Отправлено: 19.07.07 20:27. Заголовок: Успех Прутского похода

Не знаю, была ли подобная тема, но лично меня на нее натолкнули следующие слова английского посла Саттона, который писал в своем донесении из Стамбула: "Здравомыслящие люди, очевидцы этого сражения, говорили, что, если бы русские знали о том ужасе и оцепенении, которое охватило турок, и смогли бы воспользоваться своим преимуществом, продолжая артиллерийский обстрел и сделав вылазку, турки, конечно, были бы разбиты".
А историк Молчанов Н.Н. в своей книге "Дипломатия Петра Великого" пишет: "Вообще, турки не ожидали, что русские запросят мира. Они даже сначала заподозрили здесь какую-то военную хитрость. До начала переговоров они вовсе не считали себя победителями... Даже янычары - отборные турецкие войска - выдохлись после первого же серьезного боя... Например, действовавшая отдельно русская армия генерала Ренне захватила город Браилов с большими запасами продовольствия. Турецкий командующий получил сведения, что Австрия хочет воспользоваться войной, чтобы урвать кое-что у Турции, и уже собирает для этого силы".
Итак, развилка: русские во время боя захватили турецкого "языка", который показал, что армия османов находится в крайнем состоянии деморализации. Вдохновленный этим Петр приказал начать атаку. Турецкая армия была разгромлена и, мир обещал быть...

 Отправлено: 26.07.07 00:12. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Это ж красный барон пишет: мусульмане - они вместе с Турцией. Постоянно хотели восстать вместе с татарами во время русско-турецких войн.

Это ж в какой теме я писал такое про всех мусульман?

YYZ пишет:

цитата:

А вот отношение действительно разное - как мусульмане, они разной:-) степени не любят Россию ;-)

На чем вы основываете свое утвеждение о том, что все мусульмане (в силу каких-то генетических особенностей, надо полагать) так или иначе не любят Россию? В Сирии, например, я видел много людей, которые очень хорошо относятся к нашей стране.

Читатель пишет:

цитата:

Шесть крупнейших башкирских восстаний за век - это о чем то говорит?

Да, это говорит (как и восстание Салавата Юлаева и крестьянская война под предводительством Пугачева и появление многочисленных самозванных "амператоров") об усилении классовых противоречий.

Sergey-M пишет:

цитата:

Башкирское восстание 1704-1711 гг под исламистскими лозунгами

В данном случае русофобия не имела какой-то глубинной природы (как у тех же крымских татар или поляков). Достаточно было найти и повесть радикальных исламистов.

 Отправлено: 26.07.07 08:17. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

В приведенной Вами цитате речь идет только о русских галерах

Но вы же не считаете, что это был весь балтфлот?;-)
Или вы на мои цитаты ориентируетесь?;-)
Тогда:
"Успехи отечественных корабельных дел мастеров были весьма значительны: уже к 1714 г. в состав Балтийского флота вошло 27 линейных 42-74-пушечных кораблей. 9 фрегатов с 18-32 пушками, 177 скампавей и бригантин. 22 вспомогательных судна. Общее число пушек на кораблях достигло 1060.
Возросшая мощь Балтийского флота позволила его силам 27 июля (7 августа) 1714 г. одержать блистательную победу на шведским флотом у мыса Гангут."

sas пишет:

цитата:

Вообще-то данную область обычно называли ЕМНИП Буковиной А я думал северной Бесарабией...

я рад,что мы разобрались ;-) Есть еще вариант, что к тому времени эти названия или не применялись широко, или применялись вместе. Начет этой географии давайте заканчивать.

 Отправлено: 26.07.07 08:33. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Году к 25-30 Россия сможет построить на ЧМ флот эквивалентный турецкому, если полностью забъёт на Балтику. Обы флота не потянет по деньгам. Как вы думаете, что выберет Пётр?

Вряд ли сможет;-), потому что турецкий средиземноморский флот легко превращается в черноморский и наоборот, а русский-к сожалению, нет.
Конечно нам прийдется строить, но я не говорил, что Россия будет клепать линкоры для достижения стратегического паритета.

 Отправлено: 26.07.07 08:41. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

YYZ пишет: "Тем временем, турки рвутся к Подолии, ПОЛЯКИ ВЫНУЖДЕНЫ реально втянуться в войну и дать туркам по морде, " Я пишу "Ну, во-первых у Августа давалка по морде не выросла.... Август, видя скажет "русские напали - вот с ними и воюйте" Вынужден процитировать вас же "Еще что-то на пальцах объяснить?"

Тогда я вам процитирую контекст того поста
YYZ пишет:

цитата:

в районе Прута/Бессарабии устраиваем шоу с захватом крепостей, их разрушением, трепкой турецких войск, можно даже с присутствием Петра 1, символизирующего главный удар, а главные боеспособные силы зачищают Крым

YYZ пишет:

цитата:

русская армия отходит на восток,

Как вы думаете турки пройдут севернее русских войск? - сказано же, что русские после шоу в Бессарабии отходят на восток, в сторону будущей Одессы и если надо - до Днепра, Крыма.
Как раз чтобы втянуть турок в Польшу - в польскую Подолию. А там - Август как союзник Петра и защитник своих земель, вынужден будет сцепиться с турками. Тем более что татары к тому моменту по польской Украине уже бегали .

 Отправлено: 26.07.07 08:53. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Линейный корабль будет охранять транспорты. А транспорты будут высаживаться под его защитой где угодно. И создавать локальное преимущество в точке высадки.

Вы вообще в Крыму были? А я там жил. И занимался историей, краеведением(крымоведением;-) ).
Назвать вам эти "где угодно"?;-)
Кафа, Керчь, Гезлев. а если подумать как военному - то Кафа и Гезлев, т.к. Кафа контролирует весь восточный Крым, а Евпатория - прямой путь к Перекопу, Ак-мечети(центр - Симферополь) и Бахчисараю.

Или по-вашему десант высаживают подальше от стратегических пунктов, что б с врагом не столкнуться?;-)

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А еще линейный корабль будет обеспечивать снабжение и нарушать вражеское.

Линкор наше снабжение через Перекоп вряд ли нарушит;-)
Через Керчь с Азова - может. Вот только не всякое судно в мелкий Азов залезет, в что залезет, маневрировать будет с опаской.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

задумайтесь на досуге, зачем, при завоевании Крыма пришлось гнать флот аж с Балтики

Наверное, чтобы разбить турок вначале в Средиземном море, около Греции, пошугать их около Стамбула;-)

Не буду говорить, что вам надо учить:-) Думаю, не только матчасть;-)

 Отправлено: 26.07.07 09:08. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

мусульмане - они вместе с Турцией. Постоянно хотели восстать вместе с татарами во время русско-турецких войн. Это ж в какой теме я писал такое про всех мусульман?

Это я писал. Форматирование соскочило и фраза как-то попала в предложение с началом вашей цитаты.
Извиняюсь.
красный барон пишет:

цитата:

все мусульмане (в силу каких-то генетических особенностей, надо полагать) так или иначе не любят Россию? В Сирии, например, я видел много людей, которые очень хорошо относятся к нашей стране.

Сирийцам сам бог велел. Они союзники СССР. Тем более, что там много алавитов, а как говорится "алавит -....".
В контексте говорилось про мусульман России(там переислялись всякие татары, башкиры....), которые естественно выступали на стороне Турции в русско-турецких войнах или ,как минимум, сочувствовали.
Почему они такие - загадка ;-)
Когда Россия ассоциирует себя с христианством(а как еще?), воюя с Турцией, а турецкий халиф объявляет газават, то все сунниты понимете что делают с русскими/христианами.
Вообще в россиян/русских отношение к исламу спокойнее, чем у мусульман.
Кстати, вы знаете как калмыки продвинулись и закрепились в России? Петр способстовал их переселению, т.к. они как буддисты создавали противовес мусульманам - ногаям, татарам, башкирам, в Поволжье(юг) и на Кубани.

красный барон пишет:

цитата:

это говорит (как и восстание Салавата Юлаева и крестьянская война под предводительством Пугачева и появление многочисленных самозванных "амператоров") об усилении классовых противоречий.

Еще это говорит об отбирании земель на Урале и вытеснении башкир оттуда при строительстве заводов.
А также о бардаке на фронтире государства.

 Отправлено: 26.07.07 09:41. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Вряд ли сможет;-), потому что турецкий средиземноморский флот легко превращается в черноморский и наоборот,

Если учесть, что русский БФ образца 1725 примерно эквивалентен всему турецкому флоту (с учётом превосходства русских в среднем вооружении корабля) - наверно можно, если полностью оголить Балтику.

 Отправлено: 26.07.07 09:53. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Непонятно, что вы добиваетесь. Хотите поляризовать наши мнения, а потом выиграть дискуссию со словами - ну я же говорил, что Росиия не потянет 2 одинаковых флота?

В теме мы вроде договорились, что Россиия Крым взяла.
Теперь давайте, если вам так хочется, обсуждать ,но доброжелательно, вопрос постойки ЧФ.

Флот на Балтике нужен для прикрытия торговли с Зап Европой, с Англией...., от Швеции.
На Черном море торговать не с кем - везде и далеко - аж до Туниса - турки.
Так что, в отличии от БФ, ЧФ будет выполнять функции более ограниченные.
Кто специалист по заклепкометрии, пусть рассчитывает что именно нам надо по количеству кораблей, пушек, заклепок;-), их диаметру;-) ....

Перекидывать флот с моря на море - это не туркам Босфор пройти.

 Отправлено: 26.07.07 09:58. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

описания Морейской войны

А полный список турецкого флота там есть?

 Отправлено: 26.07.07 10:44. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Да, это говорит (как и восстание Салавата Юлаева и крестьянская война под предводительством Пугачева и появление многочисленных самозванных "амператоров") об усилении классовых противоречий.

Ничего подобного.

В башкирских восстаниях принимало участие все башкирское общество, возглавляемое его традиционными вождями и исламским духовенством. Ни о какой классовости тут не могло быть и речи.

А основная причина башкирских восстаний - колонизация башкирских земель русскими и татарами

 Отправлено: 26.07.07 17:06. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

А я думал северной Бесарабией...

Ну-ну...
YYZ пишет:

цитата:

я там жил. И занимался историей, краеведением(крымоведением;-) ). Назвать вам эти "где угодно"?;-) Кафа, Керчь, Гезлев. а если подумать как военному - то Кафа и Гезлев, т.к. Кафа контролирует весь восточный Крым, а Евпатория - прямой путь к Перекопу, Ак-мечети(центр - Симферополь) и Бахчисараю.

Ага,а теперь скажите как же тогда Кутузов с турецким десантом под Алуштой умудрился драться?
YYZ пишет:

цитата:

Кто специалист по заклепкометрии, пусть рассчитывает что именно нам надо по количеству кораблей, пушек, заклепок;-), их диаметру;-) ....

Вам уже сказали, что на Черномморе необходим флот, эквивалентный турецкому, также сказали, что БФ и ЧФ одновременно России при Петре не потянуть, что еще Вам надо?
YYZ пишет:

цитата:

Или по-вашему десант высаживают подальше от стратегических пунктов, что б с врагом не столкнуться?;-)

Десант можно высадить возле стратегического пункта,но вне досягаемости береговых батарей, о которых Вы так много писали.

 Отправлено: 26.07.07 17:35. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.07.07 21:35. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

В теме мы вроде договорились, что Россиия Крым взяла.

Георг и Леший с вами не согласны. Мы с САСом тоже.
YYZ пишет:

цитата:

Непонятно, что вы добиваетесь.

Я ничего не добиваюсь, я просто меланхолично сказал, что на тот момент Россия потянет флот не больше турецкого.
Олег Невещий пишет:

цитата:

А полный список турецкого флота там есть?

А его в природе нет. Вплоть до Ушаковских времён названия турецких кораблей не известны (те, что встречается в литературе получены путём опроса пленных и просто означают прозвище капитана - одноглазый, хромой, адмирал и т.п.)

 Отправлено: 27.07.07 00:18. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А у турок- 50 ЛК

Это не показатель. Бывали сражения, в которых 27 европейских кораблей отправляли на дно 70 турецких.


Читатель пишет:

цитата:

основная причина башкирских восстаний - колонизация башкирских земель русскими и татарами

Вот именно: происходило (пусть и болезненное) приспособление башкир (такие же процессы национального "взросления" еще раньше затронули казанских татар) к российской государственности. Когда взаимовыгодный симбиоз установился, восстаний больше не было. В 19 и 20 веках башкирия уже вполне благонадежная территория.


Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Я ничего не добиваюсь, я просто меланхолично сказал, что на тот момент Россия потянет флот не больше турецкого.

Зачем нам черноморский флот больше турецкого? В первой половине 18 века хватит и береговой обороны с привлечением азовской флотилии.

 Отправлено: 27.07.07 04:48. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

В 19 и 20 веках башкирия уже вполне благонадежная территория.

позвольте, но речь ведь шла о 18 веке

А в 18 веке, башкиры это самый нелояльный народ в Российской империи...

 Отправлено: 27.07.07 10:11. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Россиия Крым взяла. Георг и Леший с вами не согласны. Мы с САСом тоже.

А Молдавию взять согласились? ;-)
Крым по любому надо брать. И лучше этой войны ничего нет. Иначе татары будут после выхода с Перекопа иметь выбор в секторе 180 градусов, куда им поехать за русским ясыком.

sas пишет:

цитата:

Десант можно высадить возле стратегического пункта,но вне досягаемости береговых батарей, о которых Вы так много писали.

