Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 29.07.07 11:38. Заголовок: Кьоджанская война. Победа Генуи. Угроза Московской Руси?
Кьоджанская война. Победа Генуи.
Медиевальные развилки от Андрея Исаева
Кьоджская война Генуи с Венецией 1378 - 1381 годов по существу началась еще за несколько лет до того спором за Кипр. В 1372 году генуэзцы захватывают на Кипре порт Фамагусту. В 1376 году начинается упорная борьба за овладение Тенедосом, в ходе которой Генуя как раз и свергла Иоанна Палеолога, похитив из заточения его сына Андроника, который тотчас передал Тенедос генуэзцам. Теперь Венеция, освободив в свою очередь Иоанна Палеолога из башни Анема, старалась захватом Константинополя решить спор в свою пользу. Весною 1378 года - сурового года, именно в этом году началась схизма, явились двое пап, Урбан VI и Климент VII, взаимно проклявших друг друга, - война Венеции с Генуей вступила в решительную фазу. Генуэзцы привлекли на свою сторону венгерского короля, герцога австрийского, патриарха Аквилеи и Франческо ди Каррара, тирана Падуи. Венеция, почти лишенная союзников и окруженная со всех сторон, мужественно отбивалась. На суше ее войска отступают, но флот под командованием Ветторе Пизани наносит тяжелое поражение генуэзцам во главе с Лодовико Фьески. Однако 5 мая 1378 года у Полы Ветторе Пизани разбит наголову генуэзцами под начальством адмирала Лучано Дориа, который погибает в бою. Двадцать девятого мая генуэзский флот, возглавляемый другим Дориа, Пьеро, появляется у самой Венеции. С суши подходит Франческо ди Каррара, и совокупными силами генуэзцы шестнадцатого августа захватывают Кьоджу, сухопутное предместье Венеции, откуда в город идет подвоз продовольствия. Одновременно патриарх Аквилеи захватывает Тревизо. Венеция осаждена, голодает, город накануне гибели. Но сопротивляется жемчужина Адриатики отчаянно. Конфискует ценности у состоятельных граждан, вооружает всех, способных драться. Изо всех морей республика святого Марка призывает на помощь свои флоты. Мира нет. На предложение венецианцев заключить мир Пьеро Дориа отвечает гордым отказом. Престарелый дож Андреа Контарини и дважды разбитый адмирал Ветторе Пизани делают все что могут. Строится новый флот. В последних числах декабря 1378 года внезапным ударом венецианцы захватывают подступы к Кьодже, превратив осаждающих в осажденных, а в день нового, 1379-го, года на помощь Венеции подходит ее восточный флот под командованием Карло Дзено. Двадцать пятого января неустрашимый Пьеро Дориа гибнет в бою. Об этом еще не знают на востоке, в далекой Кафе, куда генуэзские корабли долго не могут прорваться из-за блокады Константинополя. Не ведают там и того, что новый флот, созданный генуэзской республикой и посланный к Кьодже, тоже будет разбит и уже в январе 1380 года генуэзская армия, запертая в Кьодже, капитулирует. Этого не могут представить, не могут предвидеть здесь, в Кафе, наоборот, со дня на день ожидающей падения Венеции. Война кончится лишь в августе 1381 года, и остров Тенедос, из-за которого она началась, очистят обе республики, и Венеция, и Генуя. И, хоть условия мира будут достаточно выгодны генуэзцам, все же с этого времени, с года сего Генуэзская республика начнет клониться к упадку, а Венеция, укрепляясь на Адриатике, расцветать. Но это - дела грядущие. И, повторим, ни разгром под Кьоджей, ни даже гибель Пьеро Дориа еще не снятся кафинским фрягам. Кафинского консула своего генуэзцы в эти годы не сменяли - не могли сменить! Видимо, им был и оставался до 1381 года Джанноне дель Беско, и ему в значительной степени мог принадлежать дерзкий замысел разгромом Москвы свести на нет все константинопольские успехи венецианцев. На море, в проливах господствовал венецианский флот, шла война, Галата была осаждена венецианцами и турками, генуэзский ставленник выбит из Константинополя, и на ромейский престол вновь взошел Иоанн V, опиравшийся на венецианскую и русскую поддержку, на то самое <урусутское>, или московское, серебро. И сокрушить Москву силами колеблющегося Мамая, выбить тем почву из-под ног упрямой византийской патриархии, разом одолеть Венецию и утвердить латинский крест во граде Константина, а с тем и непререкаемую торговую власть Генуи в Греческом (Черном) море и на Руси, добравшись до вожделенного, богатого дорогими мехами и серебром русского Севера, да содеять все это единым махом и, повторим, чужими руками - таков был слепительный замысел, на осуществление коего генуэзская Кафа бросила все силы своей богатой и умной дипломатии!
