Отправлено: 04.07.07 11:24. Заголовок: Вопрос к Гутнику, Вандалу и остальным кто занимается армией РИ в МЦМ-2ТК-ПМВ

Вопрос следующий - сколько примерно может быть в российской армии тяжелых орудий для буксировки которых необходимо использовать гусеничные тягачи ?

 Отправлено: 04.07.07 11:55. Заголовок: Re:

По состоянию на 1914 год?

 Отправлено: 04.07.07 12:00. Заголовок: Re:

Вообщем да. Но и на конец войны не менее важно. Это нужно для расчет потребного производства гусеничных тракторов в России и соотвественно - базы производства танков (особливо гулькевича)

 Отправлено: 04.07.07 12:57. Заголовок: Re:

А трактора какие, вроде бы и паровые еще были...............

 Отправлено: 04.07.07 14:55. Заголовок: Re:

надо считать по 24 на корпус* 45-50 корпусов.не раньше 1912г максимум а то к 14г. через 2 года войны кол. тяж. пол. арт. увеличится в 3 раза до 2,5-3 тыс стволов если не будет больших потерь и неконтрол. драпа. + надо учитовать осадный парк и требуется тяжелый тягач с 10т на крюке или 2-3 обычных тянущих в разобраном состояние артсистемы рвгк. надо механизировать хотя бы 25% орудий. больше 2х осадных арткорпусов вряд ли будет максимум прибавят 2 бриг 24-40 оруд состава на кавказе и дал. востоке. так что 250-400стволов рвгк без батарей особой мощности. общее число тягачей потребных в армии 1 тыс к 1914г и 4-5 тыс к концу войны.

 Отправлено: 04.07.07 16:31. Заголовок: Re:

КОМО - благодарю. В реале наши закупили до осени 1917г. 1500 тракторов и были готовы начать производство Холт 15т. (то есть то что нужно). В начале 1918 Обуховский несколько все таки выпустил - но из машинокомплектов или чисто по лицензии - не знаю. Значит 4,5 тыс. Хм... Серьезно.

 Отправлено: 05.07.07 00:02. Заголовок: Re:

откуда 24 тяжелых орудия на корпус в 1914-м году7

 Отправлено: 05.07.07 09:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

откуда 24 тяжелых орудия на корпус в 1914-м году7

1 четырехбатарейный тяжелый дивизион (12 10-см пушек и 12 15-см гаубиц) планировался в составе каждого корпуса в ходе реорганизации по Большой военной программе 1913 года.
Правда, планировалось полностью выполнить эту программу к 1917 году.
Уважаемые МЦМ-щики, а у Вас когда программа принимается?

 Отправлено: 05.07.07 12:27. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Уважаемые МЦМ-щики, а у Вас когда программа принимается?

Дык, Вандал уже сколько про то писал в теме про веонный бюджет. Насколько мне не изменяет склероз - в 1910.

 Отправлено: 05.07.07 13:17. Заголовок: Re:

Тогда, по идее - успевают.
Другой вопрос - как отреагирует на это Германия и Австро-Венгрия?
Станут ли они, вообще, раздувать скандал из-за убийства эрцгерцога?

 Отправлено: 05.07.07 13:26. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Станут ли они, вообще, раздувать скандал из-за убийства эрцгерцога?

Никуда они не денутся. Из рациональных соображений, так как бы они вообще войну в 13 не начали. Но тут такое дело. Непонятное. ИМХО, там рационализма пополам с психологией было.

Меня другое интересует. С чего вообще такая уверенность что множество тракторов в армию пойдет?

 Отправлено: 05.07.07 17:01. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

1 четырехбатарейный тяжелый дивизион (12 10-см пушек и 12 15-см гаубиц) планировался в составе каждого корпуса в ходе реорганизации по Большой военной программе 1913 года.

Ерунда. Планировался трёхбатарейный дивизион в составе 4 152-мм гаубиц и 8 107-мм пушек. Не читайте Переслегина, а читайте серьёзные источники, на которые я неоднократно давал ссылку.
Юдичев пишет:

цитата:

Правда, планировалось полностью выполнить эту программу к 1917 году. Уважаемые МЦМ-щики, а у Вас когда программа принимается?

