, почему мой таймлайн относится?
Вандал пишет:
цитата:
Этот приём тоже из арсенала научных дискуссий?
Это была попытка снизить накал дискуссии и дать Вам возможность отступить с сохранением лица. Мол, погорячились, с любым бывает. Жаль, что Вы ею не воспользовались.
Вандал пишет:
цитата:
Нелогично предполагать, что должен был. Долженствование ни из чего не следует. Логично предположить, что тренд мог наблюдаться на корпусном уровне. Но точно так же он мог и не наблюдаться.
Бред. Если тренд есть - логично предположить его продолжение. Тем более, что для 22 корпуса мы имеем и подтверждение. Вы продолжаете играть в свои игры. Там где Вам удобно, Вы разрешаете себе любые гипотезы ("в данном случае спекуляции уместны"), там где неудобны - требуете у меня 100%-подтверждений ("докажите, что Зайончковский писал именно о Большой программе 1913-1917 гг, а не, скажем, 1913-1921"). К науке эти игрища не имеют никакого отношения.
Вандал пишет:
цитата:
Я спросил, что конкретно написано у Зайончковского. Какой срок указан?
У Зайончковсокго сказано: " По большой военной программе 1913г. русская армия …". Мне известна только одна Большая военная программа 1913 г., рассчитанная до 1917 г. Эрго…
Вандал пишет:
цитата:
Ваша источниковедческая база в дискуссии в ФИДО не обсуждалась
Что-то с памятью Вашей стало. Хотите, запощу сюда избранные места? У меня ведь почти всё на винте сохранилось;)
Вандал пишет:
цитата:
Впрочем, как угодно. Слив засчитан.
Детский сад, штаны на лямках. Если Вас интересовало только это - сказать мне "слив засчитан" - могли бы написать это после первого же поста и наслаждаться жизнью;). Особенно забавно это смотрится на фоне Ваших постоянных заявлений, что, дескать, "время - деньги", "не спрашивайте меня, почему я считаю именно так", "объяснять я Вам ничего не буду" и т.п. Похоже, Вы и в самом деле уверовали, что все форумчане равны, но Вандал - ровнее.
Вандал пишет:
цитата:
А отдельные бригады, по всей видимости, это Приморская
Может, Уссурийская?
Вандал пишет:
цитата:
Есть другие данные, указывающие на то, что этот тренд не наблюдался ни в Туркестане, ни в Финляндии.
Например?
Вандал пишет:
цитата:
Кстати, составов полков было не три, а больше. Это состав рот был трёх видов: нормальный (60 рядов), усиленный (84 ряда) и полный (100 рядов, в основном в дивизиях Амурского округа). А полки тоже были как минимум двух типов: пехотные (4 батальона) и стрелковые (2 батальона). Итого, имеем 5 составов полка.
Цитирую Циховича: " Предполагались пехотные полки трех составов: нормального - 60 рядов в роте, усиленного - 84 ряда и полного- 100 рядов в то время как до того нормальный состав полков было 48 рядов в роте, некоторые-же полки имели по 60 - 68, 70, 80 и 84 рядов и две дивизии (2 и 4 Сиб.) по 100 рядов. "
Вандал пишет:
цитата:
Учитывая пустяшность вопроса о штате корпусного дивизиона, размах дискуссии явно неадекватен вопросу.
Нет, речь идет о Приморской. Предполагалось сфомировать Приморский запасный кавполк (или 2-й Приморский драгунский) и свести их в Приморскую кавбригаду.
Предполагалось сфомировать Приморский запасный кавполк (или 2-й Приморский драгунский) и свести их в Приморскую кавбригаду.
Насколько помню, в присланных Вами мне материалах от Шевякова речь шла о формировании ещё одного конного полка + запасного дивизиона. Что, в принципе, логично. Или я что-то путаю? Пишу по памяти, тот материал сейчас найти затруднительно.
Кавказский запасный кавдивизион разворачивался в полк, и формировался Приморский запасный кавполк. Я так понимаю, что эти полки были двойного назначения. И запасные, и строевые.
Кавказский запасный кавдивизион разворачивался в полк, и формировался Приморский запасный кавполк. Я так понимаю, что эти полки были двойного назначения. И запасные, и строевые.
ОК. Но если на Кавказе предусматривалось формирование ещё к примеру трёх полков, то на Кавказе действительно нужен полноценный запасной полк. Получается так: из 26 полков 20 - для корпусной конницы, 2 для 4-й кавбригады, и остаётся ещё 4 полка. Вполне хватит на ещё одну кавказскую кавалерийскую дивизию.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 27.07.07 18:29. Заголовок: Re:
К огромному сожалению господа Вандал и Мухин никак не могут научится взаимоуважению и терпимости. Поэтому тема закрывается для того чтоб оппоненты остыли и успокоились.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)
, то ли лыжи не едут... Объясните мне полному идиоту что мешает увеличить набор в существующих училищах...... Ибо в реале в КВВМУ в 1992 г. за год развернули дополнительный факультет, на том же казарменном фонде...........
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума