Отправлено: 19.07.07 20:27. Заголовок: Успех Прутского похода

Не знаю, была ли подобная тема, но лично меня на нее натолкнули следующие слова английского посла Саттона, который писал в своем донесении из Стамбула: "Здравомыслящие люди, очевидцы этого сражения, говорили, что, если бы русские знали о том ужасе и оцепенении, которое охватило турок, и смогли бы воспользоваться своим преимуществом, продолжая артиллерийский обстрел и сделав вылазку, турки, конечно, были бы разбиты".
А историк Молчанов Н.Н. в своей книге "Дипломатия Петра Великого" пишет: "Вообще, турки не ожидали, что русские запросят мира. Они даже сначала заподозрили здесь какую-то военную хитрость. До начала переговоров они вовсе не считали себя победителями... Даже янычары - отборные турецкие войска - выдохлись после первого же серьезного боя... Например, действовавшая отдельно русская армия генерала Ренне захватила город Браилов с большими запасами продовольствия. Турецкий командующий получил сведения, что Австрия хочет воспользоваться войной, чтобы урвать кое-что у Турции, и уже собирает для этого силы".
Итак, развилка: русские во время боя захватили турецкого "языка", который показал, что армия османов находится в крайнем состоянии деморализации. Вдохновленный этим Петр приказал начать атаку. Турецкая армия была разгромлена и, мир обещал быть...

 Отправлено: 23.07.07 12:47. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Создаем некий аналог янычарского корпуса из христианизированных детей мусульман. Прелесть какая...

Это излишне, а вот разрушить в Крыму все что можно, перебить татар и уйти - необходимо. Турки потом заколеблются восстанавливать, да и угроза набегов будет снята, так что продвижение на Юг станет гораздо легче.

 Отправлено: 23.07.07 13:55. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Угу. Только "флот" это только по меркам Азовского моря.

Этого хватит. При Екатерине, занимая крым, вообще обошлись без флота: 14(25) июня 1771 года 40-тысячная 2-я русская армия во главе с генерал-аншефом князем В.М.Долгоруковым овладела укреплённой линией Перекопа, которую защищали 70 тыс. татар и 7 тыс. турок. Вторично разбив 29 июня (10 июля) уже 100-тысячную армию крымских татар под Кафой (нынешняя Феодосия), русские войска заняли Арабат, Керчь, Еникале, Балаклаву и Таманский полуостров.

Han Solo пишет:

цитата:

Это излишне,

Почему? Будет и основа для христианизации крыма и надежный инструмент защиты российских интересов на полуострове.

Han Solo пишет:

цитата:

разрушить в Крыму все что можно

Зачем, если мы пришли туда всерьез и надолго? Нужно только переделать все на русский лад.

Han Solo пишет:

цитата:

перебить татар

Это тоже не выгодно. Что нужно делать с татарами я уже писал.

Han Solo пишет:

цитата:

Турки потом заколеблются восстанавливать, да и угроза набегов будет снята, так что продвижение на Юг станет гораздо легче

Именно эту стратегию использовал Миних. Все равно потом пришлось присоединять Крым к России.

 Отправлено: 23.07.07 14:11. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

(25) июня 1771 года 40-тысячная 2-я русская армия во главе с генерал-аншефом князем В.М.Долгоруковым овладела укреплённой линией Перекопа, которую защищали 70 тыс. татар и 7 тыс. турок. Вторично разбив 29 июня (10 июля) уже 100-тысячную армию крымских татар под Кафой (нынешняя Феодосия), русские войска заняли Арабат, Керчь, Еникале, Балаклаву и Таманский полуостров.

Возможности России и русской армии при Екатерине и Петре несколько отличались.

красный барон пишет:

цитата:

Все равно потом пришлось присоединять Крым к России

Сначала надо овладеть окрестностями, а уж затем присоединять сам Крым. В данном случае это бы произошло лет 30-40 раньше чем в РИ. А удержать Крым конечно можно, но слишком уж тяжело. Придется забыть обо всем другом

 Отправлено: 23.07.07 14:28. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Российская армия, после устроенного погрома должна будет уйти

Лет на 20, как в реале?;-)
Может еще дать туркам и татарам отдохнуть и Перекоп восстановить?;-) Причем отойти подальше, чтобы татарам безопасно было разгоняться и доходить до Киева.
Если, как позже в реале, население большей частью передохнет, а набеговая экономика рухнет, то кто оспротивляться будет? Они еще попросят, чтобы Россия заняла полуостров, лишь бы кормили!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Да потому, что её там хрен чем снабдишь

Да уж как-нибудь, все ближе чем снабжать такую же армию, стоявшую много лет в Гиляне и Мазендеране.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Вот турки приплывут и спокойно, по одному, перережут оставленные гарнизоны. Особенно смешно выглядит "отгонят флот".

"перережут" - Это ваши выдумки - такого же уровня как вывести армию.

