Отправлено: 19.07.07 16:23. Заголовок: Половецкий "Чингисхан" и половецкое иго.

Негатива и авторский произвол.
Точная развилка отсутствует как таковая, но суть ее проистекает из заголовка.

Итак, билатеральные русско-половецкие отношения в 12 веке (чем раньше, тем лучше для альтернативы) переходят на новый уровень.
Половцы объединяются под командованием альтернативного лидера калибра Чингисхана, создают централизованную степную империю и доходят на севере почти до Новгорода, на юге почти до Цареграда, на западе почти до Германии.
Маштабы - см. Батыево нашествие.
Отсюда вопрос: что будет завтра?!

 Отправлено: 19.07.07 16:43. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Маштабы - см. Батыево нашествие.

Да ну, половцев мизер был. И были они там не одни далеко. Чингиз вон сколько степь замирял пока полез показывать всем кузькину мать. А тут русские князья быстренько влезут в междуусобицу - а ресурсов у каждого поболе, чем у всей степи между дунаем и доном.

 Отправлено: 19.07.07 17:35. Заголовок: Re:

согласен сthrary шансов у половцев особых нету

 Отправлено: 19.07.07 17:41. Заголовок: Re:

Не понимаю вашего пессимизма. Или "Слово о полку..." - половецкая пропаганда?

 Отправлено: 19.07.07 17:45. Заголовок: Re:

Лучше маньчжурский сценарий.

Половецкий Нурхаци принимает православие, строит города, приглашает в степь русских крестьян, вступает в союзы с русскими князьями. За счет всего этого усиливается и постепенно обьединяет всю Русь.

Так более реально, ИМХО

 Отправлено: 19.07.07 17:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Лучше маньчжурский сценарий. Половецкий Нурхаци ...

Можно и так.

И негативы поменьше.

 Отправлено: 19.07.07 18:05. Заголовок: Re:

каков год?Читатель пишет:

цитата:

Лучше маньчжурский сценарий. Половецкий Нурхаци принимает православие, строит города, приглашает в степь русских крестьян, вступает в союзы с русскими князьями. За счет всего этого усиливается и постепенно обьединяет всю Русь. Так

интересно сможет ли русско-половецкое государство отразить Батыя?

 Отправлено: 19.07.07 21:26. Заголовок: Re:

Не сможет. При Калке дрались с монголами объединенные силы половины Руси и половины половцев, а монголов было тысяч 20-25. И результат...
А русско-половецкое государство, кстати, скорее всего будет сопровождаться христианизацией половцев.

 Отправлено: 19.07.07 22:02. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

При Калке дрались с монголами объединенные силы половины Руси и половины половцев, а монголов было тысяч 20-25.

Судя по самой битве объединенными эти силы можно считать с большой натяжкой.
wirade пишет:

цитата:

А русско-половецкое государство, кстати, скорее всего будет сопровождаться христианизацией половцев.

Естественно. В принципе процесс христианизации наблюдался и в РИ.

 Отправлено: 19.07.07 22:03. Заголовок: Re:

сдается мне, случист такое объединение, русские князья приняли бы в нем живейшее участие. Да только вряд ли... нету предпосылок вовсе.....

 Отправлено: 20.07.07 02:43. Заголовок: Re:

В качестве предпосылки достаточно одного удачливого харизматичного мегафельдхерра-объединителя а-ля Святослав Игоревич или сам Чингис.

Одно условие: он должен быть Рюрикович. Подчиняться не-Рюриковичу русские земли и князья стали бы только, если бы их полностью разгромили, так, как это сделали монголы.
То есть по отцовской линии это должен быть Рюрикович из Черниговскмх князей, по материнской - половец, Шаруканид, должен быть крещен и может воспитываться в степи при деде по матери. Так сказать, законченный симбиот. Где-нибудь в 1194, по смерти киевского князя (номинально - верховного правителя Руси) Святослава Всеволодовича этот симбиот выгоняет соправителя Святослава, Рюрика Ростиславича, и садится в Киеве сам, после чего делает номинальное киевское верховенство реальным, сломив Галич на западе и Владимир и Новгород на севере. Далее везде...

цитата:

цитата: При Калке дрались с монголами объединенные силы половины Руси и половины половцев, а монголов было тысяч 20-25. Судя по самой битве объединенными эти силы можно считать с большой натяжкой.

Но и под общим верховным скипетром какого-нибудь Боняка Михайловича соединенная русско-половецкая армия состояла бы из отрядов отдельных русских и половецких княжеств. Так что эффект мог бы быть тот же.

Собственно, в 1237-1240 Бату и ко и воевали именно И против Руси, И против половцев, и разгромили и тех, и других. Будь эти те и другие под общей властью, ничего бы не изменилось.

А вот ежели бы Русско-Половецкое государство при появлении монголов, внятно распознав их возможности, пошло бы сразу в вассалы и дальше воевало _на стороне_ монголов в Европе - вот тут интереснейшие бы штуки могли получиться...

 Отправлено: 20.07.07 06:49. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Но и под общим верховным скипетром какого-нибудь Боняка Михайловича соединенная русско-половецкая армия состояла бы из отрядов отдельных

wirade пишет:

цитата:

Не сможет. При Калке дрались с монголами объединенные силы половины Руси и половины половцев, а монголов было тысяч 20-25. И результат... А русско-половецкое государство, кстати, скорее всего будет сопровождаться христианизацией половцев.

не понимаю вашего писсимизма при битве на Калке у русских и половцев не было единого военного командования(тут будет)и не все княжества прислали войска(тут-все)

 Отправлено: 20.07.07 09:21. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Негатива

Я долго думал "как нам реорганизовать Рабкрин, тьфу, восточнославянское нераздробленное феодальное государство и считаю что только новая внешняя сила (первая-норманны) сможет это сделать.
IMHO государствообразующие силы восточных славян завяли к 12 веку и если по нормальному (не по-людоедски, не по-аварски) организованное славяно-половецкое государство, где славяне ассимилируют и окультурят степняков за счет более прогрессивного хозяйстования и более скорого роста населения - очень хороший путь.

Добившись централизации и соединив силы Восточной Европы, причерноморских и прикаспийских степей , есть хорошая, да и единственная, возможность остановить центральноазиатские орды.
Особенно скооперировавшись со Средней Азией - с хорезмшахами.

Если не хочется заваоевания, всегда можно оживить идею династии Рюрико-Кончаковичей;-), хотя лучше Рюрико-Кончаковиче-Комнинов-Дук/Рюрико-Кончаковиче-Ангелов .

 Отправлено: 20.07.07 10:34. Заголовок: Re:

цитата:

славяне ассимилируют и окультурят степняков за счет более прогрессивного хозяйстования и более скорого роста населения - очень хороший путь.

Как это возможно? Славяне в кочевники пойдут, или половцы в земледельцы? Не могут друг друга ассимилировать народы разных хоз-культ. типов. Даже "черные клобуки" не ассимилировались, хоть и жили непосредственно на территории Руси и имели свои города, частично перейдя к оседлости.
А вот симбиоз вполне возможен.

цитата:

не понимаю вашего писсимизма при битве на Калке у русских и половцев не было единого военного командования(тут будет)и не все княжества прислали войска(тут-все)

Было при Калке единое военное командование. Командовали Мстислав Добрый и Мстислав Удатный. Половцы и все прочие им подчинялись. Конечно, степень этого подчинения была не такова, как в регулярной армии позднейших времен, но она и в Русско-Половецкой державе была бы не больше.
Кроме того, в 1237-39 монголы разгромили именно что всю Русь и всех половцев, и сил у них на это хватило с избытком - им еще и на Европу осталось. От того, что им пришлось бы иметь дело не с несколькими политическими образованиями (Русь и четыре половецких союза), а с одним их конгломератом, дело бы не изменилось - ведь централизованной Русско-Половецкая монархия все равно бы не была.

 Отправлено: 20.07.07 10:38. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Было при Калке единое военное командование. Командовали Мстислав Добрый и Мстислав Удатный. Половцы и все прочие им подчинялись. Конечно, степень этого подчинения была не такова, как в регулярной армии позднейших времен, но она

если не ошибаюс закончилось тем,что часть рус. войск билась с монголами другая стояла за рекой и наблюдала 3-я сидела в лагере...

 Отправлено: 20.07.07 10:42. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Как это возможно? Славяне в кочевники пойдут, или половцы в земледельцы? Не могут друг друга ассимилировать народы разных хоз-культ. типов. Даже "черные клобуки" не ассимилировались, хоть и жили непосредственно на территории Руси и имели свои города, частично перейдя к оседлости.

IMHO Все просто. У земледельческого населения еды больше, темпы роста больше. В единой державе избыток славянского земледельческого населения безопасно расселяется по степям Южного и Среднего поднепровья, Подонья, Поволжья.

Для черных клобуков IMHO времени было маловато на ассимиляцию. Да и образ жизни - под угрозой, всегда готовые стронуться, все бросить и откочевать дальше. Казаки. Дикое поле.

Так как мы постулируем слияние/симбиоз народов и христианизацию, то вера - православие, язык- славянский с тюркскими значительными вкраплениями. Писать библию на половецком - вряд ли.
Несмотря на существование тюрок-несториан, в Полоруси (Половецкой Руси) IMHO богослужение пойдет на славянском.

 Отправлено: 20.07.07 10:50. Заголовок: Re:

цитата:

Было при Калке единое военное командование. Командовали Мстислав Добрый и Мстислав Удатный. Половцы и все прочие им подчинялись. Конечно, степень этого подчинения была не такова, как в регулярной армии позднейших времен, но она если не ошибаюс закончилось тем,что часть рус. войск билась с монголами другая стояла за рекой и наблюдала 3-я сидела в лагере...

Так это обычные проблемы для коалиционного феодального войска разных княжений, даже имеющего общее верховное командование. Чтобы избежать таких проблем, надо иметь централизованную военно-бюрократическую систему "тысяч" типа монгольской, но ясно, что в Русско-Половецком государстве такого не будет.

цитата:

IMHO Все просто. У земледельческого населения еды больше, темпы роста больше. В единой державе избыток славянского земледельческого населения безопасно расселяется по степям Южного и Среднего поднепровья, Подонья, Поволжья.

А, это да, тем более, там и так есть немало славян - бродники Поднестровья и Поднепровья. Но это не приведет к ассимиляции половцев, просто сформируется контактная зона, в которой будет и ассимиляция тоже (ср.: аналогичная славяно-тюркская смешанная среда лежала у истоков донского казачества), - но основная масса останется неассимилированной.

цитата:

Так как мы постулируем слияние/симбиоз народов и христианизацию, то вера - православие, язык- славянский с тюркскими значительными вкраплениями. Писать библию на половецком - вряд ли. Несмотря на существование тюрок-несториан, в Полоруси (Половецкой Руси) IMHO богослужение пойдет на славянском.

Это верно, но половцы же не были ни арабизированы, ни монголизированы, когда оказались основным населением государства с монгольской верхушкой и исламом как офиц. религией в XIV в. Наоборот, это большая часть местных монголов кипчакизировалась.

 Отправлено: 20.07.07 10:58. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

половцы же не были ни арабизированы, ни монголизированы, когда оказались основным населением государства с монгольской верхушкой и исламом как офиц. религией в XIV в. Наоборот, это большая часть местных монголов кипчакизировалась.

Тут надо по численности населения смотреть.
IMHO у славян она больше и будет больше. Так что половцы/кипчаки будут в районе Руси, как и волжские булгары(их тоже Полорусь захватит) будут славянизированы антропологически, лингвистически и культурно.

 Отправлено: 20.07.07 11:17. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Так что половцы/кипчаки будут в районе Руси, как и волжские булгары(их тоже Полорусь захватит) будут славянизированы антропологически, лингвистически и культурно.

Млин, а в РИ как-то не так получилось поди.

 Отправлено: 20.07.07 11:24. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Млин, а в РИ как-то не так получилось поди.

Получилось, только степная зона и Булгария были очищены Ордой, население было уничтожено и угнано, сменилось куча народов и смешение/ассимиляция прошла позднее века на 3-4 и совсем с другим населением.

Мы ж рассматриваем мирное раннее смешение в границах единой державы. Вост. славяне получают возможность спокойно колонизировать ранее беспокойные степи. Ислам отступает/борется с христианством.

 Отправлено: 20.07.07 11:32. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

и совсем с другим населением.

Да в общем с тем же населением... Только пропорции другие.

 Отправлено: 20.07.07 12:25. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Да в общем с тем же населением... Только пропорции другие.

Не будем нагнетать обстановку, утверждая, что другое - это степняки-негры ;-) , или преуменьшать, говоря, что другие пропорции - это 60%/40% монголоиды/европеоиды вместо 40%/60% монголоиды/европеоиды,
но IMHO другое - это уничтожение и угон большинства населения прирусских степей в плен, сжатие области расселения восточных славян до лесов и болот, на север, приход в эти области восточных тюрков и монголов. + повышение монголоидной примеси.

Надо бы где-то найти информацию по национальному и демографическому составу орд Батыя, а затем поздних орд Золотой Орды.

 Отправлено: 20.07.07 17:24. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

после чего делает номинальное киевское верховенство реальным, сломив Галич на западе и Владимир и Новгород на севере.

А ломалки ему хватит?
wirade пишет:

цитата:

Будь эти те и другие под общей властью, ничего бы не изменилось.

А это как сказать...
wirade пишет:

цитата:

А вот ежели бы Русско-Половецкое государство при появлении монголов, внятно распознав их возможности, пошло бы сразу в вассалы и дальше воевало _на стороне_ монголов в Европе - вот тут интереснейшие бы штуки могли получиться...

Дык никто ведь не распознал,с чего этопо-другому получится?
wirade пишет:

цитата:

Кроме того, в 1237-39 монголы разгромили именно что всю Русь и всех половцев, и сил у них на это хватило с избытком - им еще и на Европу осталось.

1.Не всю Русь.
2. Вам "грязные подробности" данных боевых действий напомнить?
wirade пишет:

цитата:

ведь централизованной Русско-Половецкая монархия все равно бы не была.

Вот только степень централизации все-таки выше была бы,чем в конгломератах.

 Отправлено: 21.07.07 17:19. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Половцы объединяются под командованием альтернативного лидера калибра Чингисхана, создают централизованную степную империю и доходят на севере почти до Новгорода, на юге почти до Цареграда, на западе почти до Германии. Маштабы - см. Батыево нашествие

Батыево нашествие у вас никак не получится(феодальная раздробленность на руси еще не приняла должных масштабов). Максимум - некий аналог хазарского каганата, который через некоторое время будет стерт из истории.

 Отправлено: 21.07.07 19:36. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Чтобы избежать таких проблем, надо иметь централизованную военно-бюрократическую систему "тысяч" типа монгольской, но ясно, что в Русско-Половецком государстве такого не будет

сами почитайтеMagnum пишет:

цитата:

лидера калибра Чингисхана

лидер калибра Чингисхана это бы допустил?

 Отправлено: 21.07.07 19:53. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Или "Слово о полку..." - половецкая пропаганда?

Вот только, согласно Летописному своду, после разгрома полка Игоря, русские князья в ответ надавали половцам.

 Отправлено: 25.07.07 15:35. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

согласно Летописному своду, после разгрома полка Игоря, русские князья в ответ надавали половцам.

Так и до того, достаточно вспомнить войны Мономаха. И сама победа Кончака была достаточно локальна.

wirade пишет:

цитата:

Одно условие: он должен быть Рюрикович.

Боголюбский? ( http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000249-000-10001-0 )

 Отправлено: 26.07.07 17:14. Заголовок: Re:

А что вообще хорошего дало бы Руси сплочение в унитарную бюрократическую монархию? Ничего хорошего. Города были бы парализованы, дворянская гвардия стала бы янычарским корпусом, монголы все равно учинили бы полный разгром. Было бы что-то вроде Казанского царства, каджарского Ирана или Китая 19 века.
Боголюбский бы и не стал, впрочем, делать такой монархии - только полный маньяк, стремящийся к абсолютной власти вопреки интересам и пользе всех и вся, мог бы этого хотеть на Руси 12 века.

Иное дело - довести верховную власть Великого киевского князя над прочими до уровня Мономаха и Мстислава, т.е. до уровня 1120-1130. Это было бы вполне возможно, и для этого тоже надо было бы быть достаточно "отмороженным новатором", но не злодеем и не маньяком.
Собственно, какой-нибудь Даниил Галицкий - фигура ровно этого плана.

 Отправлено: 26.07.07 17:23. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Боголюбский бы и не стал, впрочем, делать такой монархии - только полный маньяк, стремящийся к абсолютной власти вопреки интересам и пользе всех и вся, мог бы этого хотеть на Руси 12 века.

Боголюбский емнип и был таким маньяком.

 Отправлено: 26.07.07 17:36. Заголовок: Re:

цитата:

Боголюбский бы и не стал, впрочем, делать такой монархии - только полный маньяк, стремящийся к абсолютной власти вопреки интересам и пользе всех и вся, мог бы этого хотеть на Руси 12 века. Боголюбский емнип и был таким маньяком.

Да нет, почему? Он прославился суровым и твердым нравом, но никаких злодейств и беззаконий не чинил.

 Отправлено: 26.07.07 22:47. Заголовок: Re:

Люди. Я не хочу никого обьидеть, но это РИ. А лидера звали Батый. Нынешние татары -- в большинстве прямое продолжение половцев в этническом и языковом смысле (исключение -- собственно казанцы, татрское население Южного берега Крыма и сибирские "татары"). То же надо сказать и о казахах. (Там правда этническая история немного сложнее.)

 Отправлено: 26.07.07 23:04. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Я не хочу никого обьидеть, но это РИ.

Я не хочу Вас обидеть но речь идет отех временах,когда половцы еще были половцами, а не татарами.

 Отправлено: 27.07.07 20:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Я не хочу Вас обидеть но речь идет отех временах,когда половцы еще были половцами, а не татарами.

Так в результате существования Золотой орды они татарами и стали. Здесь будут те же процессы, но несколько под другими ярлыками.

 Отправлено: 27.07.07 20:15. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Иное дело - довести верховную власть Великого киевского князя над прочими до уровня Мономаха и Мстислава, т.е. до уровня 1120-1130. Это было бы вполне возможно, и для этого тоже надо было бы быть достаточно "отмороженным новатором", но не злодеем и не маньяком.

Сменить систему наследования, фигня

 Отправлено: 28.07.07 12:45. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Здесь будут те же процессы, но несколько под другими ярлыками.

Не те же-здесь сразу слияние с Русью, а не "иго".

 Отправлено: 28.07.07 14:35. Заголовок: Re:

цитата:

Иное дело - довести верховную власть Великого киевского князя над прочими до уровня Мономаха и Мстислава, т.е. до уровня 1120-1130. Это было бы вполне возможно, и для этого тоже надо было бы быть достаточно "отмороженным новатором", но не злодеем и не маньяком. Сменить систему наследования, фигня

Ее и менять не надо. К концу XII в. власть в каждом княжестве передается не столько лествично, сколько от отца к сыну, а номинально верховный киевский стол перехватывается и передается вообще без всяких правил. Достаточно, чтобы кто-нибудь присоединил к своему столу киевский стол как нераздельную отчину (то, что сделали московские князья с великим владимирским столом).

 Отправлено: 28.07.07 15:46. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Не те же-здесь сразу слияние с Русью, а не "иго".

А иго и есть слияние. Только половцы были господствующей стержневой нацией, а русские -- угнетаемыми нацменами... Здесь будет по-другому?

 Отправлено: 28.07.07 17:56. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

А иго и есть слияние.

Я оценил шутку.
Dorei пишет:

цитата:

Только половцы были господствующей стержневой нацией, а русские -- угнетаемыми нацменами... Здесь будет по-другому?

Вы вообще тему читали? ИМХО с самого начала сказали, что половцы господствующей нацией не будут.

 Отправлено: 28.07.07 19:10. Заголовок: Re:

В самом начале сказали:
Magnum пишет:

цитата:

Половцы объединяются под командованием альтернативного лидера калибра Чингисхана, создают централизованную степную империю и доходят на севере почти до Новгорода, на юге почти до Цареграда, на западе почти до Германии.

Не более того. Про не господствующую нацию ничего не сказано. Я про этот вариант.
Далее
Читатель пишет:

цитата:

Половецкий Нурхаци принимает православие, строит города, приглашает в степь русских крестьян, вступает в союзы с русскими князьями. За счет всего этого усиливается и постепенно обьединяет всю Русь.

Напомнить, что верхушка цинского Китая -- маньчжуры и отчасти монголы? А рядовые китайцы занимали положение в среденм чуть более высокое, чем при Юань?
wirade пишет:

цитата:

Одно условие: он должен быть Рюрикович. Подчиняться не-Рюриковичу русские земли и князья стали бы только, если бы их полностью разгромили, так, как это сделали монголы. То есть по отцовской линии это должен быть Рюрикович из Черниговскмх князей, по материнской - половец, Шаруканид, должен быть крещен и может воспитываться в степи при деде по матери. Так сказать, законченный симбиот. Где-нибудь в 1194, по смерти киевского князя (номинально - верховного правителя Руси) Святослава Всеволодовича этот симбиот выгоняет соправителя Святослава, Рюрика Ростиславича, и садится в Киеве сам, после чего делает номинальное киевское верховенство реальным, сломив Галич на западе и Владимир и Новгород на севере. Далее везде...

И тут тоже ничего про не господствующую нацию не сказано.

цитата:

Я оценил шутку.

Было отдельное русское государство? По-моему только вассальные княжества. С ордынским ханом в качестве сеньора.

 Отправлено: 28.07.07 19:25. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Было отдельное русское государство? По-моему только вассальные княжества. С ордынским ханом в качестве сеньора.

А причем здесь "стержнеобразующая нация" не подскажете?

 Отправлено: 28.07.07 20:01. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Ее и менять не надо. К концу XII в. власть в каждом княжестве передается не столько лествично, сколько от отца к сыну, а номинально верховный киевский стол перехватывается и передается вообще без всяких правил. Достаточно, чтобы кто-нибудь присоединил к своему столу киевский стол как нераздельную отчину (то, что сделали московские князья с великим владимирским столом).

Вот они-то её и поменяли, использовав татар Владимир не Киев, да и обстоятельства не те.