Отправлено: 24.07.07 18:12. Заголовок: 3-я балканская:Турция+Болгария vs.Румынии,Греции,Сербии

предположим что страны,проигравшие в 2-х Балканских войнах-Болгария и Турция не угомонились массово закупили оружие у АВИ и ГИ и напали на своих враговКто победит?Не начнется ли этой войной ПМВ?кКаким будет ее исход?

 Отправлено: 24.07.07 18:23. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

оружие у АВИ и ГИ и напали на своих враговКто победит?Не начнется ли этой войной ПМВ?кКаким будет ее исход?

 Отправлено: 24.07.07 18:28. Заголовок: Re:

какова готовность ВС России АВИ и ГИ?

 Отправлено: 24.07.07 21:48. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

предположим что страны,проигравшие в 2-х Балканских войнах-Болгария и Турция

Коллега, начнем с того, что Вы забыли о том, что во 2-й войне Турция вполне выиграла.

 Отправлено: 24.07.07 21:49. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

2-й войне Турция вполне выиграла

помню,но может ли она расчитывать на большее(ведь в ПМВ обе страны(турция,болгария)оказались в одном лагере)

 Отправлено: 25.07.07 08:16. Заголовок: Re:

мнапример на терр. уступки со стороны греков...

 Отправлено: 25.07.07 08:21. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

может ли она расчитывать на большее(ведь в ПМВ обе страны(турция,болгария)оказались в одном лагере)

IMHO если ГИ АВИ РИ Британия Франция не будут готовы к мировой войне, они будут только помогать воюющим оружием, добровольцами. Как СССР Вьетнаму.

И поражения какой-либо стороны никто не допустит, т.к. это ослабит большие державы.

Хотя Греция с удовольствием взяла бы запад Малой Азии.

А вот интересно было бы реализовать эту альтернативу при условии запрета какой-либо мировой войны - запрет большим державам драться между собой.

Тогда Турцию скорее всего порежут. Россия поддержит борьбу за независимость армян (в Великой Армении и Малой - Киликии), курдов, !!!! помочь Ирану включить в себя шиитскую часть Ирака!!!
Британия поддержит арабов. Греция возьмет запад Малой Азии.
Константинополь и проливы можно при падении турок выделить в контролируемую международным сообществом территорию, конечно, с возвратом креста на Айя-Софию.

С Болгарией сложно. С севера- небоеспособная Румыния - status quo по Дунаю.

Запад Болгарии отойдет к Сербии. Юг Болгарии останется без изменений в связи с основным упором греков на боевые действия в Малой Азии.

 Отправлено: 25.07.07 08:26. Заголовок: Re:

по карте видно,сколько греки получили.. а турки во 2-ой войне-один Адрианопль

 Отправлено: 25.07.07 08:34. Заголовок: Re:

А Вы уверены, что Берлин с Веной позволили бы такую войну?

 Отправлено: 25.07.07 08:41. Заголовок: Re:

почему нет?

 Отправлено: 25.07.07 08:42. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Берлин с Веной позволили бы такую войну?

Если создать запрет на войны между большими державами, то балкано-турецкие войны были бы единственным способом чужими руками - мелкими державами изменить положение вещей. Вместо 1-й мировой войны.

 Отправлено: 25.07.07 09:33. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

запрет на войны между большими державами

смоделировать аналог ООН в начале 20 века

 Отправлено: 25.07.07 09:36. Заголовок: Re:

Интересно, как наличие такой оргганизации повлило бы на возможность крупных военных конфликтов

 Отправлено: 25.07.07 09:41. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Интересно, как наличие такой оргганизации повлило бы на возможность крупных военных конфликтов

были бы мелкие(типа войны США с Ираком)Росссийско-турцкая Австрийско-сербская...но все приводит к Большой Войне

 Отправлено: 25.07.07 10:34. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

наличие такой оргганизации

эта организация - Лига Наций - инструмент победителей, в т.ч. по разделу колоний.
Главного победителя - США - по экономике. Меньшего - Британии, пытавшейся через нее проводить мирные инициативы - по укреплению собственной безопасности - на морях и в колониях.

Так что в условиях противостояния Антанты - Четверной союз никакой такой организации не может быть.

Неободимо искать другие инструменты
Например, успокоить Францию насчет реваншизма по Эльзаса и Лотарингии.
Германии дать право продавать все и везде - тогда можно организовать ВТО.
Сделать ИраноИрак международным нефтяным полем, где всем даны равные права.
Ослабить Британию независимостью Индии.

В-общем, попытаться решить все проблемы, ставшие причнами ПМВ.
Останутся мелкие проблемки, типа вечной балканской.
Потом появится пробелма раздела Китая. но тут Россия может поспособствать/защитить интересы китайцев, в обмен на Маньчжкрию, конечно;-)

 Отправлено: 25.07.07 10:48. Заголовок: Re:

Где развилка? Это МЦМ? Откуда после ПМВ АВИ и Россия?

 Отправлено: 25.07.07 10:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

после ПМВ АВИ и Россия

Так ведь нет ПМВ. 3-я балканская, по-моему, предложению заменяет мировую.

 Отправлено: 25.07.07 12:37. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Например, успокоить Францию насчет реваншизма по Эльзаса и Лотарингии.

Как?
YYZ пишет:

цитата:

Германии дать право продавать все и везде

1. А разве ей, кто-то мешал?
2.А если и мешал, то зачем это как раз мешавшему?
YYZ пишет:

цитата:

Ослабить Британию независимостью Индии.

Как?

 Отправлено: 25.07.07 12:49. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Как?

Сложный вопрос. Послать, например, подальше;-)
А ваши варианты.

sas пишет:

цитата:

1. А разве ей, кто-то мешал? 2.А если и мешал, то зачем это как раз мешавшему?

Борьба за колонии - борьба за рынки сбыта.
Британо-германская напряженность - британия мешала сбывать германские товары в колониях + элементарная конкуренция.
А если учесть английский банковский контроль над промышленностью САСШ, скинутый только после ПМВ, + странами Латинской Америки, то у Германии постоянно были проблемы.
Об этом столько раз говорилось.

sas пишет:

цитата:

Ослабить Британию независимостью Индии. Как?

Например, независимостью;-)

 Отправлено: 25.07.07 13:00. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

предположим что страны,проигравшие в 2-х Балканских войнах-Болгария и Турция не угомонились массово закупили оружие у АВИ и ГИ и напали на своих враговКто победит?Не начнется ли этой войной ПМВ?кКаким будет ее исход?

Как вариант - не убийство эрцгерцога, а военное вторжение из Сербии в Боснию при политической поддержке РИ. (нужна более агрессивная политика Петербурга) Вмешивается Болгария профинансированная АВИ, потом Греция профинансированная Британией, потом Турция профинансированная ГИ. Румыны нервно шарят глазками выбирая чтобы урвать.
Но это в случае нежелания больших государств развязывать мировую войну, иначе такой последовательности не будет - вся война переместится в Эльзас и Пруссию.

 Отправлено: 25.07.07 13:16. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

военное вторжение из Сербии в Боснию при политической поддержке РИ

Сербия против АВИ?
;-) ;-) ;-)
По-вашему, АВИ скажет Германии "не волнуйтесь, я сам бысьро разберусь с нахалом" и "Я никоим образом не вижу за Сербией длинные уши России" ;-)
Вы альтфантаст;-)
Договорились же, что большие державы в бойню не вступают.

 Отправлено: 25.07.07 13:25. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Сербия против АВИ? ;-) ;-) ;-) По-вашему, АВИ скажет Германии "не волнуйтесь, я сам бысьро разберусь с нахалом" и "Я никоим образом не вижу за Сербией длинные уши России" ;-) Вы альтфантаст;-) Договорились же, что большие державы в бойню не вступают.

Мы все здесь немножко фантасты
У меня большие державы ограничиваются поддержкой деньгами и оружием. Еще их можно развлечь чем нибудь типа Марроканского кризиса
А про нападение специально написал "из Сербии" - несколько "бандформирований" сербских националистов начинают зачистки в Боснии и начинается вооруженный конфликт малой интенсивности. Постепенно втягиваются и остальные. Вобщем дело не одной недели. И нападет в таком случае не Сербия а АВИ, или даже Болгария по "просьбе" АВИ. Впрочем все это слишком сложная игра для того времени.

 Отправлено: 25.07.07 14:36. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Например, успокоить Францию насчет реваншизма по Эльзаса и Лотарингии.

YYZ пишет:

цитата:

Послать, например, подальше;-)

В смысле "послать"? Кому куда и кого надо послать, чтоб национальная паранойя сменилась... даже не знаю чем.

YYZ пишет:

цитата:

Германии дать право продавать все и везде - тогда можно организовать ВТО.

И кому это, кроме самой Германии надо? Зачем Британии давать торговые права Германии в своих доминионах?

YYZ пишет:

цитата:

цитата: Ослабить Британию независимостью Индии. Как? Например, независимостью;-)

Каким же образом? Зачем это англичанам?

 Отправлено: 25.07.07 14:54. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

В смысле "послать"? Кому куда и кого надо послать, чтоб национальная паранойя сменилась... даже не знаю чем.

Без решения этого пункта разногласий мир будет горячее,а значит не будет рассматриваемой альтернативы, опять жалкий реал.
Нацпаранойя поджигалась сверху, сверху и затушить можно.

Борьба за рынки сбыта и колонии - вообще самая главная проблема, приведшая к ПМВ.
Германская промышленность не могла продать все что производила из-за владения Британией и Францией большинством колоний.
Они и решили - давайте вместо ТНП произведем оружие и экспортируем его не потребителям в колонии, а в голову лягушатникам и англосаксам. После решения аграрного вопроса в пользу Германии (англичане и франки лежат в земле, а не наоборот;-), германия может опять продавать ТНП, но в большем количестве.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Зачем это англичанам?

почему англичанам. Это полезно миру. Англия теряет "алмаз своей колониальной империи", постепенно теряет позиции. становится спокойнее, деградирует. Не готовит новую МВ.

 Отправлено: 25.07.07 17:37. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Без решения этого пункта разногласий мир будет горячее,а значит не будет рассматриваемой альтернативы, опять жалкий реал.

Вы пока не сказали, как данный пункт можно решить,т.к. предложенный вариант
YYZ пишет:

цитата:

Послать, например, подальше;-)

имеет вес только при решении модераторов о переносе темы в курилку.
YYZ пишет:

цитата:

Нацпаранойя поджигалась сверху, сверху и затушить можно.

1.А кому оно наверху надо?
2.С нацпаранойей тоже все не так просто...
YYZ пишет:

цитата:

Это полезно миру.

1.Это полезно не миру, а Германии.
2. Англии,собственно, наплевать, полезно это миру или нет,т.к. у нее имеется Royal Navy.

 Отправлено: 26.07.07 08:03. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы пока не сказали, как данный пункт можно решить

А почему я должен предлагать?
Я выделил его ,я и отвечать обязан?
Зачем мне самому с собой на форуме болтать?;-)
Для набора постов?;-)

Если никто не хочет это обсуждать, так можно просто пропустить пункт.

sas пишет:

цитата:

А кому оно наверху надо?

Наверху - промышленникам и правительству, которым не хватает стали и угля.
В том числе и для производства оружия.
Поэтому и разжигается нацпаранойя СМИ(и их собственниками), что Франции нужен Эльзас, а России - Константинополь.
Ну позарез, и прям сейчас.

sas пишет:

цитата:

1.Это полезно не миру, а Германии. 2. Англии,собственно, наплевать, полезно это миру или нет,т.к. у нее имеется Royal Navy.