Имелось в виду, что турки отгонят свой флот, так как куковать около берега после уничтожения десанта нечего.
А даже если подразумевать, что "русские отгонят турецкий флот", то наверное вы представляете себе безуспешные попытки русских лодок отогнать 15 турецких линкоров с кучей фрегатов и т.п.? К берегу они не подойдут - береговые пушки в портовых фортах работают лучше морских, а устраивать морскую блокаду Крыма при его снабжении через Перекоп или даже Азовское море - толку мало.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Только "флот" это только по меркам Азовского моря

Для Азовского хватит. Для балтики построили. Для Черного тоже что-нибудь сообразят.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А потом прийдут русские и будет опять Август. Вы, извините, в курсе событий?

И что вы этим хотели сказать? Кратко, весомо и элегантно сообщить о незнании мной тех событий?
"В это время шведы активно воевали и против Польши - единственного союзника России. Король Август потерпел ряд тяжелых поражений. Под их влиянием Польша разделилась на враждебные лагеря. В Варшаве польские магнаты образовали конфедерацию и объявили Августа низложенным, а вместо него в июле 1704 г. был избран познаньский воевода Станислав Лещинский, ставленник Карла XII. Сторонники же Августа образовали Сандомирскую конфедерацию, опираясь на которую, польский король продолжал борьбу против шведов и Лещинского.
В создавшейся ситуации Август II и Петр I были еще более заинтересованы в продолжении союзнических отношений. Август надеялся с помощью России вернуть себе польскую корону"
"Согласно условиям Альтранштадтского договора Август отказывался от польской короны (сохраняя за собой лишь саксонское курфюршество) в пользу Лещинского"
"Станислав Лещинский. Избран под нажимом Швеции, не признан шляхтой. В результате полной победы России в Полтавской битве возобновился союз с Августом II, вернувшимся на польский престол в 1709. С.Лещинский бежит во Францию "

Так, IMHO, что-то ничего вы не сказали.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Это какие безпорядки в Польше во время Северной войны?

А почему "безпорядки" выделено? По-русски "беспорядки".
Ну, если беспорядками не считать беспредел, разбой, грабеж населения шведами, саксонцами, магнатами, боевые действия на территории, разделение страны на 2 лагеря, почти гражданская война - то все было спокойно. + крымские татары шастали, убивали, уводили в плен.

 Отправлено: 23.07.07 15:21. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Мда... Вы знаете, в США сейчас тоже, у президента одно мнение, у сената - другое. Жду Ваших советов что нужно сделать с США.

Сравнивать внутренний политический спокойный диалог в США и разборки уровня гражданской войны в Польше, где политические силы разрываются между Саксонией, Швецией, Турцией, Крымским ханством, Россией, Францией, не совсем корректно. Тем более когда приведенные страны ввели войска и оказывают давление.
А причины такого давления и оккупации - в собственной польской неразумной политике. "Великая Польша от моря до моря".

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

В общем, аргументация у вас на уровне упрёков Ивана Васильевича к Елизавете - всякие вонючие мужики мимо тебя владеют

Научитесь собой владеть. В форуме. Хотя бы.
По-моему вы в состоянии аффекта тот пост писали;-)

 Отправлено: 23.07.07 15:52. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

мелось в виду, что турки отгонят свой флот, так как куковать около берега после уничтожения десанта нечего.

А с чего он будет вот так просто уничтожен? Флот просто пройдёт вдоль берега и перебъёт всё, что не понравится. Кто и как будет "уничтожать" десант, который, в случае опасности может запросто сесть на корабли и уплыть в другое место мне непонятно.

YYZ пишет:

цитата:

К берегу они не подойдут - береговые пушки в портовых фортах работают лучше морских

Нет слов просто. Откуда возьмутся эти пушки? чего вы взяли, что эти обе пушки будут лучше, чем пару сотен корабельных?
В общем, абсолютно утопические планы.

YYZ пишет:

цитата:

Кратко, весомо и элегантно сообщить о незнании мной тех событий?

Да, именно так. Впрочем, я рад, что вы бегло ознакомились с вопросом. Ну, как вы теперь прокомментируете своё "А потом прийдут русские"?

YYZ пишет:

цитата:

Ну, если беспорядками не считать беспредел, разбой, грабеж населения шведами .... боевые действия на территории, разделение страны на 2 лагеря, почти гражданская война - то все было спокойно

А! Вы в этом смысле? Ну тогда да, беспорядки. Только тогда и в России были беспорядки(только "почти гражданская война" по традиции называется бунтами, а "лагерей" поболее).

YYZ пишет:

цитата:

Научитесь собой владеть

А это к чему? А!..
YYZ пишет:

цитата:

По-моему вы в состоянии аффекта тот пост писали;-)

В смысле, аргументации - нуль, покидаемся банановой кожурой?

 Отправлено: 23.07.07 16:04. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

разборки уровня гражданской войны в Польше, где политические силы разрываются между Саксонией, Швецией, Турцией, Крымским ханством, Россией, Францией, не совсем корректно. Тем более когда приведенные страны ввели войска и оказывают давление.

Это какое-то открытие на историческую тематику. Саксония"вводит свои войска и оказывает давление". На собственного корля, видимо. Турция, Крымское ханство, Россия, Франция вводят войска и тоже "оказывают давление"! Политические силы польши, тяготеющие к Крымскому Ханству - это вообще перл. И всё это 1700-1721 г-г... Нет, это форум альтернативной истории, но не настолько же....

YYZ пишет:

цитата:

А причины такого давления и оккупации

Это кто же, по вашему, Польшу в первой четверти 18-го века окупировал? Крым, Порта или Саксония?
К вашему сведению, Ржечьпосполита на то время - самое большое(по площади) государство в Европе(не считая Россию).

 Отправлено: 23.07.07 18:05. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Это какие безпорядки в Польше во время Северной войны?

Были. Георг даже как-то приводил описание гражданской войны в это время в ВКЛ (между Сапегами с одной стороны и их противниками с другой).

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А с чего он будет вот так просто уничтожен? Флот просто пройдёт вдоль берега и перебъёт всё, что не понравится.

И где был сей грозный турецкий флот во времена Екатерины II?

 Отправлено: 23.07.07 23:17. Заголовок: Re:

Самая нужная вещь для турок: бросить наиболее мощные корабли к берегам заштатного крыма, чтобы этим воспользовались европейцы и отвесили империи хорошего пинка на средиземноморском твд.

 Отправлено: 24.07.07 00:51. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

И где был сей грозный турецкий флот во времена Екатерины II?

Может вспомните, как первый раз ранило Кутузова?

 Отправлено: 24.07.07 09:00. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

К вашему сведению, Ржечьпосполита на то время - самое большое(по площади) государство в Европе(не считая Россию).

А к вашему сведению, ее монолитность такова, что раздели ее на 3-4 части, по количесву окружающих сильных держав, так никто и не заметит распада. Ни поляки, ни сильные державы. Участие Польши в Северной войне - это использование Польши как болота, где завязнут шведы, начав грабить и т.д. воевали от Польши(за союзников) в основном саксонцы. та же битва при Калише - поляки как мясо для торможения русской конницы, шведы, а против них - саксонско-польское войско Августа + русские Меньшикова.

А площадь ничего не говорит - это от обжорства и слабости соседей в прошлом, а не от реальной силы. Ее разделить хотели AFAIK как раз еще при Петре 1, только Петру было выгоднее ее целой иметь под боком и влиять на нее целую. Это Екатерина 2 уже не могла сдержать аппетиты Австрии и пруссии, пришлось делить.

"Дипломатию Петра Великого" молчанова предлагаю почитать. Поможет подробно разобраться в тонкостях внутренне и внешней политики держав той поры ;-)

Или может быть вы полонофил? - тогда извиняюсь что затронул больную для вас тему? ;-)

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Научитесь собой владеть А это к чему? А!.. YYZ пишет: цитата: По-моему вы в состоянии аффекта тот пост писали;-) В смысле, аргументации - нуль, покидаемся банановой кожурой?

Аргументация, как видите продолжается. Если вы ее не видите, или считаете,что кроме вашего мнения (эксперта?) все остальные отстой - тогда зачем вооье что-то кому-то доказывать.
А вот как раз такая аргументация, по-моему, считается переходом на личности
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

В общем, аргументация у вас на уровне упрёков Ивана Васильевича к Елизавете - всякие вонючие мужики мимо тебя владеют

А понимаю ваше страстное желание оскорбить и поставить точку в дискуссии, но видя, что вы часто получаете замечания - "Замечания: за офтоп в экономической теме. за флейм и оффтопик до 23 июля", с пониманием к этому отношусь ;-)

 Отправлено: 24.07.07 09:02. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

без флота на ЧМ

А про Азовский флот забыли? Между прочим в нем были даже несколько ЛК.
georg пишет:

цитата:

же рискуют сами оказаться в Буджаке в положении

Врятли. В данном варианте скорее они отступят в искачу, где проблем с припасами не будет (коммуникации по Дунаю), а потом отрежут Петра ударом на Фокшаны.
georg пишет:

цитата:

в "генеральной баталии" турки на это пойдут.

Нет. В реале даже выйдя к Стамбулу Николай I получил лишь пару островков в устье Дуная. А тут, после одного генерального боя уступать Валахию и Молдавию....
Леший пишет:

цитата:

около 3 тыс. чел.

А у турок?

 Отправлено: 24.07.07 09:09. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Саксония"вводит свои войска и оказывает давление". На собственного корля, видимо. Турция, Крымское ханство, Россия, Франция вводят войска и тоже "оказывают давление"! Политические силы польши, тяготеющие к Крымскому Ханству - это вообще перл. И всё это 1700-1721 г-г... Нет, это форум альтернативной истории, но не настолько же....

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Это кто же, по вашему, Польшу в первой четверти 18-го века окупировал? Крым, Порта или Саксония?