И в МЦМ так будет. Опять же, я писал, что лимитирующим фактором будут кадры. До открытия новых артиллерийских училищ широкое развёртывание артиллерии невозможно. В то же время артиллерийское училище будет строиться года три, затем ещё 3 года нужны для первых выпусков. Итого, широкий приток новых кадров в армию, даже при начале строительства в 1910 - не раньше 1915 года.
KOMO пишет:

цитата:

надо считать по 24 на корпус* 45-50 корпусов.

Простите, но это опять бред. Гутник уже приводил точные цифры, и нечего тут фантазировать.
Седов пишет:

цитата:

Вопрос следующий - сколько примерно может быть в российской армии тяжелых орудий для буксировки которых необходимо использовать гусеничные тягачи ?

Я сейчас практически в офлайне (апгрейд компьютера несколько затянулся), поэтому оперативно отвечать на вопросы не могу.

 Отправлено: 05.07.07 19:10. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Я сейчас практически в офлайне (апгрейд компьютера несколько затянулся), поэтому оперативно отвечать на вопросы не могу.

Ок. Можно и подождать.

Крысолов пишет:

цитата:

С чего вообще такая уверенность что множество тракторов в армию пойдет?

В реале 1500 штук закупили. Производство на двух заводах подготовили, на одном даже начали, но поздновато.

 Отправлено: 05.07.07 21:12. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Ерунда. Планировался трёхбатарейный дивизион в составе 4 152-мм гаубиц и 8 107-мм пушек. Не читайте Переслегина, а читайте серьёзные источники, на которые я неоднократно давал ссылку.

про 24 тяж. ор. в корпусе я читал у бескровного. кстати никто не знает если где в инете работы бескровного и мюлер-гильдебраун на русском языке.Вандал пишет:

цитата:

И в МЦМ так будет. Опять же, я писал, что лимитирующим фактором будут кадры. До открытия новых артиллерийских училищ широкое развёртывание артиллерии невозможно. В то же время артиллерийское училище будет строиться года три, затем ещё 3 года нужны для первых выпусков. Итого, широкий приток новых кадров в армию, даже при начале строительства в 1910 - не раньше 1915 года.

кадры можно пересмотреть и изменив штаты сформировать новые батареи и дивизионы или еще проще увеличить взвод до 3оруд. состава. правда при увеличение арт. появляется проблема с тягловым составом. в рос. имп. наблюдался дефицит в случае моб. строевых лошадей 1й категории (арт. и гвар. кав.) цифры я дал опираясь на пожелания военных а сколько и когда будет в реале на то воля минфина и СГО.

 Отправлено: 05.07.07 22:19. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

про 24 тяж. ор. в корпусе я читал у бескровного.

где именно?

 Отправлено: 05.07.07 22:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

где именно?

русская армия и флот в 20 веке. читал в библиотеке в бумажном варианте.

 Отправлено: 06.07.07 10:23. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

про 24 тяж. ор. в корпусе я читал у бескровного. кстати никто не знает если где в инете работы бескровного и мюлер-гильдебраун на русском языке.

При чём тут Мюллер-Гиллебрандт? Он вообще описывал вермахт периода второй мировой.
Что касается Бескровного, то у него тоже ляпов хватает. Гутник приводил цифры, сколько каких батарей должно было быть согласно Большой военной программе. Из них видно, что тяжёлых батарей на корпус было только три, и не во всех корпусах. И корпусов было не 50, а только 40. Цифры Гутника взяты из работы Шацилло-старшего.
На будущее, пожалуйста, пишите не "должно было быть столько-то", а "согласно такому-то источнику, должно было быть столько-то". А ещё лучше приводить точную цитату. Возможно, Бескровный писал о запросах военных, а не о планах. А вот что написано про Большую военную программу во Введении к первому тому "Стратегического очерка войны 1914-1918" (www.grwar.ru

цитата:

Исходя из того, что в Германии в состав каждого корпуса входили 21 пушечная, 3 гаубичныя батареи и баталион тяжелой артиллерии, всего 28 батарей или 160 орудий без конной артиллерии, у нас же это число составляло только 14 - 16 батарей или 112 - 128 орудий, т.е. 1,5, раза меньше, большая военная программа предполагала существенную реорганизацию нашей артиллерии, а, именно: 1) Переход от 8-и к 6-и орудийной организации с доведением числа легких батарей в бригаде до 9; 2) Включение в состав каждой артиллерийской бригады двухбатарейного мортирного дивизиона, вместо одного на корпус, т.-е. число гаубиц на корпус увеличить вдвое; 3) Включение в корпус дивизиона полевой тяжелой артиллерии из одной батареи 6 д. гаубиц, и двух 42 линейных батарей. При этих условиях в составе корпуса должно было быть, считая конную артиллерию. 27 батарей или 156 орудий, т.-е. число почти одинаковое с германской организацией.

Эти данные хорошо коррелируют с данными, выложенными Гутником (то есть, с данными Шацилло-старшего). И никак не коррелируют с данными Бескровного.

 Отправлено: 06.07.07 13:20. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

кадры можно пересмотреть и изменив штаты сформировать новые батареи и дивизионы

ОК, жду Ваших предложений. Предложите Ваши штаты, указав, сколько офицеров должно быть в батарее, дивизионе (в управлении и всего), в бригаде. Посчитайте общее количество дивизионов и бригад и какое количество офицеров всего требуется для новой организации артиллерии. Для простоты можете пока не считать крепостной, вылазочной и конной артиллерии (будем считать, что они не меняются). Просто дайте своё число офицеров по пешей полевой артиллерии в той организации, которую предполагаете. Не забудьте, что необходимо уже в мирное время держать кадр для резервных и запасных батарей, развёртываемых в мирное время, учтите этих офицеров в своих расчётах, указав, для какого числа резервных дивизий и запасных батарей эта цифра рассчитана. Приведите здесь свои расчёты. Тогда можно будет о чём-то говорить. Пока же Вы занимаетесь лишь тем, что пытаетесь вернуть обсуждение на два года назад, когда мы это уже обсуждали без Вашего участия. Не думаю, что такой возврат будет продуктивным. Надо двигаться дальше. Ваш подсчёт таким движением может быть.

 Отправлено: 06.07.07 13:36. Заголовок: Re:

а я всего то поинтересовался сколько к 1914 и 1917 может быть в армии орудий для букисровки которых необходимы трактора

 Отправлено: 06.07.07 13:39. Заголовок: Re:

ИМХО в 1914-м на тракторную тягу имеет смысл переводить то что больше 6 дюймов . к 1917-му и корпусную артиллерию и АРГК. а вот сколько ее будет эт вопрос .

 Отправлено: 06.07.07 16:53. Заголовок: Re:

эконом вариант в батарее 4 взвода 12 орудий, 6 офицеров (в мирное время в 1очеред. батарее 3 взвода+1 резервный и 5 офицеров, в резервной батарее 2 взвода и 3 офицера) дивизион без изменений либо в его состав включена 3-я бат с 8 офицерами и 4 взводами которая по мобилизации развертывается в дивизион и передается резервной дивизии. состав взвода 3 расчета, взвод огнепитания (4 зарядных ящика), отделение управления состоящее из комвзвода, заместителя фейверкера, 4 связистов, 4 связиста наблюдателя.3 телефона для связи нп, огневых позиций +1 для запасной огневой позиции.зарядный ящик должен нести 1 боекомлект=10минутной стрельбе максимальной скорострельности (100-120 снарядов для 3", 50-60 снарядов для 122мм гаубицы и корпусной пушки, 30 снарядов для 6" гаубицы) в составе батареи взвод связи+топографическое отделение, 2 взвода боепитания=8 зарядным ящикам, тыла состоящий из гужевого отделения, медецинское отделение включающее ветеринара и фельшера, фуражный взвод, кузнец с 2-3 помошниками, полевая кухня и пекарня,

 Отправлено: 06.07.07 18:02. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ИМХО в 1914-м на тракторную тягу имеет смысл переводить то что больше 6 дюймов .

Можно ещё и 152-мм осадную пушку обр. 1910. Насколько понимаю, один трактор в состоянии тянуть поезд из лафетной и ствольной повозок.

 Отправлено: 06.07.07 18:07. Заголовок: Re:

вариант "б" дивизион состоит из 4 батарей 4оруд. состава в батарее 2 офицера в дивизионе 5 офицеров . все тыловые службы в дивизионе. 3й вариант в батарее 6 оруд. и 3 офицера при 3ор. взводе и 4 пр 2оруд. взводе дивизион из 3 батарей и 5 офицеров и чиновников в дивизионе. что при 2оруд взводе не дает экономии но упрощает управление.

 Отправлено: 06.07.07 18:14. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

эконом вариант в батарее 4 взвода 12 орудий

Сразу замечание - это голимый прогрессизм, который даже обсуждать нечего. За основу примите реальную Большую военную реформу. Батарея - 6 орудий. Дивизион - 3 батареи (или 2 мортирных). В дивизии артбригада из 3 лёгких и 1 мортирного дивизионов. В корпусе тяжёлый дивизион из трёх 4-орудийных батарей.
KOMO пишет:

цитата:

состав взвода 3 расчета, взвод огнепитания (4 зарядных ящика), отделение управления состоящее из комвзвода, заместителя фейверкера, 4 связистов, 4 связиста наблюдателя.3 телефона для связи нп, огневых позиций +1 для запасной огневой позиции.зарядный ящик должен нести 1 боекомлект=10минутной стрельбе максимальной скорострельности (100-120 снарядов для 3", 50-60 снарядов для 122мм гаубицы и корпусной пушки, 30 снарядов для 6" гаубицы) в составе батареи взвод связи+топографическое отделение, 2 взвода боепитания=8 зарядным ящикам, тыла состоящий из гужевого отделения, медецинское отделение включающее ветеринара и фельшера, фуражный взвод, кузнец с 2-3 помошниками, полевая кухня и пекарня,

Всей этой фигнёй пока не заморачивайтесь. Во-первых, не было в тогдашних штатах ничего подобного, так что опять прогрессорствуете. Во-вторых, речь шла о том, что новыми штатами можно насоздавать новых батарей без увеличения количества офицеров. Вот и обосновывайте это утверждение подсчётами. Сосредоточьтесь пока на офицерах.
И ещё. Штат военного времени интересен лишь как исходная точка для разработки штата мирного времени.

 Отправлено: 06.07.07 18:23. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

дивизион из 3 батарей и 5 офицеров и чиновников в дивизионе.

Чиновников не считайте. Только офицеров. Какие должности? Командир, адьютант, начальник артснабжения, начальник снабжения, заведующий артиллерийской частью - по-моему так.

 Отправлено: 06.07.07 19:10. Заголовок: Re:

у немцев по моему в батарее встречался 3орудийный взвод.

 Отправлено: 08.07.07 12:49. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

у немцев по моему в батарее встречался 3орудийный взвод.

Вы невнимательны. Я уже писал Вам, что нашёл в приказах по военведу временные штаты батарей для Дальнего Востока. В одной из батарей 4 взвода (8 орудий), в другой - 3 (6 орудий), а офицеров - по три в каждой батарее. Вывод - количество офицеров в батарее определяется не количеством взводов, поэтому не ищите способов сократить количество офицеров за счёт уменьшения взводов. Чем определяется - не знаю. Могу предположить, что "технологией" управления батареей (например, один офицер на взгорке в качестве наблюдателя, а второй на позиции командует, или один наблюдает за щрапнельными разрывами и высчитывает дистанцию, а второй командует). Кроме того, войска на войне, как ни странно, несут потери. И не только солдатами, но и офицерами. Поэтому всегда необходим запас офицеров на батарею, иначе, потеряв единственного офицера, батарея станет небоеспособной. Посему предлагаю считать, что 3 офицера - это минимум для батареи любого состава, по крайней мере, от четырёх орудий. И надо предусмотреть офицеров в батарее для развёртывания запасных и резервных частей.
И, кстати, где подсчёт потребного количества офицеров, о котором я просил?