Так было в реале. Предположим, что на суше, при попытке захватить подступы к Кьодже венецианцы опять разбиты... а восточный флот Венеции под командой Карло Дзено попадает в жесточайший шторм и разбивается о далматинские скалы... Венеция капитулирует и по договору 1380 отказывается от притязаний на Тенедос, Кипр, передает генуэзцам последние колонии в Причерноморье..
У покойного Балашова это единственный конспирологический пассаж Но не верится. "Паутина слишком тонкая". Горсть итальянских пехотинцев вряд ли в РИ сыграла занчительную роль на Куликовом. А в случае иного исхода под Кьоджей Генуя вытеснит Венецию с Черного моря, но это уже не спасает Мамая. Без Мамая же у Генуи нет других союзников в Причерноморье.
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 29.07.07 12:31. Заголовок: Re:
А вообще я вижу у развилки куда более блестящие перспективы....
Итак в недалеком будущем
Битва на Куликовом поле - Мамай разбит, Тохтамыш воссоединяет Орду, смерть Мамая... Война Тамерлана с Тохтамышем - и тут генуэзцы становятся естественными союзниками Тамерлана... их союз еще более крепнет во время похода Тимура в Малую Азию ( кстати даже в РИ есть свидетельства, чтотгенуэзцы поставляли Тимуру пушки ). Генуэзцы решают разделаться с турками руками Тимура и предоставляют ему флот для переправы на Балканы. Государство османов уничтожено, Константинополь взят который раз. Флорентийская уния проходит на 40 лет раньше. После смерти Тимура в Малой Азии и на балканах - чересполосица христианских и мусульманских княжеств, в которых рулит Генуя. Константиноль - генуэзский город... все острова в Эгейском море генуэзкие, Эфес и Смирна также... Генуэзские уроженцы - Кабот и Кристобаль Колон - успешны в Генуе и потому не иммигрируют из родного города. Широкие торговые связи с Востоком оттягивают период Великих Географических Открытий.. На Балканах образуется сильное сербское царство. В Венгрии династия Корвинов....
Коллеги, лично я в данной развилке вижу больше последствий для Италии.
Разгром в Кьоджийской войне означает полное загнобление Венеции - генуэзцы отличо понимают, что в противном случае республика Святого Марка быстро оправится, а здесь они могут попросту выморить ее голодом. Сбудется мечта папы Юлия "низвести Венецию до статуса рыбацкой деревни". Все участники коалиции получат свою долю. Лайош Великий заграбастает Далмацию, Австрийские Габсбурги - Истрию, патриарх Аквилейский - земли Фриуля, сеньор Падуи Франческо де Каррара - Тревизо, сама Генуя - владения Венеции на Леванте.
Загнобление же Венеции расчищает путь дому Висконти к объединению Италии. Падую Джан Галеаццо завоюет как в РИ. Вся Ломбардия окажется в его руках. Генуя же беззащитна с суши перед Миланом и большую часть XIV-XV веков пребывала под сюзеренитетом Висконти. Каковой ей придется признать и в этом мире. При таком раскладе Джан Галеаццо успеет взять Флоренцию и короноваться железной короной Италии. А если и не успеет - при отстутствии сильной Венеции дело завершит его сын Филипп Висконти.