"Дипломатия Петра Великого" Молчанова.
Саксонцы грабили и вели себя в Польше ничуть не лучше шведов, считая себя, как настоящих подданных Августа, повыше поляков. В отличие от русских.
А ориентация фракций поляков на разные стороны - Францию, Турцию+ханство, Россию, немцев(саксонцы, пруссия) всем известна. (Как и украинцев - на Турцию+ханство, Россию, поляков.) В свете плачевного состояния дел для поляков (оккупация в смысле занятие территории одной стороной для недопущения войск другой (русские заняли восток чтобы не допустить шведов, шведы - север, чтобы не допустить саксонцев и русских), развал страны на фракции/конфедерации).
Кстати, может быть вы не знаете что Август был курфюрстом Саксонии и королем Польши ? причем первым всегда, а вторым - "подрабатывал"

 Отправлено: 24.07.07 09:40. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А с чего он будет вот так просто уничтожен? Флот просто пройдёт вдоль берега и перебъёт всё, что не понравится. Кто и как будет "уничтожать" десант, который, в случае опасности может запросто сесть на корабли и уплыть в другое место мне непонятно. YYZ пишет: цитата: К берегу они не подойдут - береговые пушки в портовых фортах работают лучше морских Нет слов просто. Откуда возьмутся эти пушки? чего вы взяли, что эти обе пушки будут лучше, чем пару сотен корабельных? В общем, абсолютно утопические планы.

Вот как раз после таких постов становится ясно, что с вами вообще не очем говорить.
Яростные слабоаргументированные нападки.
"Флот просто пройдёт вдоль берега и перебъёт всё, что не понравится" - спросите у людей дальность корабельных пушек. И на сколько близко может подойти корабль к берегу, особенно линейный. И что с ним может сделать полевая пушка,стощая в сотни раз меньше, при этом.

Никто не говорит про бесполезность флота в деле огневой поддержки десанта, но не при захвате Крыма. Почему,кстати, турки владели только частью крымского побережья, а большую часть оставило за собой ханство? Турции тоже непросто было весь Крым захватить, в том числе и десантами;-)

Вопрос? откуда возьмутся пушки в портах и портовых фортах после первоначального захвата русскими этих портов и до высадки ответного десанта турками, оставляю на вашу самостоятельную проработку;-) Попробуйте пофантазировать;-) Как вариант - привезут войска вместе с собой или на телегах потом доставят специальные дальнобойные пушки. или каботажным флотом подкинут из азова.

Чем лучше пушки (кстати почему "эти обе пушки"????), стоящие в каменных береговых укреплениях (даже за какими-нибудь земляными валами), пристрелянные по секторам и дальности, пушек кораблей, вынужденных маневрировать, размещенных,подчериваю, на чудесно горящих деревянных кораблях,
объяснять тоже не надо. Каких там сотен корабельных пушек, тоже оставляю на вашу совесть. Предлагаете подогнать средиземноморский флот к Кафе?

Кстати, видимо, десант у вас высаживается с БДК - больших десантных кораблей. Причем сразу к армейском количестве - 10-20 тысяч, чтобы наверняка победить русскую армию из минимум 10-20 000, а максимум - при приоритете цели уничтожения ханства - 40-50 000.

В общем, "Учите матчасть"

 Отправлено: 24.07.07 10:33. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Кратко, весомо и элегантно сообщить о незнании мной тех событий? Да, именно так. Впрочем, я рад, что вы бегло ознакомились с вопросом. Ну, как вы теперь прокомментируете своё "А потом прийдут русские"?

Вот уж не надо наглеть, строить из себя эксперта, судию. С фактами истории, да и со своими и вашими постами я ознакомлен, в отличие от вас, не бегло, а, как оказывается, полно и подробно.

Возвращаясь к "А потом прийдут русские" :
YYZ пишет:

цитата:

По Польше только что прошелся Карл. Формально король Польши и ВКЛ - Лещинский. Август, видя скажет "русские напали - вот с ними и воюйте, я домой пойду, вертикаль власти у меня после пана Станислава расшаталась" А потом прийдут русские и будет опять Август.

Комментирую:
Август и русские были союзниками в Северной войне. Лещинский- формальный+недолгий король+поддерживаемый шведскими штыками. На кого, по вашему посту, напали русские неясно. вы предполалагаете, что русские напали на поляков - я этого не говорил. Приобретения для русских в Польше - тоже такого не было сказано.
я сказал только то, что после перемены в ходе войны впользу русских, контролировать польшу стали мы и Август, как наш союзник, вернул себе трон Польши.
Так что "А потом прийдут русские" войска в Польшу "и будет опять Август." королем.
Еще что-то на пальцах объяснить?

 Отправлено: 24.07.07 10:52. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

отрежут Петра ударом на Фокшаны.

Там Петр может уже просто удерживать переправы через Дунай, устроив, как вы выразились "стояние на Угре" - валахи прокормят. А подошедший из Подолии Василий Дологорукий будет удерживать Яссы и связь с Россией. Приведя армию в порядок, Петр вполне себе решился бы на новое сражение. Но скорее всего потерпевшие поражение турки пойдут на переговоры - если до срежения султан предлагал Петру мир при посредничестве Брынковяну, то кольми паче после.

Олег Невещий пишет:

цитата:

В реале даже выйдя к Стамбулу Николай I получил лишь пару островков в устье Дуная.

В реале Николай:

а) Осаждал целый год Браилов, Варну, Силистрию и Шумлу. В 1711 эти города либо имеют соедневековые укрепеления, сносимые на раз осадной артиллерией, или вообще их не имеют.

б) Николай не мог взять Константинополь. Петр, в условиях когда западные державы еще дерутся за наслдество, может позволить себе выйдя к Царьграду не стоять под ним, а взять его.

в) турки вообще-то предлагали Николаю дунайские княжества вместо контрибуции. Сам не взял.

 Отправлено: 24.07.07 11:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

В реале Николай

имел целый ряд преемуществ (Крым наш, Черноморский флот контролирует воды, турки отвлечены в Греции, армия наша сильнее, а у турок слабее), не имевшихся у петра. Так что сравнивать не имеет смысла. Пример с Николаем I я указал как факт того, что турки плохо расстаются со своей территорией.
Война 1734-39 - Азов.
война 1768-74 - 3 крепости, независимый крым (который турки немедленно захотели вернуть себе) и междуречье Буга-Днепра, хотя в войне русские прошли Балканы и блокировали Дарданеллы, разбили турецкий флот.
война 1787-91 - междуречье Буга и Днестра несмотря на ряд русских успехов.
1806-12 - часть Молдавии, хотя русские войска довели турок до голода в Слободзее (вполне реальный сценарий для Петра)
1828-29 - пара островков.
georg пишет:

цитата:

потерпевшие поражение турки пойдут на переговоры

С этим согласен. Но условия выторгованного мира не будут уж слишком благоприятными для Петра.
georg пишет:

цитата:

Приведя армию в порядок, Петр вполне себе решился бы на новое сражение.

Проблема в том, что эта самая армия черезмерно ослаблена. Причем она оказывается в стратегическом окружении турок. А Долгорукий может и не прорваться (особенно если основные силы турки всё-же оставят в Буджаке.
georg пишет:

цитата:

удерживать переправы через Дунай

подвергаясь ударами с тыла от татар и турок?

 Отправлено: 24.07.07 12:13. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

И где был сей грозный турецкий флот во времена Екатерины II?

Вот о вас вопроса не ожидал. Турецкий флот тогда был раза в 3 меньше, чем при Петре. Большая его часть сгорела в Чесме, меньшая пыталась бороться с эскадрой Орлова, а с тем, что осталь на ЧМ как-то могла бороться русская азовская флотилия.
Олег Невещий пишет:

цитата:

А про Азовский флот забыли? Между прочим в нем были даже несколько ЛК.

А у турок- 50 ЛК, причём большинство лучше азовских кораблей.

 Отправлено: 24.07.07 13:55. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А у турок- 50 ЛК

Из них пару штук можно пербросить на черное море.

 Отправлено: 24.07.07 14:07. Заголовок: Re:

"В начале 1712 года русские оставили Азов и взорвали Таганрогскую крепость. Три корабля и 20 мелких судов отвели к Черкасску, корабль Шпага сожгли, а корабли Предестинация, Ласточка, шнявы Мункер, Лизет продали Турции. Так закончил свое существование Азовский флот, насчитывавший около 500 судов пятнадцати типов, в том числе 35 двухпалубных и 48 однопалубных кораблей.

Хотя Азовский флот и просуществовал чуть более 10 лет, его роль в развитии российского флота была огромна. Он положил начало крупномасштабному военному кораблестроению, что в дальнейшем способствовало быстрому развитию Балтийского флота, были также подготовлены кадры для флота и судостроители. "

Что-то не помню про активные действия турецкого флота на Азове во время войны. Видимо, не совались.
Для атаки Керчи вполне можно было применить. А там и до Кафы недалеко.

 Отправлено: 24.07.07 14:25. Заголовок: Re:

"Первая в истории России морская победа русского флота над шведской эскадрой у мыса Гангут (п-ов Ханко, Финляндия), Балтийское море.

В морском бою встретились шведская эскадра под командованием вице-адмирала Ватранга в составе 16 линейных кораблей, 2 бригантины, 2 бомбардирских корабля и 8 галер и русская гребная флотилия под командованием генерал-адмирала Апраксина в составе 99 галер с 15-тысячным десантом. Используя преимущества гребного флота в условиях безветрия русская сторона дала бой у Рилакс-фиорда. Ввиду узости места, в сражении приняли участие только отряд шаутбенахта Эреншильда в составе 16-пушечного корабля, 6 галер и 4 шхерботов (всего 116 пушек) и русский авангард из 23 галер под командованием генерала Вейде. Фактически авангардом командовал Петр 1 (шаутбенахт Петр Михайлов). В ожесточенном абордажном бою все шведские суда были захвачены. За этот бой Петр 1 был произведен в вице-адмиралы. "

Полагаю можно предположить как альтернативу, постройку аналогичного Черноморского флота.