 Отправлено: 08.07.07 13:32. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Ерунда. Планировался трёхбатарейный дивизион в составе 4 152-мм гаубиц и 8 107-мм пушек. Не читайте Переслегина, а читайте серьёзные источники, на которые я неоднократно давал ссылку.

Вообще-то эти цифирки взяты из Зайончковского
А. Зайончковский. Подготовка России к мировой войне в военном отношении (Планы войны). Гиз, 1926, с. 92-94.

 Отправлено: 08.07.07 20:02. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Вообще-то эти цифирки взяты из Зайончковского А. Зайончковский. Подготовка России к мировой войне в военном отношении (Планы войны). Гиз, 1926, с. 92-94.

Зайончковский, по всей видимости, ошибается. Он не учитывает, что корпус мирного времени содержал в своём составе кавалерийскую дивизию с конным дивизионом - 12 орудий. Так что всего получается: 2 пехотных дивизии по 54 пушки и 12 гаубиц, конно-артиллерийский дивизион в составе кавалерийской дивизии (12 орудий) и тяжёлый полевой дивизион из 8 107-мм пушек и 4 152-мм гаубиц. Всего 156 орудий. Эти данные подкрепляются разными источниками, в то время как Зайончковский непонятно на что опирается.

 Отправлено: 09.07.07 09:48. Заголовок: Re:

То есть, вы считаете, что тракторы передадут и в состав дивизий?

 Отправлено: 09.07.07 14:27. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

То есть, вы считаете, что тракторы передадут и в состав дивизий?

Я не считаю. А, некоторые, похоже, считают, что уж в состав корпусов их могут передать.

 Отправлено: 09.07.07 17:12. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А, некоторые, похоже, считают, что уж в состав корпусов их могут передать.

Ну в гвардии, еще - туда-сюда...
А для широкого применения надо столкнуться с траншеями и полями воронок 1МВ.

 Отправлено: 09.07.07 18:13. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А для широкого применения надо столкнуться с траншеями и полями воронок 1МВ.

интересно а с какими воронками столкнулись создатели австрийской Motormorser?

 Отправлено: 09.07.07 18:23. Заголовок: Re:

таки я и говорю что изначально на мехтягу переведут самые тяжелые орудияя, котрые таскть лошадками затруднительно...

 Отправлено: 09.07.07 19:05. Заголовок: Re:

Обязательно. а затем начнут вводить в тяжелую ( осадную артиллерию полевого типа ЕМНИП называлась в РИА). просто по принадлежности.

 Отправлено: 09.07.07 20:45. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

осадную артиллерию полевого типа ЕМНИП называлась в РИА

Ликвидирована в 1910 году. Матчасть и личный состав переданы частью в крепостную артиллерию, частью в свежеформируемые полевые части тяжёлой артиллерии.

 Отправлено: 09.07.07 22:00. Заголовок: Re:

а тут как она будет называться?

 Отправлено: 10.07.07 08:09. Заголовок: Re:

Учите матчастью Не ликвидирована. Созданые части тяжелой артиллерии к ней и относились. Остальная матчасть передана на хранение в крепости" ввиду отсутствия личного состава".

 Отправлено: 10.07.07 08:45. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Учите матчасть

Будьте добры привести источник своих сокровенных знаний.

 Отправлено: 10.07.07 08:47. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

интересно а с какими воронками столкнулись создатели австрийской Motormorser?

Эта мортира создавалась для осады, а не для полевой войны. Отсюда и малое количество таких мортир.

 Отправлено: 10.07.07 10:14. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

интересно а с какими воронками столкнулись создатели австрийской Motormorser?

Вопрос не в возможности создания, а - в повсеместном принятии на вооружение.
Поставить на аэроплан пулемет - дело - нехитрое (особенно - без синхранизатора).
Но почему первые месяцы 1МВ пилоты были, по сути - безоружны в подавляющем большинстве?
Для принятия на вооружение того или иного оружия обусловлено концепцией, доктриной, планами ведения боевых действий, необходимостью в оных, в конце-концов.