Единая Италия в середине XV века, обладающая всем достижениями Реннесанса - такого фактора вроде еще не рассматривали.
Андрей Исаев пишет:
цитата:
Генуэзцы решают разделаться с турками руками Тимура и предоставляют ему флот для переправы на Балканы. Государство османов уничтожено, Константинополь взят который раз.
Тимуру это надо? Цели он достиг - разгромил Османов, ликвидировал угрозу своей державе с запада. А помогать проклятым неверным уничтожить мусульманскую Турцию - не в его стиле. Тимур не из тех кого можно так запросто использовать (не Мамай как-никак ). Если перправится в Европу - Сулейман Баязедович ту же от безысходности признает сюзеренитет Тимура по примеру своих братьев, и тогда Хромой может на старости лет поразвлечься Священным Джихадом в Европе
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 29.07.07 18:29. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Генуя же беззащитна с суши перед Миланом и большую часть XIV-XV веков пребывала под сюзеренитетом Висконти.
Потому что проиграла Кьоджийскую войну и стала клониться к закату.
georg пишет:
цитата:
Генуя же беззащитна с суши перед Миланом и большую часть XIV-XV веков пребывала под сюзеренитетом Висконти. Каковой ей придется признать и в этом мире. При таком раскладе Джан Галеаццо успеет взять Флоренцию и короноваться железной короной Италии. А если и не успеет - при отстутствии сильной Венеции дело завершит его сын Филипп Висконти.
Абсолютно несогласен с этим постулатом!!!
Место сильной Венеции займет сильная Генуя. Она оставшись без конкурента будет много сильнее Венеции реала. Представьте себе город, который в одиночку концентрирует всю средиземноморскую ( в Западном и Восточном Средиземноморье) и черноморскую торговлю - это же богатейший город мира.. Владеющий десятками островов и сотнями кораблей, Босфором и Дарданеллами. Да у такой Генуи предпольем будут не лигурийские деревушки - а весь Пьемонт! Вся западная Ломбардия, как в свое время у Венеции Восточная! Ведь уже в те времена в Италии за деньги можно было создать сколь угодно великую армию, а денег у Генуи уж хватило бы..
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 29.07.07 19:03. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Тимуру это надо? Цели он достиг - разгромил Османов, ликвидировал угрозу своей державе с запада. А помогать проклятым неверным уничтожить мусульманскую Турцию - не в его стиле. Тимур не из тех кого можно так запросто использовать (не Мамай как-никак ). Если перправится в Европу - Сулейман Баязедович ту же от безысходности признает сюзеренитет Тимура по примеру своих братьев, и тогда Хромой может на старости лет поразвлечься Священным Джихадом в Европе
Надеюсь генуэзцы таковую возможность понимают
Ерунда.
Помниться Баязет казнил тимуровых послов, а по Ясе, племя казнящее послов подлежало полному истреблению... Проще иметь в вассалитете какого-нибудь Мираншаха Тимуровича Румского султана, чем Османов - оголтелых ревашистов... да и взять Константинополь - славное деяние.
А насчет джихада - несерьезно, пока проливы в руках Генуи, армия, отрезанная в Европе обречена, несмотря на гений Тимура... так что джихада не предвидеться так резня турок и христиан на Балканах...
Потому что проиграла Кьоджийскую войну и стала клониться к закату.
Какому закату? Генуя еще в XVI веке была богаче Венеции, оборачивала через себя добрую половину денег всей Европы, снаряжала корабли в Америку, а флот КарлаV и ФилиппаII на Средиземном море на 70% (по Кеймену) состоял из кораблей Генуи (которая кстати первой в Италии начала строить галеоны). Другое дело, что в силу своей чрезвычайной уязвимости с суши Генуя НИКОГДА не могла обойтись без покровителя - и таковым были последовательно Висконти, Франция и наконец Испания.
Андрей Исаев пишет:
цитата:
Место сильной Венеции займет сильная Генуя. Она оставшись без конкурента будет много сильнее Венеции реала.
Никогда Генуя не будет сильнее Венеции реала. Венеция в полной безопасности за своими лагунами и имела крепкую сухопутную подушку сначала в Тревизо, а затем - в завоеванной Терраферме.
Генуя же может набрать какое угодно количество войск - но держать их постоянно не сможет, как не могло ни одно из государств средневековой Европы, тем паче умеющая считать деньги купеческая республика. А против внезапного нападения с суши Генуя БЕЗЗАЩИТНА. Как писал Бродель:
"По словам одного французского доклада, генуэзцы «имеют примерно тридцать лье вдоль побережья, начиная с Монако до земель Массы, да семь или восемь лье равнины в сторону Миланской области. Остальное—это завеса бесплодных гор»"". «Мало зерна, мало мяса, хоть все сие и самого высокого качества»,—заключал в 1592 г. Джованни Ботеро. А в целом—плохо сконструированное, никогда не чувствовавшее себя непринужденно тело, страдавшее врожденной слабостью. Как себя прокормить? Как защититься от чужеземца? Рельеф местности делал город безоружным: в самом деле, нападающий, придя с Севера и преодолев горы, оказывался над городом. Когда на этих высотах появилась артиллерия, катастрофа была гарантирована заранее. Генуя будет беспрестанно уступать чужеземцу—под действием ли силы, добровольно ли или же из осторожности. Именно так сдалась она в 1396 г. королю Французскому, а затем, в 1463 г,—герцогу Миланскому. Во всяком случае, иноземец господствовал здесь слишком часто, в то время как Венеция, неприступная за своими водными преградами, впервые покорилась только в 1797 г., уступив Бонапарту. Таким образом 30 мая 1522 г Геную захватили испанцы и их союзники—Nobili Vecchi—и город был подвергнут ужасающему разграблению, память о котором может затмить лишь разграбление Рима в 1527 г. Такая же драма произошла гораздо позднее, в сентябре 1746 г.; на сей раз это были сардинцы и австрийцы, без боя открывшие ворота Генуи, но зато обременившие чересчур богатый город реквизициями и поборами—то была современная версия военного грабежа. Столь же уязвима была Генуя и со стороны моря. Ее гавань выходит в открытое море, которое не принадлежит никому, а значит, принадлежит всем. Не было лагуны, которая защищала бы доступ к городу. В мае 1684 г. Людовик XIV приказал эскадре Дюкена бомбардировать его. Город на карнизе был идеальной мишенью. Повергнутые в ужас, «жители бегут в горы и оставляют свои обставленные полностью дома открытыми для грабежа»; воры воспользовались благоприятны» случаем". "
Не "упадок", а именно прагматизм затавлял генуэзскую элиту "уступать чужеземцу". И в данном случае я утверждаю, что Генуя признает сюзеренитет Висконти (сохраняя самоуправление естественно, как и в РИ), Ибо конфронтация впервую очередь не выгодна самой Генуе. Разгромить Милан она не может - это не удалось и Венеции реала, которая на пике своего могущества и имея в союзниках Флоренцию все равно была неоднократно побита миланцами. Бесконечная же война на севере поглотит огромные ресурсы. Тогда как подчинившись на преемлемых условиях Висконти Генуя обеспечит себе абсолютную безопасность с суши и поддержку "Ломбардского королевства" в морской экспансии.
Андрей Исаев пишет:
цитата:
Ерунда.
Не ругайтесь
Андрей Исаев пишет:
цитата:
а по Ясе, племя казнящее послов подлежало полному истреблению...
Тимур живет не по Ясе, а по шариату. И турок не истребил, а принял вассальную присягу от сыновей Баязеда.