"Победа русской эскадры под командованием Г.А. Спиридова над турецкой эскадрой в Чесменской бухте 9 июля (26 июня) 1770 года
Чесменский морской бой между русской и турецкими эскадрами произошел 9 июля (26 июня) 1770 года в бухте Чесма в Хиосском проливе Эгейского моря в ходе русско-турецкой войны 1768-1774 гг. После активного поиска противника русская эскадра под командованием генерал-аншефа А.Г.Орлова (9 линейных кораблей, 3 фрегата, 1 бомбардирский корабль, 17 вспомогательных судов и транспортов, всего 820 орудий) обнаружила турецкую эскадру под командованием капудан-паши Д. Хасан-бея (16 линейных кораблей, 6 фрегатов, до 50 малых судов, всего 1430 орудий). "

Пусть численность турецкого флота уменьшилась к этому времени(качество IMHO возросло, т.к. французы стали активно снабжать передовой артиллерией против россии), но отсюда интересные факты по сравнительной боеспособности

А резюмируя по успеху Прутского похода, лучшим успехом будет конечно захват Молдавии и Подолии, независимость Валахии(чтобы Австрия не съела). Все это будет плацдармом для следующей рус-турец войны через 10-15 лет.
Кстати, забрав Подолию, создается хорошая заготовка при последующем разделе Польши - будет легко географически оттяпать и удержать земли восточнее Карпат по линии Подолия-Галиция-Буг.
offtop А если в неизбежном и реальном столкновении с Пруссией оттяпать Восточную Пруссию, то получится чудесная граница Кенигсберг-устье Дуная.
PS В качестве моральной компенсанции Пруссии , можно отдать побольше Польши

 Отправлено: 24.07.07 15:11. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Полагаю можно предположить как альтернативу, постройку аналогичного Черноморского флота.

Коллега, А Вы что,не в курсе,что в Черном море шхер нет?

 Отправлено: 24.07.07 16:34. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

подвергаясь ударами с тыла от татар и турок?

Так турки откуда ударять будут - из Добруджи (куда вынуждены отойти из-за нехватки провианта в Буджаке), или из Буджака? Разделить армию визирь вряд ли решится, а с татарами в Молдавии справится и Долгорукий - их не так много (основная часть защищает Крым от Бутурлина и Скоропадского).

 Отправлено: 24.07.07 18:20. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вот о вас вопроса не ожидал.

Каюсь. Чесма как-то из памяти выпала .
YYZ пишет:

цитата:

Вопрос? откуда возьмутся пушки в портах и портовых фортах после первоначального захвата русскими этих портов и до высадки ответного десанта турками, оставляю на вашу самостоятельную проработку

Азовская флотилия подвезет.

 Отправлено: 25.07.07 00:33. Заголовок: Re:

Сделал на досуге таймлайн к данной теме. Прошу любить и жаловать.

12 июля 1711 - под влиянием иностранных военных советников, визир Баталджи-паша отдает приказ о втором штурме русского лагеря. Штурм отбит, потери турецкой стороны составили примерно 15000 человек (потери русских 4000 человек).
14 июля 1711 – В лагере турецкой армии началось восстание янычар, Баталджи-паша убит восставшими.
16 июля 1711 –русские войска предпринимают вылазку с целью захватить провиант и военные запасы противника. Эта вылазка окончательно подрывает боеспособность турецкой армии. Начинается ее беспорядочное отступление за Прут, больше похожее на бегство.
17 – 31 июля 1711 – татарская конница, преследуемая отрядами Бутурлина и Скоропадского отступает в Крым.
4 августа 1711 – соединение войск Бутурлина и Скоропадского с подошедшей армией Петра Ι.
5 августа 1711 – после четырехчасового штурма укрепления перекопа взяты. Начинается вторжение русской армии в Крым.
12 августа 1711 - 70-тысячная армия крымских татар разбита в битве под Кафой (нынешняя Феодосия),
13 августа – 3 сентября 1711 - русские войска захватывают Арабат, Керчь, Еникале, Балаклаву и Таманский полуостров. Последний крымский хан Девлет-Гирей ΙΙ бежал в Турцию.
17 августа 1711 – после осады взят штурмом Бахчисарай (в дальнейшем переименован в Новоалександровск), столица крымского ханства. В отместку за ожесточенное сопротивление, оказанное при взятии города, русские войска убивают всех пленных и большую часть татарских жителей города.
21 августа 1711 – в Бахчисарае на месте снесенной cоборной мечети заложен Таврический собор – главный православный храм полуострова, выстроенный в дальнейшем по образу и подобию Константинопольской Святой Софии. В этот же день было заложено первое русское здание в Крыму – губернаторский дом. Первым губернатором полуострова становится Меньшиков.
3 сентября 1711 – издан манифест «О вхождении Таврии в состав Российской империи».
12 сентября 1711 – по приказу Петра 1 основан форт Севастополь – первая русская крепость на полуострове.
29 декабря 1711 – указ «О наборе татар в работные люди». Согласно ему, начинается угон тюркского населения Крыма на работы по строительству Петербурга и на уральские заводы. Данный указ положил начало политики репрессий по отношению к татарскому населению Крыма.
2 февраля 1712 – указ о создании в Крыму юнкерского корпуса, в который должны набираться дети и подростки из числа принявших православие мусульман. Начало политики по ускоренной христианизации полуострова.
13 июля 1713 – Заключение Андрианопольского мирного договора. По его условиям Турция признала вхождение Крыма в состав России. Россия получает право создать флот на черном море и вести с его помощью внешнюю торговлю.
1723 – окончание северной войны
1723-1725 – азовская флотилия переводится в Крым. Предпринимаются энергичные меры по созданию на ее основе черноморского флота. Однако после смерти Петра 1 черноморскому флоту перестало уделяться должное внимание и он на долгое время пришел в упадок.
28 января 1725 – смерть Петра 1
1725- 1735 – репрессии по отношению к тюркскому населению Крыма и политика насильственной христианизации вызвали череду татарских восстаний. Все они жестоко подавлены.
12 октября 1735 – начало очередной русско-турецкой войны. Стремясь вернуть себе полуостров, турки высаживают в Балаклавский бухте десант, однако в 6-ти часовом сражении он полностью уничтожен армией под командованием фельдмаршала Миниха.
19 октября 1735 – турецкая эскадра в составе 3 линейных кораблей, 4 фрегатов, 4 бомбардирских судов (плавучих батарей), 14 канонерских лодок подходит Севастополю и начинает обстрел форта. Это не приносит значительных результатов и 29 октября эскадра уходит в Стамбул, потеряв в артиллерийской дуэли 1 линейный корабль и 1 фрегат. Еще один фрегат и несколько канонерских лодок были уничтожены сильным штормом в ночь на 27 октября. Так была подведена окончательная черта под попытками порты вернуть себе Крым.
1739 – окончание войны. По условиям Белградского договора Россия и Турция подтверждают положения договора 1713 года.
1740 – создание базы черноморского флота в Балаклаве.
1750-ые – тюркское население Крыма практически полностью уничтожено или растворилось в массе русских и украинских колонистов. Христианизация полуострова завершена.

 Отправлено: 25.07.07 07:36. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Полагаю можно предположить как альтернативу, постройку аналогичного Черноморского флота. Коллега, А Вы что,не в курсе,что в Черном море шхер нет?

Каких? Я про шхеры ничего не говорил.
Кстати, "Шхеры - (от швед. ""skaren"" - скала, помеха) - скопление в прибрежном районе небольших, в основном скалистых островков, разделенных узкими проливами, надводных и подводных ск! ал и камней. Распространены у берегов Финляндии, Швеции, Норвегии, Шотландии, Канады и др. Ширина шхер до 100 миль"
Может что другое вы имели в виду?


Кстати, я говорил только про численность флота.
А про качественные отличия флота для полноценного моря, требования к остойчивости...., осадке я знаю.

 Отправлено: 25.07.07 07:43. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Азовская флотилия подвезет.

Это и имелось в виду.
YYZ пишет:

цитата:

или каботажным флотом подкинут из азова

"плавание от мыса к мысу, то есть прибрежное, совершаемое при помощи одних навигационных средств кораблевождения"
потихоньку, из азова по спокойному азовскому морю, до керчи, а там вдоль побережья до кафы

ЮБК захватить можно чисто по суше

Гезлев тоже по суше - от Перекопа

 Отправлено: 25.07.07 08:00. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

таймлайн

А Молдавия как же? И турецкая Подолия?

А естественная катастрофическая убыль населения
"в полностью разорённой стране просто не было продовльствия и царил голод.
Война стала для Крыма национальной катастрофой. Все значительные города лежали в руинах, экономике был нанесён огромный ущерб, в стране был голод и свирепствовала эпидемия холеры. Погибла значительная часть населения"

красный барон пишет:

цитата:

начинается угон тюркского населения Крыма на работы по строительству Петербурга и на уральские заводы. Данный указ положил начало политики репрессий по отношению к татарскому населению Крыма.

А может Волжскую татарию тоже используем, и башкир. Мусульман. Пятую колонну Турции в сердце России.

красный барон пишет:

цитата:

внешнюю торговлю.

А проливы откроют?

красный барон пишет:

цитата:

1723 – окончание северной войны

IMHO она затянулась в реале из-за немецких авантюр. Может их не будет и все закончится пораньше? Хотя бы в 1715?
А там отдохнем и в 1725 начнем новую северную и/или турецкую войнушку.

 Отправлено: 25.07.07 11:04. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

из Добруджи (куда вынуждены отойти

Туркам достаточно отойти к Дунаю (к Измаилу, Килии), не обязательно переправляться.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А у турок- 50 ЛК, причём большинство лучше азовских кораблей.

Источник?

 Отправлено: 25.07.07 12:23. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Кстати, я говорил только про численность флота.

Вы вообще-то перед своей фразой
YYZ пишет:

цитата:

Полагаю можно предположить как альтернативу, постройку аналогичного Черноморского флота.

привели пространную цитату про Гангут,выигранный галерным флотом именно из-за особенностей шхер. Поэтому, раз Вы предлагаете строить такой флот на Черном море, я и задал вопрос насчет шхер.
YYZ пишет:

цитата:

И турецкая Подолия?

И что в нее входит в 1711 году?

 Отправлено: 25.07.07 12:36. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А Молдавия как же? И турецкая Подолия?

Не придумал ничего на этот счет. Вот вы и проработайте вопрос.

YYZ пишет:

цитата:

Пятую колонну Турции в сердце России

Башкиры пятая колонна в сердце России? Это у вас альтернатива такая ?
Если говорить серьезно, то крымские и башкирские, казанские, поволжские татары это разные народы с совершенно разным отношением к России. Проводить между ними паралели неуместно.

YYZ пишет:

цитата:

А проливы откроют?

Первоначально будет торговля внутри черного моря. Ко времени Екатерины второй уже можно будет добится от турок открытия проливов.


YYZ пишет:

цитата:

IMHO она затянулась в реале из-за немецких авантюр. Может их не будет и все закончится пораньше? Хотя бы в 1715?

Она затянулась из за отсутствия достойного флота на балтике. В этой АИ он будет построен позже (отвлечение ресурсов на Крым). Отсюда и затягивание войны.

YYZ пишет:

цитата:

А там отдохнем и в 1725 начнем новую северную и/или турецкую войнушку

Зачем нам новая война в это время, если мы со внутренними делами не могли управится? Пусть будет как в реале 1735-1739. Но в этой АИ война начнется с попытки турок взять реванш в Крыму.

 Отправлено: 25.07.07 12:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

пространную цитату про Гангут

Я обращал внимание на численность и состав флота, построенный с нуля на Балтике.
На кучу линкоров.
А на Черном море захват Крыма я вообще без флота планировал.

sas пишет:

цитата:

турецкая Подолия? И что в нее входит в 1711 году?

Южнее Хотина.

 Отправлено: 25.07.07 13:04. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Не придумал ничего на этот счет. Вот вы и проработайте вопрос.

По-моему, вы нервничаете;-)
Учитывая "стояние Петра на Пруте" к нам как раз они и отходят.

красный барон пишет:

цитата:

Башкиры пятая колонна в сердце России

Типа они помошники были русские? Это жкрасный барон пишет:
мусульмане - они вместе с Турцией. Постоянно хотели восстать вместе с татарами во время русско-турецких войн.

цитата:

крымские и башкирские, казанские, поволжские татары это разные народы с совершенно разным отношением к России

Что разные народы знаю. А вот отношение действительно разное - как мусульмане, они разной:-) степени не любят Россию ;-)

 Отправлено: 25.07.07 13:06. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Башкиры пятая колонна в сердце России?

В восемнадцатом веке дело обстояло именно так. Шесть крупнейших башкирских восстаний за век - это о чем то говорит?

 Отправлено: 25.07.07 17:10. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Башкиры пятая колонна в сердце России? Это у вас альтернатива такая

это реал.Башкирское восстание 1704-1711 гг под исламистскими лозунгами

 Отправлено: 25.07.07 17:21. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

На кого, по вашему посту, напали русские неясно.

YYZ пишет:
"Тем временем, турки рвутся к Подолии, ПОЛЯКИ ВЫНУЖДЕНЫ реально втянуться в войну и дать туркам по морде, "
Я пишу "Ну, во-первых у Августа давалка по морде не выросла.... Август, видя скажет "русские напали - вот с ними и воюйте"

Вынужден процитировать вас же "Еще что-то на пальцах объяснить?"

 Отправлено: 25.07.07 17:22. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Я обращал внимание на численность и состав флота, построенный с нуля на Балтике. На кучу линкоров.

Где? В приведенной Вами цитате речь идет только о русских галерах.
YYZ пишет:

цитата:

Южнее Хотина.

Вообще-то данную область обычно называли ЕМНИП Буковиной.

 Отправлено: 25.07.07 17:29. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

И на сколько близко может подойти корабль к берегу, особенно линейный. И что с ним может сделать полевая пушка,стощая в сотни раз меньше, при этом.

Да не надо ему никуда подходить, господи! Линейный корабль будет охранять транспорты. А транспорты будут высаживаться под его защитой где угодно. И создавать локальное преимущество в точке высадки. А еще линейный корабль будет обеспечивать снабжение и нарушать вражеское. И будет у вас повторение Крымской войны.

Сами же пишите YYZ пишет:

цитата:

Азовская флотилия подвезет. Это и имелось в виду.

Так у неё это выйдет один раз, не более.

Поучите матчасть и задумайтесь на досуге, зачем, при завоевании Крыма пришлось гнать флот аж с Балтики.

 Отправлено: 25.07.07 18:13. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.07.07 22:24. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Источник?

Перевод кажется итальянского описания Морейской войны (предоставлен мне автором).
YYZ пишет:

цитата:

На кучу линкоров.

Году к 25-30 Россия сможет построить на ЧМ флот эквивалентный турецкому, если полностью забъёт на Балтику. Обы флота не потянет по деньгам. Как вы думаете, что выберет Пётр?