Я что - защитник мира или Германии?
Вечный противник Британии?
Что вы цепляетесь к моим словам? - Я описал очень близкую к реальной ситуацию, когда более раннее начало и успех национально-освободительного движения в Индии приводит к независимости - про ИНК слышали? - Британия теряет Индию, начинает слабеть, становится спокойнее, может делать уступки

Напоминаю, Мы обсуждаем тут 3-ю балканскую войну, заменившую ПМВ. А привели к недопущению ПМВ разные причины этого альтмира, например спокойствие и замирение великих держав.

 Отправлено: 26.07.07 15:25. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

предположим что страны,проигравшие в 2-х Балканских войнах-Болгария и Турция не угомонились массово закупили оружие у АВИ и ГИ и напали на своих врагов

Вообще-то во время Второй Балканской Турция вроде на полном серьезе предлагала Болгарии в обмен на Эдирне военный союз.

 Отправлено: 26.07.07 16:44. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А почему я должен предлагать? Я выделил его ,я и отвечать обязан? Зачем мне самому с собой на форуме болтать?;-) Для набора постов?;-)

Т.е. идей у Вас нет?
YYZ пишет:

цитата:

Если никто не хочет это обсуждать, так можно просто пропустить пункт.

А без него все остальное теряет смысл.
YYZ пишет:

цитата:

Наверху - промышленникам и правительству, которым не хватает стали и угля.

Вы не поняли, кому наверху надо ее гасить?
YYZ пишет:

цитата:

Что вы цепляетесь к моим словам?

1.Потому что,там есть к чему цепляться
2. Цепляюсь не только я.
YYZ пишет:

цитата:

Я описал очень близкую к реальной ситуацию, когда более раннее начало и успех национально-освободительного движения в Индии приводит к независимости - про ИНК слышали? - Британия теряет Индию, начинает слабеть, становится спокойнее, может делать уступки

Вы путаете причину со следствием-"успех национально-освободительного движения в Индии" стал возможен именно после ослабления Британии, а не наоборот.
YYZ пишет:

цитата:

А привели к недопущению ПМВ разные причины этого альтмира, например спокойствие и замирение великих держав.

А Вам здесь говорят, что такое "спокойствие" ничем не обосновано, и никаких предпосылок к нему не имеется.

 Отправлено: 27.07.07 07:49. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А Вам здесь говорят, что такое "спокойствие" ничем не обосновано, и никаких предпосылок к нему не имеется

Так как ПМВ еще никто не предотвращал IMHO, как раз я и предлагаю успокоить ее. Предложения вы видели выше.

YYZ пишет:

цитата:

3-я балканская, по-моему, предложению заменяет мировую.

С разделом Турции, всем на радость.

 Отправлено: 27.07.07 12:27. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Так как ПМВ еще никто не предотвращал IMHO

Так потому как невозможно.
YYZ пишет:

цитата:

Предложения вы видели выше.

По предложениям Вам уже сказали. Кстати, Вы развилку в каком году планируете?

 Отправлено: 27.07.07 12:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Кстати, Вы развилку в каком году планируете?

Там же - в 1913, максимум - нач 1914

sas пишет:

цитата:

Предложения вы видели выше. По предложениям Вам уже сказали

Предложения осуществлять надо. Или новые вводить - любимый кое-кем метеорит/комета, типа брата Тунгусского, упавшего в спорный Эльзас/Лотарингию, только радиокативного с соответствующими последствиями ;-) Мне вас учить что ли как альтернативы делать - 8000 постов показывают что нет.

Или, что лучше, судорожная и внезапная поддержка Россией ИНК и других инсургентов в Индии.