Какое-то извращенное;-) цеплянье к словам;-)
А ценность вашего замечания как поправки меня просто производит переворот в военном искусстве ;-)
В контексте поста говорилось вообще про стратегическую важность частей Крыма, таких как Евпатория и Кафа.
Как житель Гезлева, да и крымчанин , вы должны знать и подказать другим, что Евпатория и Феодосия являются портами, но без каких-либо сильных батарей, т.к. лежат на таких широких и удобных бухтах/пляжах, что выгодными для высадки являются любые места, а не четко определенные пирсы, бухточки....

sas пишет:

цитата:

Ага,а теперь скажите как же тогда Кутузов с турецким десантом под Алуштой умудрился драться?

а как это противоречит тезису о стратегически важных местах высадки десанта?
У турок вообще все ЮБК было, поэтому немудрено что в рус-турец войне их пришлось оттуда выбивать;-)
Когда-то приходится;-)

sas пишет:

цитата:

Вам уже сказали, что на Черномморе необходим флот, эквивалентный турецкому, также сказали, что БФ и ЧФ одновременно России при Петре не потянуть, что еще Вам надо?

"Вам уже сказали", "также сказали", "что еще Вам надо" ;-)

А вам сказали
красный барон пишет:

цитата:

В первой половине 18 века хватит и береговой обороны с привлечением азовской флотилии.

;-)
А докажите мне что Россия не потянет.
Военный бюджет был такой большой, что лишние 10-15% могли и потеряться. Где-то было, что доля БФ была 1/11 от военного бюджета. А учитывая возможно меньший размер ЧФ + возможность уменьшения сухопутной армии на Юге (флот будет выполнять охрану морской границы вместо сухопутной), то может и выгоднее захватить Крым и построить флот.
Не говоря уже про налоги от вхождения огромных экономически выгодных пространст Югороссии.

Я кстати, отмежевался от обсуждения размера и теххарактеристик флота.
Не хочу обсуждать заклепки, т.к. сразу навалятся специалисты по их диаметру, а не по геополитическим альтернативам и перспективам ;-)

 Отправлено: 27.07.07 10:29. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

огромных экономически выгодных пространст Югороссии.

они станут экономически выгодными лет через 5-10 после завоевания. Пока сплошной убыток.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А его в природе нет.

Жаль. Но ИМХО турецкий флот в те годы не стоит переоценивать. Иначе венецианцы не господствовали бы в Эгейском море. Думаю что Азовского флота хватило бы для операций в Азовском море и обороны захваченного Крыма (если его захватят конечно).
Леший
Так как будет развиваться альтернатива. Вы учтете предложенные в моём втором сообщении варианты?
Не стоит забывать, что к моменту окружения продовольствия в русской армии оставалось мало.

 Отправлено: 27.07.07 10:38. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

они станут экономически выгодными лет через 5-10 после завоевания. Пока сплошной убыток.

Ессно. "сплошной убыток" по военным расходам.
А тут должна и война закончиться, и налоги быстро расти из-за роста населения, которое не будут татары угонять десятками тысяч.
Еще можно сэкономить на дани татарам, хотя ее вроде еще после захвата Азова перестали платить.

А чисто военно-охранные расходы на содержание сухопутной армии могут и не увеличиться - граница отодвинется просто к югу. Ну и на запад ессно.

 Отправлено: 27.07.07 11:28. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Бывали сражения, в которых 27 европейских кораблей отправляли на дно 70 турецких.

Это вы про Наварин? Но там было 10 европейских ЛК против 3 турецких. Причём хаметьте, я приравнял 50 турецких ЛК 35 русским балтийским. Хотя это некоторая натяжка - у турок есть опыт крупных морских боёв, в отличии от русских.
красный барон пишет:

цитата:

В первой половине 18 века хватит и береговой обороны с привлечением азовской флотилии.

Не хватит. Князь Потёмкин после повреждения флота в бурю предлагал вообще эвакуировать Крым. И не будь Ушакова с Суворовым - турки ег могли действительно занять - есть пример Крымской войны.
YYZ пишет:

цитата:

А Молдавию взять согласились? ;-)

Не знаю. Я не настолько разбираюсь в тогдашнем балансе сил.
YYZ пишет:

цитата:

Крым по любому надо брать.

ИМХО пока не потянем. Придётся устроить геноцид татар.
YYZ пишет:

цитата:

Где-то было, что доля БФ была 1/11 от военного бюджета.

А 1/3 не хотите? Больше в Европе расходы на флот были только в Англии.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Иначе венецианцы не господствовали бы в Эгейском море.

Так они и не господствовали. Там кроме венецианцев там были мальтийцы, португальцы, папские корабли, и немножко испанцев. Причём если бы не вступление Австрии в войну, то турки бы выбили венецианцев отовсюду, откуда хотели.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Думаю что Азовского флота хватило бы для операций в Азовском море и обороны захваченного Крыма (если его захватят конечно).

Для Азовского моря хватит, но для обороны Крыма нужен флот не меньше половины турецкого и флотоводец порядка Ушакова.

 Отправлено: 27.07.07 11:58. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

и не увеличиться - граница отодвинется просто к югу. Ну и на запад ессно.

И потребуют затрат для защиты побережья и от горцев.
YYZ пишет:

цитата:

налоги быстро расти из-за роста населения

Не для Петровских времен. там всё не так однозначно.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Там кроме венецианцев там были мальтийцы, португальцы, папские корабли, и немножко испанцев.

Да. И они успешно отвлекали турецкий флот на себя.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

но для обороны Крыма нужен флот не меньше половины турецкого

можно определиться методом аналогий. В войне 1768-74 г.г. русский флот в Черном море (по силам будет даже меньше флота 1711) успешно защитил свежезахваченный флот, пока корсары Орлова успешно отвлекали турок в Средиземном море. Тут же роль Орлова получат венецианцы и прочие. При этом ИМХО турецкий флот 1768 сильнее флота 1711.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

флотоводец порядка Ушакова

Апраксин и другие не намного хуже.

 Отправлено: 27.07.07 12:13. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А 1/3 не хотите?

Ну чуток ошибся.
Смотрел у какого-то "Ключевский Василий Осипович" ;-) :
"Лекция шестьдесят первая
...В продолжение всего царствования Петра сухопутная армия росла и дорожала, и к 1725 г. расход на нее более чем упятерился, превысил 5 миллионов тогдашних рублей, а на флот шло 1 1/2 миллиона рублей..."

не на те единички посмотрел ;-)

Но если Севастополь не строить, а базировать флот в Феодосии, пользуясь турецкими наработками, + использвать мореходные корабли Азовского флота,
может и сэкономят.

Олег Невещий пишет:

цитата:

налоги быстро расти из-за роста населения Не для Петровских времен. там всё не так однозначно.

Ладно, сформулируем так - из-за неразорения и непохищения населения татарами, инвестиционная и локально-экономическая привлектельность Юга Украины и Югороссии увеличилась, что не преминуло скаазться на фискальных результатах и темпах экономического роста тех мест;-)

Олег Невещий пишет:

цитата:

И потребуют затрат для защиты побережья и от горцев.

От ногаев, если мы их не уконтропупим вместе с ханством казаки и калмыки помогут. А до гор нам еще долго переть. Да и не помню я чтобы горцы в набеги так далеко - к Дону - забирались.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А Молдавию взять согласились? ;-) Не знаю. Я не настолько разбираюсь в тогдашнем балансе сил.

Ну если апологеты победы в Прутском походе предоставляют нам ее, то Молдавия - наша.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Крым по любому надо брать. ИМХО пока не потянем. Придётся устроить геноцид татар.

А потом что ли сложно взять контроль над пустотой?

 Отправлено: 27.07.07 12:22. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Бывали сражения, в которых 27 европейских кораблей отправляли на дно 70 турецких.

Это было совсем не в начале 18-го века
YYZ пишет:

цитата:

В контексте поста говорилось вообще про стратегическую важность частей Крыма, таких как Евпатория и Кафа.

YYZ пишет:

цитата:

Как житель Гезлева, да и крымчанин , вы должны знать и подказать другим, что Евпатория и Феодосия являются портами, но без каких-либо сильных батарей, т.к. лежат на таких широких и удобных бухтах/пляжах, что выгодными для высадки являются любые места, а не четко определенные пирсы, бухточки....

Т.е береговые батареи препятствовать высадке не смогут-так?
YYZ пишет:

цитата:

У турок вообще все ЮБК было, поэтому немудрено что в рус-турец войне их пришлось оттуда выбивать;-)

Коллега, вообще-то Крым занят армией Долгорукого еще в 1771, а ранен Кутузов был в 1774.Так что десант,коллега, десант...
YYZ пишет:

цитата:

Крым по любому надо брать. И лучше этой войны ничего нет.

Дык брали Крым и не раз, вот только русским он не оставался. Даже по Кючук-Кайнарджийскому миру 1774-го он русским не стал.

 Отправлено: 27.07.07 13:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Т.е береговые батареи препятствовать высадке не смогут-так?

Варианты разные бывают.
но тогда и линкоры не причем.
Я еще говорил про полевые пушки.
Вам еще интересно про десанты обсуждать? - мне надоело

sas пишет:

цитата:

Дык брали Крым и не раз, вот только русским он не оставался. Даже по Кючук-Кайнарджийскому миру 1774-го он русским не стал.

Политика. Сильное вмешательство великих держав, резко консолидирующихся при любой попытке усиления России.
А сейчас они заняты, разобщены - война за наследство. И будут грызться по этим и другим поводам еще лет 20.
"Ещё в марте 1770 г. Совет при высочайшем дворе не желал присоединения Крыма из-за опасения, что таким поступком «Россия возбудит противу себя общую и небезосновательную зависть и подозрение о беспредельном намерении умножения своих областей»."

Тогда есть шанс.

sas пишет:

цитата:

Ага,а теперь скажите как же тогда Кутузов с турецким десантом под Алуштой умудрился драться? а как это противоречит тезису о стратегически важных местах высадки десанта? У турок вообще все ЮБК было, поэтому немудрено что в рус-турец войне их пришлось оттуда выбивать;-) .....Так что десант....

А где я сказал, что не десант. И где - что Кутузов в 1774 зачищал ЮБК от сидевших С НАЧАЛА войны турок. В контексте рассуждения о стратегически важных местах высадки десанта вы привели пример ЮБК/Алушты/Ялты. Я ответил, что их, с их родного(за 250-300 лет) и близкого к Турции места, придется выбивать, а когда это делать и сколько раз - с начала войны или после их многократных безуспешных попыток снова вернуться - это другое дело.

ЮБК - это IMHO дохлое место для наступления и перевалы с степную часть. А турки туда полезли, потому что не могли высадить десант в нормальных для наступления местах - Кафа и Гезлев, и потому что это какая-то памть и опыт от стояния на ЮБК у них сохранились.

 Отправлено: 27.07.07 13:37. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А до гор нам еще долго переть.

При уконтропупивании ногайцев границы выходят к Кубани. Горы рядом.
YYZ пишет:

цитата:

что не преминуло скаазться на фискальных результатах и темпах экономического роста тех мест;-)

Казуистика

 Отправлено: 27.07.07 13:47. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

границы выходят к Кубани. Горы рядом

Тут Россия может притормозить. Пока Крым и татар не переварит. Или калмыкам скажет - "режьте кого встретите идущего с той стороны". Калмыки против горцев - кто кого. Да и казаки без всяких регулярны войск умеют занимать себе новые земли и оборонять их. Заодно напряение среди казаков сбросится.

Олег Невещий пишет:

цитата:

Казуистика

Я еще и на гармошке умею. И диссертации экономические пописываю. Может оттуда навеяло ;-)

 Отправлено: 27.07.07 14:34. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

без всяких регулярны войск

Не обойтись без регуляров. На линиях они будут. И на обороне побережья. И в отрядах по выбиванию бабла из податного населения. И ещё гарнизонные части, второстепенные укрепления, инвалидные команды, очередные стройки века и т.д.
YYZ пишет:

цитата:

Я еще и на гармошке умею.

А на баяне

 Отправлено: 27.07.07 14:40. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Наверное, чтобы разбить турок вначале в Средиземном море, около Греции, пошугать их около Стамбула

Тяжело как с вами... Я про то, что этот поход преследовал определённые цели. И цели эти были, не "пошугать", а добиться паритета на ЧМ. По плану флот вообще должен был прорываться в Чёрное море.
Да, тот факт, что крым стал российским только после внушительных побед на море вас, значит, ни на какие мысли не наводит?

 Отправлено: 27.07.07 14:58. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

В войне 1768-74 г.г. русский флот в Черном море (по силам будет даже меньше флота 1711) успешно защитил свежезахваченный флот,

Только вы вспомните, что большинство турецкого флота сгорело при Чесме.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Тут же роль Орлова получат венецианцы и прочие. При этом ИМХО турецкий флот 1768 сильнее флота 1711.

1714 г - 50 ЛК в линии, 1770- 16 ЛК в линии. А участие Венеции в войне пока не обосновано.

 Отправлено: 27.07.07 15:56. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

большинство турецкого флота сгорело при Чесме.

Верно. И несмотря на это турки довольно активно действовали в Черном море (Керчь, Балаклава), но русский флот их отбил.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

1770- 16 ЛК в линии

Это включая те, что сгорели в Чесме?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А участие Венеции в войне пока не обосновано.

Победа над турками тоже не обоснована. Тема то дискуссионная (в данный момент), и вступление венеции в войну я считаю вполне вероятным.

 Отправлено: 27.07.07 16:37. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А сейчас они заняты, разобщены - война за наследство. И будут грызться по этим и другим поводам еще лет 20.

1.Война за наследство уже заканчивается.
А дальше, как Вы сами сказали
YYZ пишет:

цитата:

Сильное вмешательство великих держав, резко консолидирующихся при любой попытке усиления России.

YYZ пишет:

цитата:

Вам еще интересно про десанты обсуждать? - мне надоело

Я этому не удивлен.
YYZ пишет:

цитата:

Я ответил, что их, с их родного(за 250-300 лет) и близкого к Турции места, придется выбивать, а когда это делать и сколько раз - с начала войны или после их многократных безуспешных попыток снова вернуться - это другое дело.

1. Вы ответили не это, а нечто другое.
2. Выбить раз с начала войны и потом много раз бороться с десантами-это две большие и четыре маленькие разницы.
YYZ пишет:

цитата:

А турки туда полезли, потому что не могли высадить десант в нормальных для наступления местах - Кафа и Гезлев, и потому что это какая-то памть и опыт от стояния на ЮБК у них сохранились.

Коллега, Кафа тоже была турецкой, да и остальное побережье за "250-300" лет они вполне изучили,а вот поди ж ты...
Олег Невещий пишет:

цитата:

И несмотря на это турки довольно активно действовали в Черном море (Керчь, Балаклава), но русский флот их отбил.

Вообще-то без Чесмы они действовали бы гораздо активнее и гораздо бОльшими силами.

 Отправлено: 27.07.07 16:49. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Это включая те, что сгорели в Чесме?

Насколько я понимаю, Чесма и имеется в виду: там они 16 линкоров и выставили.

Олег Невещий пишет:

цитата:

И несмотря на это турки довольно активно действовали в Черном море (Керчь, Балаклава), но русский флот их отбил.

Во-во. Несмотря на разгром, турки находят силы для действий в ЧМ.

Олег Невещий пишет:

цитата:

и вступление венеции в войну я считаю вполне вероятным.

В РИ был предварительный зондаж(миссия Куракина), венецианцы отнеслись к этой идее без интузиазма, ни о чём определённом договориться не удалось.

 Отправлено: 27.07.07 20:22. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

венецианцы отнеслись к этой идее без интузиазма

Но через несколько лет всё же начали войну. и тут после первых русских успехов (если они будут) начнут.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

турки находят силы для действий в ЧМ.

У них укрепления в Дарданеллах помогли. А в Стамбуле кораблей было много.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

там они 16 линкоров

А остальные где? Помню, что были у них ещё корабли.
sas пишет:

цитата:

активнее и гораздо бОльшими силами.

Причем в основном в Средиземном море.

 Отправлено: 27.07.07 20:56. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

У них укрепления в Дарданеллах помогли. А в Стамбуле кораблей было много.

Так я ж и говорю - даже эти "немного" смогли создать угрозы на ЧМ.

Олег Невещий пишет:

цитата:

Но через несколько лет всё же начали войну. и тут после первых русских успехов (если они будут) начнут.

А что им успехи в какой-нибуть Бессарабии? До дупы, извините за.
И вообще, всё было наоборот. Весь конец 17-го вера Порта теснила Венецию, а в 1714-м объявила ей войну. В 1717-м Порта сражается у Матапана с объединённым флотом флотом Венеции, Мальты, Португалии и бог знает кого еще.


Олег Невещий пишет:

цитата:

А остальные где? Помню, что были у них ещё корабли.

Я не брал! Совершенно не представляю.

 Отправлено: 27.07.07 21:05. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

У них укрепления в Дарданеллах помогли. А в Стамбуле кораблей было много.

А объясните, пожалуйста, эту фразу. Как они могли помочь против прорыва флота? Дарданеллы что, насквозь простреливаются?

 Отправлено: 27.07.07 21:36. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

А остальные где? Помню, что были у них ещё корабли.

А в парусную эпоху число кораблей в списках всегда было больше, чем число кораблей, которые можно вывести в море. Причин много - ветхость старых кораблей, нехватка обученных людей или финансов (полугодовая кампания парусного корабля равна примерно трети его цены).

 Отправлено: 28.07.07 15:29. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Не стоит забывать, что к моменту окружения продовольствия в русской армии оставалось мало.

Поэтому в своем таймлайне я и предположил, что русские захватят продовольствие и военные припасы, брошенные турками при отступлении.

Читатель пишет:

цитата:

позвольте, но речь ведь шла о 18 веке А в 18 веке, башкиры это самый нелояльный народ в Российской империи...

Вы забыли поляков (если речь идет обо всем 18 веке). Я хотел сказать, что против башкир не каких-то репрессий в 18 веке, потому что к 19 веку они сами успокоились.

YYZ пишет:

цитата:

Я кстати, отмежевался от обсуждения размера и теххарактеристик флота. Не хочу обсуждать заклепки, т.к. сразу навалятся специалисты по их диаметру, а не по геополитическим альтернативам и перспективам

Приятно иметь дело с умным человеком. А то была громадная (листов 8) тема про войну СССР и НАТО, которая целиком свелась к обсуждению пулеметов на американском Б 29.

YYZ пишет:

цитата:

Это вы про Наварин? Но там было 10 европейских ЛК против 3 турецких.

У турок: 2200 орудий + 165 орудий в береговых укреплениях + брандеры (при этом потеи - весь флот и 7000 человек)
У союзников: 1276 орудий (при этом потерь в кораблях нет, а потери в живой силе - 800 человек)

YYZ пишет:

цитата:

Не хватит. Князь Потёмкин после повреждения флота в бурю предлагал вообще эвакуировать Крым.

Напомните мне, это случайно не не тот мудаковатый мудрый деятель, который заявил что победа Суворова при Фокшанах - случайность ?

цитата:

И не будь Ушакова с Суворовым - турки ег могли действительно занять - есть пример Крымской войны.

Вы не находите, что в Крымской войне помимо турок участвовали английская и французская армия с нарезными ружьями и флот с пароходами. Так что пример ваш хромает на обе ноги.

 Отправлено: 31.07.07 18:18. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

YYZ пишет: цитата: Я кстати, отмежевался от обсуждения размера и теххарактеристик флота. Не хочу обсуждать заклепки, т.к. сразу навалятся специалисты по их диаметру, а не по геополитическим альтернативам и перспективам Приятно иметь дело с умным человеком. А то была громадная (листов 8) тема про войну СССР и НАТО, которая целиком свелась к обсуждению пулеметов на американском Б 29. YYZ пишет: цитата: Это вы про Наварин? Но там было 10 европейских ЛК против 3 турецких. У турок: 2200 орудий + 165 орудий в береговых укреплениях + брандеры (при этом потеи - весь флот и 7000 человек) У союзников: 1276 орудий (при этом потерь в кораблях нет, а потери в живой силе - 800 человек) YYZ пишет: цитата: Не хватит. Князь Потёмкин после повреждения флота в бурю предлагал вообще эвакуировать Крым. Напомните мне, это случайно не не тот мудаковатый мудрый деятель, который заявил что победа Суворова при Фокшанах - случайность ? цитата: И не будь Ушакова с Суворовым - турки ег могли действительно занять - есть пример Крымской войны. Вы не находите, что в Крымской войне помимо турок участвовали английская и французская армия с нарезными ружьями и флот с пароходами. Так что пример ваш хромает на обе ноги.

что-то все не мое;-)

 Отправлено: 31.07.07 18:22. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Дарданеллы что, насквозь простреливаются?

Вот интересное про тамошние пушки
"Турецкие пушки XV-XVI веков калибрами до 36 дюймов (92см) составляли основу береговой обороны в Дарданеллах очень долго. Когда в 1807 году английская эскадра решила прорваться к Стамбулу, ветераны тряхнули стариной. Несколько кораблей получили попадания, каменное ядро калибра 64см и весом около 360кг попало в нижний дек линкора "Виндзор Кастль" и воспламенило приготовленные к стрельбе заряды пороха - это привело к сильному взрыву, уложившему на месте 46 человек. В корабль "Актив" попало еще более крупное ядро и пробило огромную брешь выше ватерлинии - в это отвертие могли пройти несколько человек. В 1868 году более 20 таких орудий еще стояло на фортах защищавших Дарданеллы. И уж совсем невероятным покажется факт, что во время Дарданелльской операции союзников 1915 года в английский броненосец "Агамемнон" попало 400кг каменное ядро. "

 Отправлено: 31.07.07 18:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вам еще интересно про десанты обсуждать? - мне надоело Я этому не удивлен.

Может отдельную тему создадим?;-)
Давайте продолжим. Покажем пример бессмысленого обсуждения, копания в чужих постах и пустых придирок.

sas пишет:

цитата:

будут грызться по этим и другим поводам еще лет 20. 1.Война за наследство уже заканчивается.

Имеются виду войны за польсое и австрийское наследство. Которые лишь выявили сохранившиеся противоречия, существовавшие со времен Северной войны и за испанское наследство
в нашей альтернатие они могут произойти и раньше;-), так как у польского и австрийского монархов могут быть разрывы сердца от русских успехов.
А уж от чьего влияния северная война тянулась лишние 10 лет это называется холодая война потив России

 Отправлено: 31.07.07 19:19. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

что-то все не мое;-

Приношу извинения, если ошибся где-то с авторством цитат.