Андрей Исаев пишет:
цитата:
Проще иметь в вассалитете какого-нибудь Мираншаха Тимуровича Румского султана, чем Османов - оголтелых ревашистов...
В РИ Тимур именно что "поимел" их в вассалах
Андрей Исаев пишет:
цитата:
пока проливы в руках Генуи, армия, отрезанная в Европе обречена, несмотря на гений Тимура.
Коллега, в РИ Амадей Савойский захватил Галиполли и напрочь отрезал Османов во Фракии от метрополии на заре их экспансии в Европу. Удержались, да еще и наподдали и грекам, и болгарам.
Но я не об этом собственно. А о том, что Тимуру нет вообще резона идти в Европу.
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 29.07.07 22:09. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Генуя еще в XVI веке была богаче Венеции
Спорно
georg пишет:
цитата:
а флот КарлаV и ФилиппаII на Средиземном море на 70% (по Кеймену) состоял из кораблей Генуи (которая кстати первой в Италии начала строить галеоны).
Известный факт, но не говорит ни о чем, кроме того, что у Генуи были мощные верфи и хорошие моряки.
georg пишет:
цитата:
Какому закату?
Закат: потеря влияния в Византии, потеря Кипра, ослабление позиций даже на Черном море - венецианское влияние в Тане становится преобладающим...
georg пишет:
цитата:
Генуя же может набрать какое угодно количество войск - но держать их постоянно не сможет, как не могло ни одно из государств средневековой Европы, тем паче умеющая считать деньги купеческая республика. А против внезапного нападения с суши Генуя БЕЗЗАЩИТНА. Как писал Бродель:
"По словам одного французского доклада, генуэзцы «имеют примерно тридцать лье вдоль побережья, начиная с Монако до земель Массы, да семь или восемь лье равнины в сторону Миланской области. Остальное—это завеса бесплодных гор»"". «Мало зерна, мало мяса, хоть все сие и самого высокого качества»,—заключал в 1592 г. Джованни Ботеро. А в целом—плохо сконструированное, никогда не чувствовавшее себя непринужденно тело, страдавшее врожденной слабостью. Как себя прокормить? Как защититься от чужеземца? Рельеф местности делал город безоружным: в самом деле, нападающий, придя с Севера и преодолев горы, оказывался над городом.
Очень просто.
Продовольствие можно подвозить по морю сколь угодно долго. При условии полного на нем господства. А чтоб враг не занял вершины над Генуей - простой выход: создать предполье.Такое каким у Венеции было Тревизо. Можно занять южный Пьемонт и построить там крепости-замки Нови, Алессандрету и проч.
georg пишет:
цитата:
И в данном случае я утверждаю, что Генуя признает сюзеренитет Висконти (сохраняя самоуправление естественно, как и в РИ), Ибо конфронтация впервую очередь не выгодна самой Генуе. Разгромить Милан она не может - это не удалось и Венеции реала, которая на пике своего могущества и имея в союзниках Флоренцию все равно была неоднократно побита миланцами. Бесконечная же война на севере поглотит огромные ресурсы. Тогда как подчинившись на преемлемых условиях Висконти Генуя обеспечит себе абсолютную безопасность с суши и поддержку "Ломбардского королевства" в морской экспансии.
Я об этом тоже думаю
georg пишет:
цитата:
Не ругайтесь
На мэтров никогда
georg пишет:
цитата:
И турок не истребил, а принял вассальную присягу от сыновей Баязеда.
Ну старик тоже иногда ошибался.
georg пишет:
цитата:
Амадей Савойский захватил Галиполли .Удержались, да еще и наподдали и грекам, и болгарам.
Но я не об этом собственно.
Извините, у них была база в Адрианополе по-моему и сталица в Бурсе...
А не база в Карабахе и столица в Самарканде... ИМХО разные вещи...
Можно занять южный Пьемонт и построить там крепости-замки Нови, Алессандрету и проч.
На тот момент ЕМНИП уже в руках Миланцев.