Или, суперудачная и молниеносная 3-я Балк война, оставившая от Болгарии и Турции рожки да ножки. Или переворот в Болгарии(от нежелания бороться со славянами - братания....) или капитуляция в расчете на жалость братьев-славян и поддержку немцев, или сепаратный мир с братьями-славянами в рассчете поживиться Турцией.
Все бросились делить тело. Турецкое.
Германия, неизвестно как, захватила центр Малой Азии и много еще чего вдоль дороги Стамбул-Багдад.

sas пишет:

цитата:

Так потому как невозможно

А давайте попробуем. С такой альтернативой.
Или вы из разряда вечных оппозиционеров ?;-)

 Отправлено: 27.07.07 13:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Так потому как невозможно

махровый детерминизм

 Отправлено: 27.07.07 13:54. Заголовок: Re:

Если договориться по крупным разногласиям, а по мелким пар выпустить на ту же Турцию, то вполне возможно...

 Отправлено: 27.07.07 14:00. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

а по мелким пар выпустить на ту же Турцию

Правда потом будет много недоразумений по поводу кусков трупа - у кого что вкуснее оказалось, но тут как раз можно создать Лигу Наций для справедливого раздела и улаживания споров, а там и до миротворческог оядерного оружия недалеко.

ратибор пишет:

цитата:

Так потому как невозможно махровый детерминизм

Ил отсутствие фантазии. Или альфантазии. Я устал с этим бороться.

 Отправлено: 27.07.07 14:19. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Если договориться по крупным разногласиям

Угу. Я уже вижу эти договоры. "Дяденьги англичане, уступате место немцам. И из Индии уйдите. Ну как вы не понимаете -это же нужно всему миру!".
Никто не хотел ни с кем договариваться, все собирались брать "так".

YYZ пишет:

цитата:

можно создать Лигу Наций для справедливого раздела и улаживания споров

Да, ЛН много в 30-40-х наулаживала.

YYZ пишет:

цитата:

Ил отсутствие фантазии.

Я бы назвал это "владением материалом".

 Отправлено: 27.07.07 16:46. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Там же - в 1913, максимум - нач 1914

Вынужден Вас огорчить-это уж точно невозможно, тут развилку чуть ли не до франко-прусской надо делать...
YYZ пишет:

цитата:

Мне вас учить что ли как альтернативы делать - 8000 постов показывают что нет.

Вот и прислушайтесь к мнению, причем не только моему
YYZ пишет:

цитата:

любимый кое-кем метеорит/комета, типа брата Тунгусского, упавшего в спорный Эльзас/Лотарингию, только радиокативного с соответствующими последствиями ;-)

Тогда Вы открыли тему не в том разделе-естьтут Кубический персик в вакууме-вам туда.
YYZ пишет:

цитата:

Или, что лучше, судорожная и внезапная поддержка Россией ИНК и других инсургентов в Индии.

Угу, опишите мне процесс данной поддержки через территорию Афганистана, а также реакцию на данную поддержку Британии.
YYZ пишет:

цитата:

Германия, неизвестно как, захватила центр Малой Азии и много еще чего вдоль дороги Стамбул-Багдад.

Ключевая фраза "неизвестно как".
YYZ пишет:

цитата:

Ил отсутствие фантазии. Или альфантазии.

Если Вы считате,чтодля создания альтернативы необходима только фантазия, то Вы попали не на тот форум. Или не в тот раздел форума.
YYZ пишет:

цитата:

Я устал с этим бороться.

А Вы не боритесь, Вы послушайте, что Вам говорят.

 Отправлено: 31.07.07 21:29. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Я бы назвал это "владением материалом".

sas пишет:

цитата:

Если Вы считате,чтодля создания альтернативы необходима только фантазия, то Вы попали не на тот форум. Или не в тот раздел форума.

Вот именно - для СОЗДАНИЯ альтернативы !!! А наблюдается только КРИТИКА.

Покритиковать я и сам могу.
Предлагаю для критиков создать отдельный подфорум, где будут высказываться только критические и негативные мнения, хотя в принципе он уже есть - место для флейма.

sas пишет:

цитата:

Угу, опишите мне процесс данной поддержки через территорию Афганистана, а также реакцию на данную поддержку Британии.

А что - Гиндукуш - это Тибет? И что тогда делали английские агенты в русской Средней Азии.
Предположим, что Россия резко разлюбила Антанту, договорилась с Германией и решила сохранить нейтралитет (хотя бы до 3-го года ПМВ). При этом начала гадить в Индии. Вот так.

Кстати, учитывая, что в каждой теме форума есть нереалистичные предположения, то успокойтесь и не бросайтесь на каждого форумчанина и автора темы;-)

sas пишет:

цитата:

Вот и прислушайтесь к мнению, причем не только моему

Ваш пример ничему не способствует. Форумы - для совместного творчества, а не для демонстрации "старости" на форуме и детерминистской критики.
А замечания - модераторы раздают. Прошу - туда - если есть свободное время и энергия.

sas пишет:

цитата:

Тогда Вы открыли тему не в том разделе-естьтут Кубический персик в вакууме-вам туда.

Про метеорит напишите это Magnum в теме "Еще один мир без Константина."

sas пишет:

цитата:

Ключевая фраза "неизвестно как".

Если вам неизвестно, то это предложение к дискуссии - "делайте ваши предложения, господа", а не фраза для бессмысленной критики.


А если я вас раздражаю, то предлагаю не посещать темы с моими постами ;-)

 Отправлено: 01.08.07 14:21. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Вот именно - для СОЗДАНИЯ альтернативы !!!

Для создания кроме фантазии еще требуется и владение материалом, причемкакбы не в бОльшей степени.
YYZ пишет:

цитата:

А наблюдается только КРИТИКА.

А что делать,если подходы у Вас к этой альтернативе весьма критичные....
YYZ пишет:

цитата:

А что - Гиндукуш - это Тибет?

Это точно не Восточно-европейская равнина.А еще в Афганистане живут люди, которые очень не любят,когда к ним кто-нибудь лезет. При этом данным людям абсолютно пофигу, русские это или англичане.
YYZ пишет:

цитата:

И что тогда делали английские агенты в русской Средней Азии.

Вы разницу между армией и агентами не видите?
YYZ пишет:

цитата:

Предположим, что Россия резко разлюбила Антанту,

Интересно, как она сможет "разлюбить" Антанту,если должна ей массу денег.
YYZ пишет:

цитата:

договорилась с Германией и решила сохранить нейтралитет (хотя бы до 3-го года ПМВ)

Т.е. у нас уже есть ПМВ?
YYZ пишет:

цитата:

При этом начала гадить в Индии.

А можно поподробнее про процесс "гажения" в Индии? Агентов-то конечно послать можно, а что еще?
YYZ пишет:

цитата:

Ваш пример ничему не способствует. Форумы - для совместного творчества, а не для демонстрации "старости" на форуме и детерминистской критики.

А Вас не только я критикую.
YYZ пишет:

цитата:

Про метеорит напишите это Magnum в теме "Еще один мир без Константина."

Я Магнуму о его развилках писал уже много раз.
YYZ пишет:

цитата:

Если вам неизвестно, то это предложение к дискуссии - "делайте ваши предложения, господа", а не фраза для бессмысленной критики.

1.Мне известно,что это означает, что Вы сами не представляете,как это сделать.
2.И что, много Вам поступило конструктивных предложений по поводу данного "неизвестно как"?
YYZ пишет:

цитата:

А если я вас раздражаю, то предлагаю не посещать темы с моими постами ;-)

А давайте,я Вам предлложу форум,где я не бываю и Вы там свои темы и разместите?

 Отправлено: 01.08.07 14:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А давайте,я Вам предлложу форум,где я не бываю и Вы там свои темы и разместите?

"И я даже знаю этого человека" (с)