Андрей Исаев пишет:
цитата:
потеря влияния в Византии, потеря Кипра, ослабление позиций даже на Черном море - венецианское влияние в Тане становится преобладающим...
На Кипре была всего лишь база - там на тот момент собственно независимое королевство, которое Венеция еще не скоро прихватизирует. В Византии Генуя влияния отнюдь не потеряла, Галата оставалась в ее руках и в дела Константинополя она и позже регулярно влезала. Насчет того, чтобы Тана захватила преобладание на Черном море, оттеснив Кафу - вообще впервые слышу. Откуда дровишки?
До наступления XV в. Генуя, опираясь на свою базу на Хиосе, разрабатывала месторождения квасцов в Фокее и торговала на Черном море, удерживая проход через Босфор благодаря обладанию Галатой. Путь на восток через Босфор и Трапезунд был преимущественно генуэзским. Именно поэтому падение Константинополя повлекло за собой уход Генуи с Леванта. Меж тем как Венеция отчаянно сражалась с турками и цеплялась за путь на Восток через Мамлюкский Египет (который все одно потеряла), Генуя предпочла не тратить деньги в безнадежной борьбе и сменила вектор деловой экспансии, вложившись в испано-португальские экспедиции в Атлантике. Потерять с одной стороны, дабы выгадать больше с другой, —то был принцип, который Генуя практиковала всегда.
Андрей Исаев пишет:
цитата:
Спорно
"В 1475 г. турки захватили Кафу, чуть позже—Хиос, но генуэзцы с начала XV в., следовательно намного раньше, обосновались в Северной Африке, в Севилье, Лисабоне, Брюгге; затем они окажутся в Антверпене. И вплоть до 1568 г. именно генуэзские купцы в Севилье финансировали медленно текущий обмен между Испанией и Америкой. В 1557 г. перед ними открылось огромное дело, за которым они следили: денежные авансы правительству Филиппа II. Они ухватились за эту возможность. И тогда началась новая ипостась их истории— Век генуэзцев. Галеоны, груженные ящиками реалов или слитками серебра и приходившие в Геную в сказочном количестве, начиная с 70-х годов XVI в. были бесспорным орудием господства. Они делали из Генуи распорядителя всего богатства Европы."
Вообще целый ряд примеров показывает, что Генуя всегда очень прагматично преследовала свои коммерческие выгоды, но при этом в отличии от Венеции никогда не гналась за великодержавностью. И если удастся договорится о взаимовыгодном альянсе с Миланом - скорее всего признает Висконти своим королем при сохранени своих республиканских прав.
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 30.07.07 00:17. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Насчет того, чтобы Тана захватила преобладание на Черном море, оттеснив Кафу - вообще впервые слышу. Откуда дровишки?
Нет. Вы неправильно меня поняли - или я изъяснился неловко. Дело в том, что в Азаке ( Тане ) было 2 укрепленных квартала - генуэзский и венецианский, и после Кьоджанской войны - то есть в конце 14 века - влияние венецианского квартала перевесило, хотя генуэзский никуда не делся ( из-за этого многие считают Тану венецианской колонией, хотя это было "совместное" владение )
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 30.07.07 00:21. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
В 1475 г. турки захватили Кафу, чуть позже—Хиос, но генуэзцы с начала XV в., следовательно намного раньше, обосновались в Северной Африке, в Севилье, Лисабоне, Брюгге; затем они окажутся в Антверпене. И вплоть до 1568 г. именно генуэзские купцы в Севилье финансировали медленно текущий обмен между Испанией и Америкой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 83
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но не верится. "Паутина слишком тонкая". Горсть итальянских пехотинцев вряд ли в РИ сыграла занчительную роль на Куликовом. А в случае иного исхода под Кьоджей Генуя вытеснит Венецию с Черного моря, но это уже не спасает Мамая. Без Мамая же у Генуи нет других союзников в Причерноморье.
так резня турок и христиан на Балканах...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума