Отправлено: 19.07.07 20:27. Заголовок: Успех Прутского похода
Не знаю, была ли подобная тема, но лично меня на нее натолкнули следующие слова английского посла Саттона, который писал в своем донесении из Стамбула: "Здравомыслящие люди, очевидцы этого сражения, говорили, что, если бы русские знали о том ужасе и оцепенении, которое охватило турок, и смогли бы воспользоваться своим преимуществом, продолжая артиллерийский обстрел и сделав вылазку, турки, конечно, были бы разбиты". А историк Молчанов Н.Н. в своей книге "Дипломатия Петра Великого" пишет: "Вообще, турки не ожидали, что русские запросят мира. Они даже сначала заподозрили здесь какую-то военную хитрость. До начала переговоров они вовсе не считали себя победителями... Даже янычары - отборные турецкие войска - выдохлись после первого же серьезного боя... Например, действовавшая отдельно русская армия генерала Ренне захватила город Браилов с большими запасами продовольствия. Турецкий командующий получил сведения, что Австрия хочет воспользоваться войной, чтобы урвать кое-что у Турции, и уже собирает для этого силы". Итак, развилка: русские во время боя захватили турецкого "языка", который показал, что армия османов находится в крайнем состоянии деморализации. Вдохновленный этим Петр приказал начать атаку. Турецкая армия была разгромлена и, мир обещал быть...
У Олега Невещего была похожая тема с проработкой последующих действий русско-турецкой войны. Там правда развилка маленько другая - Петр перехватывает одного из гонцов КарлаXII, и взбешенный содержанием его грамоты идет на Бендеры, дабы пленить шведского короля. И не попадает в окружение на Пруте.
Названия темы к сожалению не помню.
По ходу темы - Петр, оставив как и в РИ армию Голицына - Апраксина заслоном против Крыма, двинется сразу за Дунай, дабы "выгнать варваров на их прежние земли в пески и степи аравитские" как он грозился - ведь мощных крепостей, о которые впоследствии ломали зубы русские армии времен Екатерины и Александра, еще нет. Австрийские сербы по имевшейся договоренности войдут в турецкую Сербию и поднимут там восстание, черногорцы так же. Карл XII, если не успеет вовремя покинуть Бендеры, попадает в плен или гибнет. Дальнейшее сразу не представлю.
двинется сразу за Дунай, дабы "выгнать варваров на их прежние земли в пески и степи аравитские"
А хватит ли сил? В конце концов Прутский поход был труден (да еще Северная война не завершена). Не ограничится царь ли одной Молдавией и походами на Крым?
А хватит ли осторожности у Петра не соблазниться перспективой "креста на Святой Софии"? Ведь перспективы заманчивы. Петр располагал (с корпусом Рена, ушедшим к Браилову и 12-тысячным корпусом Василия Долгорукого, который шел из Подолии но не успел к Прутскому сражению) армией в 50000. Валашский господарь Константинэ Брынковяну, который в случае выигрыша Прута немедленно перешел бы на сторону царя выставил бы не менее 20000 воинов - преимущественно легкой кавалерии, сербы в Воеводине набрали почти 20000. Все это - по направлению главного удара.
Кроме этой главной армии было образовано еще две: одна — графа Апраксина и гетмана Скоропадского в составе 20000 регулярных войск, 40000 казаков, 20000 калмыков — должна была идти Муравским шляхом на Крым, Другая — князя Голицына (15000 регулярных войск, 30000 казаков) от Чигирина двигалась на Очаков. Таким образом для войны с Турцией — «турецкой акции» — Россия выставляла до 90000 регулярных войск, 80000 казаков и 20000 калмыков. И повторяю, мощных дунайских крепостей еще нет - точнее их фортификации очень слабы.
Петр кажется был уверен в победе. Султан, опасаясь общего восстания христиан, предложил Петру мир при посредничестве патриарха Иерусалимского и Брынковяну. Петр I ответил отказом (хотя если бы стремился избежать войны на 2 фронта - должен был бы согласится). А теперь представтье Петра победителя, получившего помощь сербов и валахов. Послеполтавская эйфория еще не прошла, а тут новое "головокружение от успехов".... ИМХО поддастся он настроениям "даешь Царьград".
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 20.07.07 10:12. Заголовок: Re:
цитата:
"головокружение от успехов"....
Именно оно и направило Петра освобождать все Балканы сразу.
Самым успешным Прутским походом был бы такой, когда громко разрекламированные планы вторжения в Бессарабию и Румынию послужили бы отвлекающим маневром от нападения на Крым. Тогда бы Петр легко уничтожил бы это осиное гнездо, перебив население и лишив осман баз в центре Черного моря. Через 30 лет в реале удачное вторжение сразу подорвало мощь ханства, когда было разрушено все и степное население сдохло от голода и болезней.
Ликвидидация Крымского ханства и турецкие владения в Крыму сразу упрощает обстановку и на Кубани с Причерноморьем .
Самым успешным Прутским походом был бы такой, когда громко разрекламированные планы вторжения в Бессарабию и Румынию послужили бы отвлекающим маневром от нападения на Крым.
Что не затрагивает собственно Турцию (которая успеет очухаться) и ведет к затяжке войны на 2 фронта.
Петр ведь не идиот и понимал, что война на 2 фронта не есть хорошо. Насколько я понял из приводимых Соловьевым писем Петра, он именно что рассчитывал покончить с Турцией блицкригом. Планировалось соединение русской армии с молдаванами, валахами и сербами, занятие переправ через Дунай и сокрушение турок в генеральном сражении превосходящими силами (Петр рассчитывал, что под его командованием выступят не только войска дунайских княжеств, но и польско-саксонская армия Августа, который действительно выступил в поход, остановился в Подолии и спокойно пронаблюдал как Петра окружают турки ). После чего болгары и греки единодушно восстают и Царьград падает к ногам победителя.
План изначально сорвал как раз Крымский хан, перехвативший на Брацлавщине обозы с провиантом, что задержало вступление русских войск в Молдавию. Визирь сам успел перейти Дунай, напуганный Брынковяну примкнул к туркам, благодаря чему Петр лишился и балканских союзников (кроме Кантемира), и заготовленных валашским господарем припасов.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 20.07.07 13:30. Заголовок: Re:
georg пишет: [quote]` Все это правильно и верно, но мы разрабатываем правильный Прутский поход, поэтому знаем 1) Турция не настолько боеспособна со своей многосоттысячной армией, чтобы углубляться на Украину в сторону России. 2) созреть для восстания и реальной помощи братья-славяне и румыны еще не способны 3)помощь в освобождении братьев-христиан не должна оплачиваться бессмысленными и преждевременными потерями русской крови. 4) освобождение Балкан без возможности влиять экономически и политически + держать военные базы приведет сразу же к их захвату Австрией, Польшей, усилению английского и французского влияния
Поэтому в районе Прута/Бессарабии устраиваем шоу с захватом крепостей, их разрушением, трепкой турецких войск, можно даже с присутствием Петра 1, символизирующего главный удар, а главные боеспособные силы зачищают Крым, физически уничтожают ханство, вырезают население, выкидывают турок из портов. Тем временем, турки рвутся к Подолии, ПОЛЯКИ ВЫНУЖДЕНЫ реально втянуться в войну и дать туркам по морде, австрийцы обеспокоены такой турецкой армией , поэтому втягиваются в войну, русская армия отходит на восток, объясняя туркам ошибочность вторжения. Все грызутся, Россиия единственная получает приобретения - Украину до Буга и Крым. Вялотекущая война тянется еще 10 лет. Но: Турция и Швеция лишились Крымского ханства, Россия продвинулась на запад, упрочнила положение на Черном море, и это все не спрашивая западные державы - ведь она даже не соприкоснулась с Австрией.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 20.07.07 13:32. Заголовок: Re:
ратибор пишет:
цитата:
То есть при определенных условиях план мог быть удачно выполнен?
IMHO Прутская компания могла быть выиграна даже в реальности, а вот дальнейшее наступление на Балканы, и раздел Румынии выявили бы такие противоречия, что лучше бы работать по моему плану.
Тем временем, турки рвутся к Подолии, ПОЛЯКИ ВЫНУЖДЕНЫ реально втянуться в войну
А сторонники Лещинского - "станиславцы" (которых еще не мало) беглые запорожцы и их сторонники в Правобережных полках - радостно повизгивая примкнуть к туркам. Августу тут на троне бы усидеть, а не то что "дать по морде" кому-либо. Петр это учитывал.
YYZ пишет:
цитата:
освобождение Балкан без возможности влиять экономически и политически + держать военные базы приведет сразу же к их захвату Австрией, Польшей, усилению английского и французского влияния
Польша на тот момент практически в зависимости от России, Англия, Франция и Австрия еще воюют за испанское наследство. Оперативно вмешаться на Балканах не смогут - только через пару лет. Это Петр учитывал тоже.
YYZ пишет:
цитата:
помощь в освобождении братьев-христиан не должна оплачиваться бессмысленными и преждевременными потерями русской крови.
Это Петра обычно не останавливало.
YYZ пишет:
цитата:
но мы разрабатываем правильный Прутский поход
А я думал - разрабатываем РЕАЛИСТИЧНЫЙ, хотя может и не совсем "правильный" вариант развития событий.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 20.07.07 14:18. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Петр не столь рационален
Но все же должен предпочесть синицу в руках(Центр и Юг Украины, Крым ) журавлю (всем Балканам и Царьграду). вряд ли он себя Святославом представлял.
Польская политика, особенно во Время Северной войны - вообще мутно-хаотический вопрос. georg пишет:
цитата:
А сторонники Лещинского - "станиславцы" (которых еще не мало) беглые запорожцы и их сторонники в Правобережных полках - радостно повизгивая примкнуть к туркам. Августу тут на троне бы усидеть,
А к чему приведет прорыв турок в Польшу? Проблема интересная. Разве что к сплочению католиков перед мусульманами и большому соблазну Австрии и России ударить в растянушиеся фланги турок. Судя по реалу и нашей власти на Польше, свержение Августа и потеря Польши-союзника в Северной войне не помогут ни нам, ни шведам.
А Англия, Франция и Австрия освободятся от войны - такой шорох наведут в Вост Европе и на Черном море, что Центр и Юг Украины, Крым будет тяжело взять, так что лучше хапать сейчас.
А что там в крыму были за такие стратегически важные порты и "базы в центре Черного моря", без которых турки обойтись не могли?
YYZ пишет:
цитата:
а главные боеспособные силы зачищают Крым, физически уничтожают ханство, вырезают население
Это как вы себе представляете? Физически уничтожить всё население Крыма? Прелесть какая... "И эти люди называют меня фашистом!"(с) Гитлер.
YYZ пишет:
цитата:
Все грызутся, Россиия единственная получает приобретения
Угу. "А я весь в белом...". Ну, во-первых у Августа давалка по морде не выросла. Сколько там у Августа войск-то было? По Польше только что прошелся Карл. Формально король Польши и ВКЛ - Лещинский. Август, видя скажет "русские напали - вот с ними и воюйте, я домой пойду, вертикаль власти у меня после пана Станислава расшаталась". Австрийцы же заняты дележом наслдедства, и всеми силами будут войны избегать.
Польская политика, особенно во Время Северной войны - вообще мутно-хаотический вопрос.
И что же там мутного и хаотического?
YYZ пишет:
цитата:
А к чему приведет прорыв турок в Польшу?
А почему в Польшу на не Украину?
YYZ пишет:
цитата:
Судя по реалу и нашей власти на Польше, свержение Августа и потеря Польши-союзника в Северной войне не помогут ни нам, ни шведам.
Гм... Вообще-то Карл в Польше завяз и завяз крепко. Как раз в то время, когда России передышка была нужнее всего. И если бы не Август, неизвесно, вообще говоря, чем бы Северная война закончилась.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 20.07.07 14:35. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Это как вы себе представляете? Физически уничтожить всё население Крыма? Прелесть какая...
ru.wikipedia.org/wiki/Крымское_ханство "Русско-Крымская война 1736-38 годов и полное разорение Крыма Каплан I Герай (1707 − 1708, 1713 − 1715, 1730 − 1736) — последний из великих ханов Крыма. Во время второго своего правления принужден был принять участие в войне Турции с Персией. Содействуя возведению на польский престол Станислава Лещинского, он повёл крымские войска через русские степи, несмотря на протест русских властей, чем вызвал войну с Россией и походы на Крым Миниха и Ласси (1735—1738 годов), приведшие к разгрому и опустошению всего Крыма с его столицей Бахчисараем.
В 1736 году армия Миниха полностью уничтожила Кезлев и Бахчисарай, города были сожжены, а все не успевшие бежать жители перебиты. После этого армия, уничтожая все населённые пункты на своём пути, двинулась в восточную часть Крыма. Однако начавшаяся из-за разложения многочисленных трупов эпидемия холеры привела к смерти значительной части российского войска и Миних увёл остатки армии за Перекоп. Восточный Крым был разорён во время похода Ласси на следующий год. Русская армия сожгла Карасубазар таже расправившись с населением города. В 1738 году планировался новый поход, но он был отменён, поскольку армия уже не могла себя прокормить — в полностью разорённой стране просто не было продовльствия и царил голод. Война 1736-38 годов стала для Крыма национальной катастрофой. Все значительные города лежали в руинах, экономике был нанесён огромный ущерб, в стране был голод и свирепствовала эпидемия холеры. Погибла значительная часть насления." имелось в виду только это - ничего более.
Но все же должен предпочесть синицу в руках(Центр и Юг Украины, Крым ) журавлю (всем Балканам и Царьграду). вряд ли он себя Святославом представлял.
Судя по его РИ планам и действиям - как раз таки представлял, и планировал "балканский блицкриг". Так что в рамках данной темы корректнее будет исходить из РИ планов Петра. ИМХО все же полезет за Дунай.
Что касается Крыма - сил армий Апраксина-Скоропадского и Голицына в купе с Азовской флотилией достаточно для наступательных действий.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 20.07.07 14:57. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
что там в крыму были за такие стратегически важные порты и "базы в центре Черного моря", без которых турки обойтись не могли?
Весь ЮБК + Кафа + Керчь были турецкими. Если это не самые удобные порты для контроля акватории Черного моря, да и Азовского, то что еще?
цитата:
И что же там мутного и хаотического?
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
По Польше только что прошелся Карл. Формально король Польши и ВКЛ - Лещинский. Август, видя скажет "русские напали - вот с ними и воюйте, я домой пойду, вертикаль власти у меня после пана Станислава расшаталась"
А потом прийдут русские и будет опять Август. Или еще кто от Франции появится. А также постоянные беспорядки. "Польша сильна рокошами" Если это не "муть и не хаос", то что это? И, вообще, Польша с собой бы разобралась, а потом в политику лезла. У послов ее короля было одно мнение, у послов сейма - другое. Вот такая внешняя политика. Извиняюсь, что сравню с современостью, но при таком раздвоении "личности"-политики, такую Польшу, как и Украину надо делить. Чтобы самосознание совпадало с идентичностью.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
А к чему приведет прорыв турок в Польшу?
А почему в Польшу на не Украину?
А по карте так получается;-) Западная Украина тогда - Польша. От Хотина в Подолию: Брацлав, Бар, Житомир, Белая Церковь, Умань. Что им делать вдоль черноморского побережья - идти к Крыму, в Южную Украину...? Если к тому времени русская армия сделает с ханством то, что я привел выше, то смысла нет;-) Легче морской десант в Кафу и Керчь - что они и сделали в войне 1774 когда мы захватили эти города.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 20.07.07 15:03. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
планировал "балканский блицкриг".
Тяжеловато это проальтисторировать. Давайте попросим ребят из германского генштаба;-) У них получается делать барбароссы на тысячи км и для кучи народов.
Мое единственное чувство, что освободит Петр только Румынию, а потом прибегут Австрия, Франция, отхватят себе по кусочку и попросят мира для России. Для успешности нужен прогрессор на орбите с миелофоном для угадывания мыслей турок, французов, австрийцев....
Такое уже было - Адрианопольский мир и Берлинский конгресс, насколько помню.
Итак, допустим Петр I выиграл битву на Пруте. Турецкая армия разгромлена и вся Молдавия в руках Петра (возможно и Валахия). Но русская армия понесла такие потери, что продолжать в этом же году дальнейшее наступление просто невозможно. Таким образом, направление главного удара на русско-турецком фронте переносится на Крым и Очаков. Причем, благодаря наличию крупной Азовской флотилии вторжение в Крым может быть более успешным, нежели во время Анны Иоанновны (те самые морские десанты в Кафу и Керчь, и поддержка сухопутной армии - наприм. подвоз продовольствия). На севере русские вынуждены перейти к оборонительной тактике. Никаких русских войск в Германии и Дании. Все оставшиеся на севере силы брошены на то, чтобы отразить возможный шведски контрудар по России и Польше. Более менее активен разве-что русский флот. На 1712 год готовится новое наступление (за Дунай).
Дело не в том, насколько это реально физически. А в том, что это планировалось Петром. А то что ему удасться дойти до Константинополя даже в случае успеха Прутского похода лично у меня вызывает очень большое сомнение.
Причем, благодаря наличию крупной Азовской флотилии вторжение в Крым может быть более успешным, нежели во время Анны Иоанновны (те самые морские десанты в Кафу и Керчь, и поддержка сухопутной армии - наприм. подвоз продовольствия)
Не только. Если Миних начинал наступление от Полтавы, не имея баз южнее, то у Петра есть великолепная база на нижнем Днепре у ворот Крыма - крепость Каменный Затон.
Леший пишет:
цитата:
А то что ему удасться дойти до Константинополя даже в случае успеха Прутского похода лично у меня вызывает очень большое сомнение.
В том и дело, что рассчет был на блицкриг. По логике событий если блицкриг не удастся - в условиях незаконченной шведской войны на севере и близкого окончания войны за испанское наследство с Турцией надо мириться (Петр судя по письмам реально боялся остаться в войне на два фронта в ситуации когда силы европейских держав высвободятся). Так что если за два года взять Константинополь не получится - Петр заключит мир.
Что само по себе вкусно - Крым (если удастся его захватить) и дунайские княжества получит всяко.
Бывший багдадец, бригадный рамштайновед и любитель МЦМ-4
Отправлено: 21.07.07 17:46. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Это как вы себе представляете? Физически уничтожить всё население Крыма? Прелесть какая... "
Зачем уничтожать, это не практично. Делаем так: 1. Берем все трудоспособное население, делим на партии и гоним пешим маршем на демидовские заводы. Да и на строительстве Петербурга рабочие руки тоже лишними не будут. 2. Создаем некий аналог янычарского корпуса из христианизированных детей мусульман. Прелесть какая...
Кстати, в 1714 турки выставляли 50 кораблей в линию. Так что на море Петру совсем ничего не светит. Единтсвенный вариант - Венецию вовлечь для отвлечения турецкого флота.
Коллега, хоть здесь-то не надо. В РИ в этой кампании не шибко они навоевали - разве что зимой 1711 помогли крымскому хану набрать украинского же ясыря на Правобережье (который отбили у татар "кляты москали" князя Голицына). На Левобережье же запрожцев Нестулея разбили и прогнали украинские же казаки - слободские полки Шидловского.
Вообще, если серьезно, победа Петра на Пруте выгодна Украине - ведь тогда не будет вывода русских войск из Польши, Правобережные полки останутся под юрисдикцией гетмана, в Луцке усидит единственный на Правобережье православный епископ Шумлянский-младший, при поддержке казаков почти очистивший Волынь от униатов. Позднее Петр, не имея турецкой угрозы с юга, примет предложения Августа о разделе Польши и Правобережные земли де-юре объединятся с гетманьщиной.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 22.07.07 16:38. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Названия темы к сожалению не помню.
"Успешный Прутский поход. Смена приоритетов Петра I Великого (юг вместо запада)." Найти её несолжно: http://alternativa.fastbb.ru/?1-5-0-00000412-000-10001-0-1171550806 дальше в поисковике фраза «Заголовок: Успешный Прутский поход. Смена приоритетов Петра I Великого (юг вместо запада).»
Независимость Укранины в ту эпоху - это из области политических мечтаний. Как справедливо писал канцлер Лещинский во время Гадяцких переговоров: "Хімери і байки це, що козаки думають, що вони можуть бути Голландією або Швейцарією: кожний з тих народів має інші сприятливі прикмети місцеві і засоби оборони, а козаки живуть в такій країні, що самі собою, без сторонньої опіки обстати не можуть".
Krutyvus пишет:
цитата:
А Правобережье хотя бы присоединят к Гетьманщине???
Скоропадский был в РИ провозглашен "гетманом обоих берегов Днепра", и реально правобережные полки состояли под его юрисдикцией до Прутского мира. По услоявиям этого мира Россия должна была вывести все войска с правого берега, после чего польские магнаты попилили правобережные полки себе на староства, упразднив там казацкую автономию. Без Прутского мира гетман так и останется "обоих берегов".
Что касается покорения Крыма в этой войне - при здравом размышлении усомнился. Блокировать Крым с моря Петр не может - флот азовский маловат против турок, с суши же в кампании 1711 русская армия успехов не добилась:
"5 апреля гетману Скоропадскому было приказано собрать 20 тыс. казаков и соединиться в Переяславле с корпусом генерал-майора Д.И. Бутурлина для освобождения Новосергиевской и похода на Перекоп и в Крым. Однако сложная обстановка на Правобережье и опасность прорыва татар Мехмед-Гирея через Днепр заставили Бутурлина и Скоропадского задержаться в Переяславле. К Новосергиевской был послан отряд в 2,5 тыс. солдат и казаков под командованием Ф.Ф. Шидловского. После двухдневной осады крепость была освобождена. Таким образом, действия татар и запорожцев на Левобережье весной 1711 г. оказались неудачными. Но полностью обезопасить Левобережную Украину от нападений татар не удалось. Для ее защиты требовались немалые силы, что мешало успешной подготовке Прутского похода. В конце мая 1711 г. нуреддин Бахти-Гирей совершил нападение на Тор и Бахмут. Атака была отбита, но тем не менее задержала планируемый поход Бутурлина и Скоропадского на Крым. Только 30 мая их войска в составе 7 пехотных и 1 драгунского полка (7178 человек), а также 20 тыс. казаков вышли из Переволочны. Движение войска было крайне затруднено громоздким обозом. 7 июня Бутурлин и Скоропадский прибыли в Новобогородицкую крепость. "Языки" сообщили им, что в верховьях Самары находится около 30 тыс. татар Бахти-Гирея. Оставив часть сил для охраны коммуникаций, Бутурлин медленно двинулся через Днепровские пороги. 2 июля он прибыл в Каменный Затон. Первоначально планировалось послать в Крым через Сиваш легкие казацкие отряды, но, как выяснилось, сделать этого было нельзя из-за нехватки легких судов. 7 июля Бутурлин получил сведения о выходе основных сил татар из Перекопа. Движение русского войска было остановлено. Вперед послали только 4 батальона капитана Постельникова, который сжег опустевшие курени Новой Запорожской Сечи и взял там 4 пушки. Состояние войска было крайне тяжелое. Начался голод, пришлось есть только конину. Росло дезертирство как солдат, так и казаков. Тем временем 15 тыс. татар Бахти-Гирея зашли в тыл Бутурлину и нависли над Слободской Украиной, Полтавским и Гадячским полками, Миргородом, Бахмутом и Тором. Удар они хотели нанести в районе Полтавы, куда не распространялась Изюмская черта. Голод, дезертирство и опасение быть отрезанными от тыловых баз заставили Бутурлина и Скоропадского 23-24 июля спешно, без приказа отступить. "
Повторять поход на следующий год не будут - затягивание этой войны не входило в планы Петра. Ему нужет были или успешный балканский блицкриг, или мир. Так что скорее всего будет поход на Дунай и мирный договор с Османами 1712 с отходом к России Едисана и Буджака от Днепра до Дуная и переходом в русскую протекцию Молдавии и Валахии.
При такой конфигурации присоединение Правобережья необходимо, поэтому я и считаю, что Петр пойдет на предложенный Августом раздел РП.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 22.07.07 18:42. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Турецкая армия была разгромлена
Врятли. Уж слишком неравные силы. При такой атаке, скорее всего, у Петра солдаты раньше кончатся, чем турки побегут. georg пишет:
цитата:
А теперь представьте Петра победителя
Если бы Петр выбрал план "немцев" то, может быть, он бы и стал победителем, но с выходом из Ясс на юг у него уже почти не было шансов на победу. Но допустим, русские войска атакуют и турки бегут. Преследование ведется по берегу реки Прут, на флангах и в тылу русских войск действуют татары (а у турок в тылу действуют русские – Рене занимает и Галац). У Фальчи турки переправляются обратно на левый берег Прута и занимают оборону. Русская армия не имея преимущества в силах (превосходство в 2-3 раза как раз на стороне турок) прорвать с боем вражеские позиции не может. Возникают проблемы с продовольствием (на флангах и в тылу напомню татары), лошади пали (в 1711 году траву в регионе саранча подъела, так что на местах жратвы нет)… Дальше Петр может: а) атаковать турок через реку и проиграть. Дальше реал или ещё хуже. б) устроить второе «стояние на Угре» и довести армию до каннибализма. в) наступать на юг, в никуда (а в тылу останутся злые турки). г) отступить в Яссы и дальше на север, и всё вернется к реалу или ещё хуже. В общем, не вижу благоприятных вариантов.
georg пишет:
цитата:
двинется сразу за Дунай
Через Валахию? Будет тогда Фокшанский конфуз. Через Буджак? Будет Кагульский конфуз… Имея 43,3 тыс.ч. против 170 тыс.ч. у врага (по другим данным 57 тыс.ч. против 220 тыс.ч.) особо не по наступаешь.
georg пишет:
цитата:
польско-саксонская армия Августа
Не почесалась. Как и валахи. Да и от молдаван было мало толку (войск он обещали много, а по факту оказалось маловато). georg пишет:
цитата:
Австрийские сербы по имевшейся договоренности войдут в турецкую Сербию и поднимут там восстание, черногорцы так же.
Толку то от этого восстания... Sergey-M пишет:
цитата:
так или иначе пришлось бы отступить....
В данном случае да. Но и шороху он в реале наделал немало, а в АИ мог бы и больше.
Согласен, что затягивание не входило в планы Петра, но возможна смена приоритетов. Тем более на севере не закончена война со Швецией. Та что вполне возможна программа-минимум. Убедившись в трудности "блицкрига" против Турции Петр I идет на заключение с ней мира, сохраняя за собой Молдавию, "свободу рук" в Польше и возможно кое-какие кусочки земли в Приазовье.
Потерпев поражение в "генеральной баталии" турки на это пойдут. В противном случае нет. Тогда мир на условиях статус-кво. Но мы то рассматриваем альтернативу с победой на Пруте.
Олег Невещий пишет:
цитата:
Как и валахи.
Ну им-то деваться было некуда - турки вступили в Валахию раньше. Но в случае победы Петра, в ситуации, описанной вами выше (турки ушли на буджацкий берег Прута) как раз все зависит от позиции старого лиса Константинэ Брынковяну. Если он решится перейти к Петру - у того сразу появится в изобилии и провиант, и порох из валашских арсеналов, и "легкоконные хоругви" валахов в качестве подкрепления. Турки же рискуют сами оказаться в Буджаке в положении, в каковом в реале Петр оказался в Молдавии, то есть без пищи - вряд ли татары им достаточно баранов пригонят.
Бывший багдадец, бригадный рамштайновед и любитель МЦМ-4
Отправлено: 22.07.07 23:51. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Та что вполне возможна программа-минимум. Убедившись в трудности "блицкрига" против Турции Петр I идет на заключение с ней мира, сохраняя за собой Молдавию, "свободу рук" в Польше и возможно кое-какие кусочки земли в Приазовье
Незначительно. Приоритетной целью на данном этапе можно считать только покорение Крыма.
Так они и останутся турецкими. Как только турки подгонят флот. А Чёрное море можно контролировать временно(пока русская армия не уйдёт из Крыма) базируясь хоть в Стамбуле, хоть в Синопе.
красный барон пишет:
цитата:
Приоритетной целью на данном этапе можно считать только покорение Крыма.
Как можно удерживать Крым без флота на ЧМ мне не понятно.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 23.07.07 11:07. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
останутся турецкими. Как только турки подгонят флот
А турецкие десанты перебьют, отгонят флот, и все- побережье опять русское.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
пока русская армия не уйдёт из Крыма
А зачем уходить? С тем положением ханства, которое естественно произойдет после разрухи, русским никто не будет сопротивляться.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
удерживать Крым без флота на ЧМ
Так ессно что его нет, пока. Москва не сразу строилась;-) Для захвата Азова в 169x Петр нормалльно построил флот.
красный барон пишет:
цитата:
покорение Крыма
Абсолютно согласен. Крым - это есественный контроль всего юга Украины. При движении турок с запада - если они все-таки вернту Молдавию, то часть войск отходит за Днепр - базы на Левобережной Украине, часть - за Перекоп, штурмовать который тяжеловато. Кажды км от Молдавии на Украину ослабляет турок и усиливает русских. Так что Крым - это ключ к Черному морю и Причерноморью, Приазовью. Все на Крым!!!
Леший пишет:
цитата:
Убедившись в трудности "блицкрига" против Турции Петр I идет на заключение с ней мира, сохраняя за собой Молдавию, "свободу рук" в Польше и возможно кое-какие кусочки земли в Приазовье.
Молдавию, Крым(можно даже без черноморского побережья, временно конечно:-) ), причерноморье? ;-)
А турецкие десанты перебьют, отгонят флот, и все- побережье опять русское.
Не, будет всё наоборот. Российская армия, после устроенного погрома должна будет уйти. Почему уйти? Да потому, что её там хрен чем снабдишь - это было проблемой и через сто лет. В вашем сценарии банальный провиант становится проблемой.
Вот турки приплывут и спокойно, по одному, перережут оставленные гарнизоны.
Особенно смешно выглядит "отгонят флот".
YYZ пишет:
цитата:
Для захвата Азова в 169x Петр нормалльно построил флот.
Угу. Только "флот" это только по меркам Азовского моря.
YYZ пишет:
цитата:
А потом прийдут русские и будет опять Август.
Вы, извините, в курсе событий?
YYZ пишет:
цитата:
А также постоянные беспорядки.
Это какие безпорядки в Польше во время Северной войны?
YYZ пишет:
цитата:
И, вообще, Польша с собой бы разобралась, а потом в политику лезла. У послов ее короля было одно мнение, у послов сейма - другое. Вот такая внешняя политика.
Мда... Вы знаете, в США сейчас тоже, у президента одно мнение, у сената - другое. Жду Ваших советов что нужно сделать с США. В общем, аргументация у вас на уровне упрёков Ивана Васильевича к Елизавете - всякие вонючие мужики мимо тебя владеют.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 23.07.07 12:47. Заголовок: Re:
красный барон пишет:
цитата:
Создаем некий аналог янычарского корпуса из христианизированных детей мусульман. Прелесть какая...
Это излишне, а вот разрушить в Крыму все что можно, перебить татар и уйти - необходимо. Турки потом заколеблются восстанавливать, да и угроза набегов будет снята, так что продвижение на Юг станет гораздо легче.
Бывший багдадец, бригадный рамштайновед и любитель МЦМ-4
Отправлено: 23.07.07 13:55. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Угу. Только "флот" это только по меркам Азовского моря.
Этого хватит. При Екатерине, занимая крым, вообще обошлись без флота: 14(25) июня 1771 года 40-тысячная 2-я русская армия во главе с генерал-аншефом князем В.М.Долгоруковым овладела укреплённой линией Перекопа, которую защищали 70 тыс. татар и 7 тыс. турок. Вторично разбив 29 июня (10 июля) уже 100-тысячную армию крымских татар под Кафой (нынешняя Феодосия), русские войска заняли Арабат, Керчь, Еникале, Балаклаву и Таманский полуостров.
Han Solo пишет:
цитата:
Это излишне,
Почему? Будет и основа для христианизации крыма и надежный инструмент защиты российских интересов на полуострове.
Han Solo пишет:
цитата:
разрушить в Крыму все что можно
Зачем, если мы пришли туда всерьез и надолго? Нужно только переделать все на русский лад.
Han Solo пишет:
цитата:
перебить татар
Это тоже не выгодно. Что нужно делать с татарами я уже писал.
Han Solo пишет:
цитата:
Турки потом заколеблются восстанавливать, да и угроза набегов будет снята, так что продвижение на Юг станет гораздо легче
Именно эту стратегию использовал Миних. Все равно потом пришлось присоединять Крым к России.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 23.07.07 14:11. Заголовок: Re:
красный барон пишет:
цитата:
(25) июня 1771 года 40-тысячная 2-я русская армия во главе с генерал-аншефом князем В.М.Долгоруковым овладела укреплённой линией Перекопа, которую защищали 70 тыс. татар и 7 тыс. турок. Вторично разбив 29 июня (10 июля) уже 100-тысячную армию крымских татар под Кафой (нынешняя Феодосия), русские войска заняли Арабат, Керчь, Еникале, Балаклаву и Таманский полуостров.
Возможности России и русской армии при Екатерине и Петре несколько отличались.
красный барон пишет:
цитата:
Все равно потом пришлось присоединять Крым к России
Сначала надо овладеть окрестностями, а уж затем присоединять сам Крым. В данном случае это бы произошло лет 30-40 раньше чем в РИ. А удержать Крым конечно можно, но слишком уж тяжело. Придется забыть обо всем другом
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 23.07.07 14:28. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Российская армия, после устроенного погрома должна будет уйти
Лет на 20, как в реале?;-) Может еще дать туркам и татарам отдохнуть и Перекоп восстановить?;-) Причем отойти подальше, чтобы татарам безопасно было разгоняться и доходить до Киева. Если, как позже в реале, население большей частью передохнет, а набеговая экономика рухнет, то кто оспротивляться будет? Они еще попросят, чтобы Россия заняла полуостров, лишь бы кормили!
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Да потому, что её там хрен чем снабдишь
Да уж как-нибудь, все ближе чем снабжать такую же армию, стоявшую много лет в Гиляне и Мазендеране.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Вот турки приплывут и спокойно, по одному, перережут оставленные гарнизоны.
Особенно смешно выглядит "отгонят флот".
"перережут" - Это ваши выдумки - такого же уровня как вывести армию.
Имелось в виду, что турки отгонят свой флот, так как куковать около берега после уничтожения десанта нечего. А даже если подразумевать, что "русские отгонят турецкий флот", то наверное вы представляете себе безуспешные попытки русских лодок отогнать 15 турецких линкоров с кучей фрегатов и т.п.? К берегу они не подойдут - береговые пушки в портовых фортах работают лучше морских, а устраивать морскую блокаду Крыма при его снабжении через Перекоп или даже Азовское море - толку мало.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Только "флот" это только по меркам Азовского моря
Для Азовского хватит. Для балтики построили. Для Черного тоже что-нибудь сообразят.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
А потом прийдут русские и будет опять Август.
Вы, извините, в курсе событий?
И что вы этим хотели сказать? Кратко, весомо и элегантно сообщить о незнании мной тех событий? "В это время шведы активно воевали и против Польши - единственного союзника России. Король Август потерпел ряд тяжелых поражений. Под их влиянием Польша разделилась на враждебные лагеря. В Варшаве польские магнаты образовали конфедерацию и объявили Августа низложенным, а вместо него в июле 1704 г. был избран познаньский воевода Станислав Лещинский, ставленник Карла XII. Сторонники же Августа образовали Сандомирскую конфедерацию, опираясь на которую, польский король продолжал борьбу против шведов и Лещинского. В создавшейся ситуации Август II и Петр I были еще более заинтересованы в продолжении союзнических отношений. Август надеялся с помощью России вернуть себе польскую корону" "Согласно условиям Альтранштадтского договора Август отказывался от польской короны (сохраняя за собой лишь саксонское курфюршество) в пользу Лещинского" "Станислав Лещинский. Избран под нажимом Швеции, не признан шляхтой. В результате полной победы России в Полтавской битве возобновился союз с Августом II, вернувшимся на польский престол в 1709. С.Лещинский бежит во Францию "
Так, IMHO, что-то ничего вы не сказали.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Это какие безпорядки в Польше во время Северной войны?
А почему "безпорядки" выделено? По-русски "беспорядки". Ну, если беспорядками не считать беспредел, разбой, грабеж населения шведами, саксонцами, магнатами, боевые действия на территории, разделение страны на 2 лагеря, почти гражданская война - то все было спокойно. + крымские татары шастали, убивали, уводили в плен.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 23.07.07 15:21. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Мда... Вы знаете, в США сейчас тоже, у президента одно мнение, у сената - другое. Жду Ваших советов что нужно сделать с США.
Сравнивать внутренний политический спокойный диалог в США и разборки уровня гражданской войны в Польше, где политические силы разрываются между Саксонией, Швецией, Турцией, Крымским ханством, Россией, Францией, не совсем корректно. Тем более когда приведенные страны ввели войска и оказывают давление. А причины такого давления и оккупации - в собственной польской неразумной политике. "Великая Польша от моря до моря".
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
В общем, аргументация у вас на уровне упрёков Ивана Васильевича к Елизавете - всякие вонючие мужики мимо тебя владеют
Научитесь собой владеть. В форуме. Хотя бы. По-моему вы в состоянии аффекта тот пост писали;-)
мелось в виду, что турки отгонят свой флот, так как куковать около берега после уничтожения десанта нечего.
А с чего он будет вот так просто уничтожен? Флот просто пройдёт вдоль берега и перебъёт всё, что не понравится. Кто и как будет "уничтожать" десант, который, в случае опасности может запросто сесть на корабли и уплыть в другое место мне непонятно.
YYZ пишет:
цитата:
К берегу они не подойдут - береговые пушки в портовых фортах работают лучше морских
Нет слов просто. Откуда возьмутся эти пушки? чего вы взяли, что эти обе пушки будут лучше, чем пару сотен корабельных? В общем, абсолютно утопические планы.
YYZ пишет:
цитата:
Кратко, весомо и элегантно сообщить о незнании мной тех событий?
Да, именно так. Впрочем, я рад, что вы бегло ознакомились с вопросом. Ну, как вы теперь прокомментируете своё "А потом прийдут русские"?
YYZ пишет:
цитата:
Ну, если беспорядками не считать беспредел, разбой, грабеж населения шведами .... боевые действия на территории, разделение страны на 2 лагеря, почти гражданская война - то все было спокойно
А! Вы в этом смысле? Ну тогда да, беспорядки. Только тогда и в России были беспорядки(только "почти гражданская война" по традиции называется бунтами, а "лагерей" поболее).
YYZ пишет:
цитата:
Научитесь собой владеть
А это к чему? А!.. YYZ пишет:
цитата:
По-моему вы в состоянии аффекта тот пост писали;-)
В смысле, аргументации - нуль, покидаемся банановой кожурой?
разборки уровня гражданской войны в Польше, где политические силы разрываются между Саксонией, Швецией, Турцией, Крымским ханством, Россией, Францией, не совсем корректно. Тем более когда приведенные страны ввели войска и оказывают давление.
Это какое-то открытие на историческую тематику. Саксония"вводит свои войска и оказывает давление". На собственного корля, видимо. Турция, Крымское ханство, Россия, Франция вводят войска и тоже "оказывают давление"! Политические силы польши, тяготеющие к Крымскому Ханству - это вообще перл. И всё это 1700-1721 г-г... Нет, это форум альтернативной истории, но не настолько же....
YYZ пишет:
цитата:
А причины такого давления и оккупации
Это кто же, по вашему, Польшу в первой четверти 18-го века окупировал? Крым, Порта или Саксония? К вашему сведению, Ржечьпосполита на то время - самое большое(по площади) государство в Европе(не считая Россию).
Бывший багдадец, бригадный рамштайновед и любитель МЦМ-4
Отправлено: 23.07.07 23:17. Заголовок: Re:
Самая нужная вещь для турок: бросить наиболее мощные корабли к берегам заштатного крыма, чтобы этим воспользовались европейцы и отвесили империи хорошего пинка на средиземноморском твд.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 24.07.07 09:00. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
К вашему сведению, Ржечьпосполита на то время - самое большое(по площади) государство в Европе(не считая Россию).
А к вашему сведению, ее монолитность такова, что раздели ее на 3-4 части, по количесву окружающих сильных держав, так никто и не заметит распада. Ни поляки, ни сильные державы. Участие Польши в Северной войне - это использование Польши как болота, где завязнут шведы, начав грабить и т.д. воевали от Польши(за союзников) в основном саксонцы. та же битва при Калише - поляки как мясо для торможения русской конницы, шведы, а против них - саксонско-польское войско Августа + русские Меньшикова.
А площадь ничего не говорит - это от обжорства и слабости соседей в прошлом, а не от реальной силы. Ее разделить хотели AFAIK как раз еще при Петре 1, только Петру было выгоднее ее целой иметь под боком и влиять на нее целую. Это Екатерина 2 уже не могла сдержать аппетиты Австрии и пруссии, пришлось делить.
"Дипломатию Петра Великого" молчанова предлагаю почитать. Поможет подробно разобраться в тонкостях внутренне и внешней политики держав той поры ;-)
Или может быть вы полонофил? - тогда извиняюсь что затронул больную для вас тему? ;-)
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Научитесь собой владеть
А это к чему? А!.. YYZ пишет: цитата: По-моему вы в состоянии аффекта тот пост писали;-)
В смысле, аргументации - нуль, покидаемся банановой кожурой?
Аргументация, как видите продолжается. Если вы ее не видите, или считаете,что кроме вашего мнения (эксперта?) все остальные отстой - тогда зачем вооье что-то кому-то доказывать. А вот как раз такая аргументация, по-моему, считается переходом на личности Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
В общем, аргументация у вас на уровне упрёков Ивана Васильевича к Елизавете - всякие вонючие мужики мимо тебя владеют
А понимаю ваше страстное желание оскорбить и поставить точку в дискуссии, но видя, что вы часто получаете замечания - "Замечания: за офтоп в экономической теме. за флейм и оффтопик до 23 июля", с пониманием к этому отношусь ;-)
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 24.07.07 09:02. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
без флота на ЧМ
А про Азовский флот забыли? Между прочим в нем были даже несколько ЛК. georg пишет:
цитата:
же рискуют сами оказаться в Буджаке в положении
Врятли. В данном варианте скорее они отступят в искачу, где проблем с припасами не будет (коммуникации по Дунаю), а потом отрежут Петра ударом на Фокшаны. georg пишет:
цитата:
в "генеральной баталии" турки на это пойдут.
Нет. В реале даже выйдя к Стамбулу Николай I получил лишь пару островков в устье Дуная. А тут, после одного генерального боя уступать Валахию и Молдавию.... Леший пишет:
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 24.07.07 09:09. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Саксония"вводит свои войска и оказывает давление". На собственного корля, видимо. Турция, Крымское ханство, Россия, Франция вводят войска и тоже "оказывают давление"! Политические силы польши, тяготеющие к Крымскому Ханству - это вообще перл. И всё это 1700-1721 г-г... Нет, это форум альтернативной истории, но не настолько же....
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Это кто же, по вашему, Польшу в первой четверти 18-го века окупировал? Крым, Порта или Саксония?
"Дипломатия Петра Великого" Молчанова. Саксонцы грабили и вели себя в Польше ничуть не лучше шведов, считая себя, как настоящих подданных Августа, повыше поляков. В отличие от русских. А ориентация фракций поляков на разные стороны - Францию, Турцию+ханство, Россию, немцев(саксонцы, пруссия) всем известна. (Как и украинцев - на Турцию+ханство, Россию, поляков.) В свете плачевного состояния дел для поляков (оккупация в смысле занятие территории одной стороной для недопущения войск другой (русские заняли восток чтобы не допустить шведов, шведы - север, чтобы не допустить саксонцев и русских), развал страны на фракции/конфедерации). Кстати, может быть вы не знаете что Август был курфюрстом Саксонии и королем Польши ? причем первым всегда, а вторым - "подрабатывал"
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 24.07.07 09:40. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
А с чего он будет вот так просто уничтожен? Флот просто пройдёт вдоль берега и перебъёт всё, что не понравится. Кто и как будет "уничтожать" десант, который, в случае опасности может запросто сесть на корабли и уплыть в другое место мне непонятно.
YYZ пишет:
цитата: К берегу они не подойдут - береговые пушки в портовых фортах работают лучше морских
Нет слов просто. Откуда возьмутся эти пушки? чего вы взяли, что эти обе пушки будут лучше, чем пару сотен корабельных? В общем, абсолютно утопические планы.
Вот как раз после таких постов становится ясно, что с вами вообще не очем говорить. Яростные слабоаргументированные нападки. "Флот просто пройдёт вдоль берега и перебъёт всё, что не понравится" - спросите у людей дальность корабельных пушек. И на сколько близко может подойти корабль к берегу, особенно линейный. И что с ним может сделать полевая пушка,стощая в сотни раз меньше, при этом.
Никто не говорит про бесполезность флота в деле огневой поддержки десанта, но не при захвате Крыма. Почему,кстати, турки владели только частью крымского побережья, а большую часть оставило за собой ханство? Турции тоже непросто было весь Крым захватить, в том числе и десантами;-)
Вопрос? откуда возьмутся пушки в портах и портовых фортах после первоначального захвата русскими этих портов и до высадки ответного десанта турками, оставляю на вашу самостоятельную проработку;-) Попробуйте пофантазировать;-) Как вариант - привезут войска вместе с собой или на телегах потом доставят специальные дальнобойные пушки. или каботажным флотом подкинут из азова.
Чем лучше пушки (кстати почему "эти обе пушки"????), стоящие в каменных береговых укреплениях (даже за какими-нибудь земляными валами), пристрелянные по секторам и дальности, пушек кораблей, вынужденных маневрировать, размещенных,подчериваю, на чудесно горящих деревянных кораблях, объяснять тоже не надо. Каких там сотен корабельных пушек, тоже оставляю на вашу совесть. Предлагаете подогнать средиземноморский флот к Кафе?
Кстати, видимо, десант у вас высаживается с БДК - больших десантных кораблей. Причем сразу к армейском количестве - 10-20 тысяч, чтобы наверняка победить русскую армию из минимум 10-20 000, а максимум - при приоритете цели уничтожения ханства - 40-50 000.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 24.07.07 10:33. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Кратко, весомо и элегантно сообщить о незнании мной тех событий?
Да, именно так. Впрочем, я рад, что вы бегло ознакомились с вопросом. Ну, как вы теперь прокомментируете своё "А потом прийдут русские"?
Вот уж не надо наглеть, строить из себя эксперта, судию. С фактами истории, да и со своими и вашими постами я ознакомлен, в отличие от вас, не бегло, а, как оказывается, полно и подробно.
Возвращаясь к "А потом прийдут русские" : YYZ пишет:
цитата:
По Польше только что прошелся Карл. Формально король Польши и ВКЛ - Лещинский. Август, видя скажет "русские напали - вот с ними и воюйте, я домой пойду, вертикаль власти у меня после пана Станислава расшаталась"
А потом прийдут русские и будет опять Август.
Комментирую: Август и русские были союзниками в Северной войне. Лещинский- формальный+недолгий король+поддерживаемый шведскими штыками. На кого, по вашему посту, напали русские неясно. вы предполалагаете, что русские напали на поляков - я этого не говорил. Приобретения для русских в Польше - тоже такого не было сказано. я сказал только то, что после перемены в ходе войны впользу русских, контролировать польшу стали мы и Август, как наш союзник, вернул себе трон Польши. Так что "А потом прийдут русские" войска в Польшу "и будет опять Август." королем. Еще что-то на пальцах объяснить?
Там Петр может уже просто удерживать переправы через Дунай, устроив, как вы выразились "стояние на Угре" - валахи прокормят. А подошедший из Подолии Василий Дологорукий будет удерживать Яссы и связь с Россией. Приведя армию в порядок, Петр вполне себе решился бы на новое сражение. Но скорее всего потерпевшие поражение турки пойдут на переговоры - если до срежения султан предлагал Петру мир при посредничестве Брынковяну, то кольми паче после.
Олег Невещий пишет:
цитата:
В реале даже выйдя к Стамбулу Николай I получил лишь пару островков в устье Дуная.
В реале Николай:
а) Осаждал целый год Браилов, Варну, Силистрию и Шумлу. В 1711 эти города либо имеют соедневековые укрепеления, сносимые на раз осадной артиллерией, или вообще их не имеют.
б) Николай не мог взять Константинополь. Петр, в условиях когда западные державы еще дерутся за наслдество, может позволить себе выйдя к Царьграду не стоять под ним, а взять его.
в) турки вообще-то предлагали Николаю дунайские княжества вместо контрибуции. Сам не взял.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 24.07.07 11:47. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
В реале Николай
имел целый ряд преемуществ (Крым наш, Черноморский флот контролирует воды, турки отвлечены в Греции, армия наша сильнее, а у турок слабее), не имевшихся у петра. Так что сравнивать не имеет смысла. Пример с Николаем I я указал как факт того, что турки плохо расстаются со своей территорией. Война 1734-39 - Азов. война 1768-74 - 3 крепости, независимый крым (который турки немедленно захотели вернуть себе) и междуречье Буга-Днепра, хотя в войне русские прошли Балканы и блокировали Дарданеллы, разбили турецкий флот. война 1787-91 - междуречье Буга и Днестра несмотря на ряд русских успехов. 1806-12 - часть Молдавии, хотя русские войска довели турок до голода в Слободзее (вполне реальный сценарий для Петра) 1828-29 - пара островков. georg пишет:
цитата:
потерпевшие поражение турки пойдут на переговоры
С этим согласен. Но условия выторгованного мира не будут уж слишком благоприятными для Петра. georg пишет:
цитата:
Приведя армию в порядок, Петр вполне себе решился бы на новое сражение.
Проблема в том, что эта самая армия черезмерно ослаблена. Причем она оказывается в стратегическом окружении турок. А Долгорукий может и не прорваться (особенно если основные силы турки всё-же оставят в Буджаке. georg пишет:
И где был сей грозный турецкий флот во времена Екатерины II?
Вот о вас вопроса не ожидал. Турецкий флот тогда был раза в 3 меньше, чем при Петре. Большая его часть сгорела в Чесме, меньшая пыталась бороться с эскадрой Орлова, а с тем, что осталь на ЧМ как-то могла бороться русская азовская флотилия. Олег Невещий пишет:
цитата:
А про Азовский флот забыли? Между прочим в нем были даже несколько ЛК.
А у турок- 50 ЛК, причём большинство лучше азовских кораблей.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 24.07.07 14:07. Заголовок: Re:
"В начале 1712 года русские оставили Азов и взорвали Таганрогскую крепость. Три корабля и 20 мелких судов отвели к Черкасску, корабль Шпага сожгли, а корабли Предестинация, Ласточка, шнявы Мункер, Лизет продали Турции. Так закончил свое существование Азовский флот, насчитывавший около 500 судов пятнадцати типов, в том числе 35 двухпалубных и 48 однопалубных кораблей.
Хотя Азовский флот и просуществовал чуть более 10 лет, его роль в развитии российского флота была огромна. Он положил начало крупномасштабному военному кораблестроению, что в дальнейшем способствовало быстрому развитию Балтийского флота, были также подготовлены кадры для флота и судостроители. "
Что-то не помню про активные действия турецкого флота на Азове во время войны. Видимо, не совались. Для атаки Керчи вполне можно было применить. А там и до Кафы недалеко.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 24.07.07 14:25. Заголовок: Re:
"Первая в истории России морская победа русского флота над шведской эскадрой у мыса Гангут (п-ов Ханко, Финляндия), Балтийское море.
В морском бою встретились шведская эскадра под командованием вице-адмирала Ватранга в составе 16 линейных кораблей, 2 бригантины, 2 бомбардирских корабля и 8 галер и русская гребная флотилия под командованием генерал-адмирала Апраксина в составе 99 галер с 15-тысячным десантом. Используя преимущества гребного флота в условиях безветрия русская сторона дала бой у Рилакс-фиорда. Ввиду узости места, в сражении приняли участие только отряд шаутбенахта Эреншильда в составе 16-пушечного корабля, 6 галер и 4 шхерботов (всего 116 пушек) и русский авангард из 23 галер под командованием генерала Вейде. Фактически авангардом командовал Петр 1 (шаутбенахт Петр Михайлов). В ожесточенном абордажном бою все шведские суда были захвачены. За этот бой Петр 1 был произведен в вице-адмиралы. "
Полагаю можно предположить как альтернативу, постройку аналогичного Черноморского флота.
"Победа русской эскадры под командованием Г.А. Спиридова над турецкой эскадрой в Чесменской бухте 9 июля (26 июня) 1770 года Чесменский морской бой между русской и турецкими эскадрами произошел 9 июля (26 июня) 1770 года в бухте Чесма в Хиосском проливе Эгейского моря в ходе русско-турецкой войны 1768-1774 гг. После активного поиска противника русская эскадра под командованием генерал-аншефа А.Г.Орлова (9 линейных кораблей, 3 фрегата, 1 бомбардирский корабль, 17 вспомогательных судов и транспортов, всего 820 орудий) обнаружила турецкую эскадру под командованием капудан-паши Д. Хасан-бея (16 линейных кораблей, 6 фрегатов, до 50 малых судов, всего 1430 орудий). "
Пусть численность турецкого флота уменьшилась к этому времени(качество IMHO возросло, т.к. французы стали активно снабжать передовой артиллерией против россии), но отсюда интересные факты по сравнительной боеспособности
А резюмируя по успеху Прутского похода, лучшим успехом будет конечно захват Молдавии и Подолии, независимость Валахии(чтобы Австрия не съела). Все это будет плацдармом для следующей рус-турец войны через 10-15 лет. Кстати, забрав Подолию, создается хорошая заготовка при последующем разделе Польши - будет легко географически оттяпать и удержать земли восточнее Карпат по линии Подолия-Галиция-Буг. offtop А если в неизбежном и реальном столкновении с Пруссией оттяпать Восточную Пруссию, то получится чудесная граница Кенигсберг-устье Дуная. PS В качестве моральной компенсанции Пруссии , можно отдать побольше Польши
Так турки откуда ударять будут - из Добруджи (куда вынуждены отойти из-за нехватки провианта в Буджаке), или из Буджака? Разделить армию визирь вряд ли решится, а с татарами в Молдавии справится и Долгорукий - их не так много (основная часть защищает Крым от Бутурлина и Скоропадского).
Вопрос? откуда возьмутся пушки в портах и портовых фортах после первоначального захвата русскими этих портов и до высадки ответного десанта турками, оставляю на вашу самостоятельную проработку
Бывший багдадец, бригадный рамштайновед и любитель МЦМ-4
Отправлено: 25.07.07 00:33. Заголовок: Re:
Сделал на досуге таймлайн к данной теме. Прошу любить и жаловать.
12 июля 1711 - под влиянием иностранных военных советников, визир Баталджи-паша отдает приказ о втором штурме русского лагеря. Штурм отбит, потери турецкой стороны составили примерно 15000 человек (потери русских 4000 человек). 14 июля 1711 – В лагере турецкой армии началось восстание янычар, Баталджи-паша убит восставшими. 16 июля 1711 –русские войска предпринимают вылазку с целью захватить провиант и военные запасы противника. Эта вылазка окончательно подрывает боеспособность турецкой армии. Начинается ее беспорядочное отступление за Прут, больше похожее на бегство. 17 – 31 июля 1711 – татарская конница, преследуемая отрядами Бутурлина и Скоропадского отступает в Крым. 4 августа 1711 – соединение войск Бутурлина и Скоропадского с подошедшей армией Петра Ι. 5 августа 1711 – после четырехчасового штурма укрепления перекопа взяты. Начинается вторжение русской армии в Крым. 12 августа 1711 - 70-тысячная армия крымских татар разбита в битве под Кафой (нынешняя Феодосия), 13 августа – 3 сентября 1711 - русские войска захватывают Арабат, Керчь, Еникале, Балаклаву и Таманский полуостров. Последний крымский хан Девлет-Гирей ΙΙ бежал в Турцию. 17 августа 1711 – после осады взят штурмом Бахчисарай (в дальнейшем переименован в Новоалександровск), столица крымского ханства. В отместку за ожесточенное сопротивление, оказанное при взятии города, русские войска убивают всех пленных и большую часть татарских жителей города. 21 августа 1711 – в Бахчисарае на месте снесенной cоборной мечети заложен Таврический собор – главный православный храм полуострова, выстроенный в дальнейшем по образу и подобию Константинопольской Святой Софии. В этот же день было заложено первое русское здание в Крыму – губернаторский дом. Первым губернатором полуострова становится Меньшиков. 3 сентября 1711 – издан манифест «О вхождении Таврии в состав Российской империи». 12 сентября 1711 – по приказу Петра 1 основан форт Севастополь – первая русская крепость на полуострове. 29 декабря 1711 – указ «О наборе татар в работные люди». Согласно ему, начинается угон тюркского населения Крыма на работы по строительству Петербурга и на уральские заводы. Данный указ положил начало политики репрессий по отношению к татарскому населению Крыма. 2 февраля 1712 – указ о создании в Крыму юнкерского корпуса, в который должны набираться дети и подростки из числа принявших православие мусульман. Начало политики по ускоренной христианизации полуострова. 13 июля 1713 – Заключение Андрианопольского мирного договора. По его условиям Турция признала вхождение Крыма в состав России. Россия получает право создать флот на черном море и вести с его помощью внешнюю торговлю. 1723 – окончание северной войны 1723-1725 – азовская флотилия переводится в Крым. Предпринимаются энергичные меры по созданию на ее основе черноморского флота. Однако после смерти Петра 1 черноморскому флоту перестало уделяться должное внимание и он на долгое время пришел в упадок. 28 января 1725 – смерть Петра 1 1725- 1735 – репрессии по отношению к тюркскому населению Крыма и политика насильственной христианизации вызвали череду татарских восстаний. Все они жестоко подавлены. 12 октября 1735 – начало очередной русско-турецкой войны. Стремясь вернуть себе полуостров, турки высаживают в Балаклавский бухте десант, однако в 6-ти часовом сражении он полностью уничтожен армией под командованием фельдмаршала Миниха. 19 октября 1735 – турецкая эскадра в составе 3 линейных кораблей, 4 фрегатов, 4 бомбардирских судов (плавучих батарей), 14 канонерских лодок подходит Севастополю и начинает обстрел форта. Это не приносит значительных результатов и 29 октября эскадра уходит в Стамбул, потеряв в артиллерийской дуэли 1 линейный корабль и 1 фрегат. Еще один фрегат и несколько канонерских лодок были уничтожены сильным штормом в ночь на 27 октября. Так была подведена окончательная черта под попытками порты вернуть себе Крым. 1739 – окончание войны. По условиям Белградского договора Россия и Турция подтверждают положения договора 1713 года. 1740 – создание базы черноморского флота в Балаклаве. 1750-ые – тюркское население Крыма практически полностью уничтожено или растворилось в массе русских и украинских колонистов. Христианизация полуострова завершена.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 25.07.07 07:36. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Полагаю можно предположить как альтернативу, постройку аналогичного Черноморского флота.
Коллега, А Вы что,не в курсе,что в Черном море шхер нет?
Каких? Я про шхеры ничего не говорил. Кстати, "Шхеры - (от швед. ""skaren"" - скала, помеха) - скопление в прибрежном районе небольших, в основном скалистых островков, разделенных узкими проливами, надводных и подводных ск! ал и камней. Распространены у берегов Финляндии, Швеции, Норвегии, Шотландии, Канады и др. Ширина шхер до 100 миль" Может что другое вы имели в виду?
Кстати, я говорил только про численность флота. А про качественные отличия флота для полноценного моря, требования к остойчивости...., осадке я знаю.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 25.07.07 07:43. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Азовская флотилия подвезет.
Это и имелось в виду. YYZ пишет:
цитата:
или каботажным флотом подкинут из азова
"плавание от мыса к мысу, то есть прибрежное, совершаемое при помощи одних навигационных средств кораблевождения" потихоньку, из азова по спокойному азовскому морю, до керчи, а там вдоль побережья до кафы
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 25.07.07 08:00. Заголовок: Re:
красный барон пишет:
цитата:
таймлайн
А Молдавия как же? И турецкая Подолия?
А естественная катастрофическая убыль населения "в полностью разорённой стране просто не было продовльствия и царил голод. Война стала для Крыма национальной катастрофой. Все значительные города лежали в руинах, экономике был нанесён огромный ущерб, в стране был голод и свирепствовала эпидемия холеры. Погибла значительная часть населения"
красный барон пишет:
цитата:
начинается угон тюркского населения Крыма на работы по строительству Петербурга и на уральские заводы. Данный указ положил начало политики репрессий по отношению к татарскому населению Крыма.
А может Волжскую татарию тоже используем, и башкир. Мусульман. Пятую колонну Турции в сердце России.
красный барон пишет:
цитата:
внешнюю торговлю.
А проливы откроют?
красный барон пишет:
цитата:
1723 – окончание северной войны
IMHO она затянулась в реале из-за немецких авантюр. Может их не будет и все закончится пораньше? Хотя бы в 1715? А там отдохнем и в 1725 начнем новую северную и/или турецкую войнушку.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 25.07.07 12:23. Заголовок: Re:
YYZ пишет:
цитата:
Кстати, я говорил только про численность флота.
Вы вообще-то перед своей фразой YYZ пишет:
цитата:
Полагаю можно предположить как альтернативу, постройку аналогичного Черноморского флота.
привели пространную цитату про Гангут,выигранный галерным флотом именно из-за особенностей шхер. Поэтому, раз Вы предлагаете строить такой флот на Черном море, я и задал вопрос насчет шхер. YYZ пишет:
Бывший багдадец, бригадный рамштайновед и любитель МЦМ-4
Отправлено: 25.07.07 12:36. Заголовок: Re:
YYZ пишет:
цитата:
А Молдавия как же? И турецкая Подолия?
Не придумал ничего на этот счет. Вот вы и проработайте вопрос.
YYZ пишет:
цитата:
Пятую колонну Турции в сердце России
Башкиры пятая колонна в сердце России? Это у вас альтернатива такая ? Если говорить серьезно, то крымские и башкирские, казанские, поволжские татары это разные народы с совершенно разным отношением к России. Проводить между ними паралели неуместно.
YYZ пишет:
цитата:
А проливы откроют?
Первоначально будет торговля внутри черного моря. Ко времени Екатерины второй уже можно будет добится от турок открытия проливов.
YYZ пишет:
цитата:
IMHO она затянулась в реале из-за немецких авантюр. Может их не будет и все закончится пораньше? Хотя бы в 1715?
Она затянулась из за отсутствия достойного флота на балтике. В этой АИ он будет построен позже (отвлечение ресурсов на Крым). Отсюда и затягивание войны.
YYZ пишет:
цитата:
А там отдохнем и в 1725 начнем новую северную и/или турецкую войнушку
Зачем нам новая война в это время, если мы со внутренними делами не могли управится? Пусть будет как в реале 1735-1739. Но в этой АИ война начнется с попытки турок взять реванш в Крыму.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 25.07.07 12:58. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
пространную цитату про Гангут
Я обращал внимание на численность и состав флота, построенный с нуля на Балтике. На кучу линкоров. А на Черном море захват Крыма я вообще без флота планировал.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 25.07.07 13:04. Заголовок: Re:
красный барон пишет:
цитата:
Не придумал ничего на этот счет. Вот вы и проработайте вопрос.
По-моему, вы нервничаете;-) Учитывая "стояние Петра на Пруте" к нам как раз они и отходят.
красный барон пишет:
цитата:
Башкиры пятая колонна в сердце России
Типа они помошники были русские? Это жкрасный барон пишет: мусульмане - они вместе с Турцией. Постоянно хотели восстать вместе с татарами во время русско-турецких войн.
цитата:
крымские и башкирские, казанские, поволжские татары это разные народы с совершенно разным отношением к России
Что разные народы знаю. А вот отношение действительно разное - как мусульмане, они разной:-) степени не любят Россию ;-)
YYZ пишет: "Тем временем, турки рвутся к Подолии, ПОЛЯКИ ВЫНУЖДЕНЫ реально втянуться в войну и дать туркам по морде, " Я пишу "Ну, во-первых у Августа давалка по морде не выросла.... Август, видя скажет "русские напали - вот с ними и воюйте"
Вынужден процитировать вас же "Еще что-то на пальцах объяснить?"
И на сколько близко может подойти корабль к берегу, особенно линейный. И что с ним может сделать полевая пушка,стощая в сотни раз меньше, при этом.
Да не надо ему никуда подходить, господи! Линейный корабль будет охранять транспорты. А транспорты будут высаживаться под его защитой где угодно. И создавать локальное преимущество в точке высадки. А еще линейный корабль будет обеспечивать снабжение и нарушать вражеское. И будет у вас повторение Крымской войны.
Сами же пишите YYZ пишет:
цитата:
Азовская флотилия подвезет. Это и имелось в виду.
Так у неё это выйдет один раз, не более.
Поучите матчасть и задумайтесь на досуге, зачем, при завоевании Крыма пришлось гнать флот аж с Балтики.
Перевод кажется итальянского описания Морейской войны (предоставлен мне автором). YYZ пишет:
цитата:
На кучу линкоров.
Году к 25-30 Россия сможет построить на ЧМ флот эквивалентный турецкому, если полностью забъёт на Балтику. Обы флота не потянет по деньгам. Как вы думаете, что выберет Пётр?
Бывший багдадец, бригадный рамштайновед и любитель МЦМ-4
Отправлено: 26.07.07 00:12. Заголовок: Re:
YYZ пишет:
цитата:
Это ж красный барон пишет: мусульмане - они вместе с Турцией. Постоянно хотели восстать вместе с татарами во время русско-турецких войн.
Это ж в какой теме я писал такое про всех мусульман?
YYZ пишет:
цитата:
А вот отношение действительно разное - как мусульмане, они разной:-) степени не любят Россию ;-)
На чем вы основываете свое утвеждение о том, что все мусульмане (в силу каких-то генетических особенностей, надо полагать) так или иначе не любят Россию? В Сирии, например, я видел много людей, которые очень хорошо относятся к нашей стране.
Читатель пишет:
цитата:
Шесть крупнейших башкирских восстаний за век - это о чем то говорит?
Да, это говорит (как и восстание Салавата Юлаева и крестьянская война под предводительством Пугачева и появление многочисленных самозванных "амператоров") об усилении классовых противоречий.
Sergey-M пишет:
цитата:
Башкирское восстание 1704-1711 гг под исламистскими лозунгами
В данном случае русофобия не имела какой-то глубинной природы (как у тех же крымских татар или поляков). Достаточно было найти и повесть радикальных исламистов.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 26.07.07 08:17. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
В приведенной Вами цитате речь идет только о русских галерах
Но вы же не считаете, что это был весь балтфлот?;-) Или вы на мои цитаты ориентируетесь?;-) Тогда: "Успехи отечественных корабельных дел мастеров были весьма значительны: уже к 1714 г. в состав Балтийского флота вошло 27 линейных 42-74-пушечных кораблей. 9 фрегатов с 18-32 пушками, 177 скампавей и бригантин. 22 вспомогательных судна. Общее число пушек на кораблях достигло 1060. Возросшая мощь Балтийского флота позволила его силам 27 июля (7 августа) 1714 г. одержать блистательную победу на шведским флотом у мыса Гангут."
sas пишет:
цитата:
Вообще-то данную область обычно называли ЕМНИП Буковиной
А я думал северной Бесарабией...
я рад,что мы разобрались ;-) Есть еще вариант, что к тому времени эти названия или не применялись широко, или применялись вместе. Начет этой географии давайте заканчивать.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 26.07.07 08:33. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Году к 25-30 Россия сможет построить на ЧМ флот эквивалентный турецкому, если полностью забъёт на Балтику. Обы флота не потянет по деньгам. Как вы думаете, что выберет Пётр?
Вряд ли сможет;-), потому что турецкий средиземноморский флот легко превращается в черноморский и наоборот, а русский-к сожалению, нет. Конечно нам прийдется строить, но я не говорил, что Россия будет клепать линкоры для достижения стратегического паритета.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 26.07.07 08:41. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
YYZ пишет: "Тем временем, турки рвутся к Подолии, ПОЛЯКИ ВЫНУЖДЕНЫ реально втянуться в войну и дать туркам по морде, " Я пишу "Ну, во-первых у Августа давалка по морде не выросла.... Август, видя скажет "русские напали - вот с ними и воюйте"
Вынужден процитировать вас же "Еще что-то на пальцах объяснить?"
Тогда я вам процитирую контекст того поста YYZ пишет:
цитата:
в районе Прута/Бессарабии устраиваем шоу с захватом крепостей, их разрушением, трепкой турецких войск, можно даже с присутствием Петра 1, символизирующего главный удар, а главные боеспособные силы зачищают Крым
YYZ пишет:
цитата:
русская армия отходит на восток,
Как вы думаете турки пройдут севернее русских войск? - сказано же, что русские после шоу в Бессарабии отходят на восток, в сторону будущей Одессы и если надо - до Днепра, Крыма. Как раз чтобы втянуть турок в Польшу - в польскую Подолию. А там - Август как союзник Петра и защитник своих земель, вынужден будет сцепиться с турками. Тем более что татары к тому моменту по польской Украине уже бегали .
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 26.07.07 08:53. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Линейный корабль будет охранять транспорты. А транспорты будут высаживаться под его защитой где угодно. И создавать локальное преимущество в точке высадки.
Вы вообще в Крыму были? А я там жил. И занимался историей, краеведением(крымоведением;-) ). Назвать вам эти "где угодно"?;-) Кафа, Керчь, Гезлев. а если подумать как военному - то Кафа и Гезлев, т.к. Кафа контролирует весь восточный Крым, а Евпатория - прямой путь к Перекопу, Ак-мечети(центр - Симферополь) и Бахчисараю.
Или по-вашему десант высаживают подальше от стратегических пунктов, что б с врагом не столкнуться?;-)
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
А еще линейный корабль будет обеспечивать снабжение и нарушать вражеское.
Линкор наше снабжение через Перекоп вряд ли нарушит;-) Через Керчь с Азова - может. Вот только не всякое судно в мелкий Азов залезет, в что залезет, маневрировать будет с опаской.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
задумайтесь на досуге, зачем, при завоевании Крыма пришлось гнать флот аж с Балтики
Наверное, чтобы разбить турок вначале в Средиземном море, около Греции, пошугать их около Стамбула;-)
Не буду говорить, что вам надо учить:-) Думаю, не только матчасть;-)
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 26.07.07 09:08. Заголовок: Re:
красный барон пишет:
цитата:
мусульмане - они вместе с Турцией. Постоянно хотели восстать вместе с татарами во время русско-турецких войн.
Это ж в какой теме я писал такое про всех мусульман?
Это я писал. Форматирование соскочило и фраза как-то попала в предложение с началом вашей цитаты. Извиняюсь. красный барон пишет:
цитата:
все мусульмане (в силу каких-то генетических особенностей, надо полагать) так или иначе не любят Россию? В Сирии, например, я видел много людей, которые очень хорошо относятся к нашей стране.
Сирийцам сам бог велел. Они союзники СССР. Тем более, что там много алавитов, а как говорится "алавит -....". В контексте говорилось про мусульман России(там переислялись всякие татары, башкиры....), которые естественно выступали на стороне Турции в русско-турецких войнах или ,как минимум, сочувствовали. Почему они такие - загадка ;-) Когда Россия ассоциирует себя с христианством(а как еще?), воюя с Турцией, а турецкий халиф объявляет газават, то все сунниты понимете что делают с русскими/христианами. Вообще в россиян/русских отношение к исламу спокойнее, чем у мусульман. Кстати, вы знаете как калмыки продвинулись и закрепились в России? Петр способстовал их переселению, т.к. они как буддисты создавали противовес мусульманам - ногаям, татарам, башкирам, в Поволжье(юг) и на Кубани.
красный барон пишет:
цитата:
это говорит (как и восстание Салавата Юлаева и крестьянская война под предводительством Пугачева и появление многочисленных самозванных "амператоров") об усилении классовых противоречий.
Еще это говорит об отбирании земель на Урале и вытеснении башкир оттуда при строительстве заводов. А также о бардаке на фронтире государства.
Вряд ли сможет;-), потому что турецкий средиземноморский флот легко превращается в черноморский и наоборот,
Если учесть, что русский БФ образца 1725 примерно эквивалентен всему турецкому флоту (с учётом превосходства русских в среднем вооружении корабля) - наверно можно, если полностью оголить Балтику.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 26.07.07 09:53. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Непонятно, что вы добиваетесь. Хотите поляризовать наши мнения, а потом выиграть дискуссию со словами - ну я же говорил, что Росиия не потянет 2 одинаковых флота?
В теме мы вроде договорились, что Россиия Крым взяла. Теперь давайте, если вам так хочется, обсуждать ,но доброжелательно, вопрос постойки ЧФ.
Флот на Балтике нужен для прикрытия торговли с Зап Европой, с Англией...., от Швеции. На Черном море торговать не с кем - везде и далеко - аж до Туниса - турки. Так что, в отличии от БФ, ЧФ будет выполнять функции более ограниченные. Кто специалист по заклепкометрии, пусть рассчитывает что именно нам надо по количеству кораблей, пушек, заклепок;-), их диаметру;-) ....
Перекидывать флот с моря на море - это не туркам Босфор пройти.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 26.07.07 10:44. Заголовок: Re:
красный барон пишет:
цитата:
Да, это говорит (как и восстание Салавата Юлаева и крестьянская война под предводительством Пугачева и появление многочисленных самозванных "амператоров") об усилении классовых противоречий.
Ничего подобного.
В башкирских восстаниях принимало участие все башкирское общество, возглавляемое его традиционными вождями и исламским духовенством. Ни о какой классовости тут не могло быть и речи.
А основная причина башкирских восстаний - колонизация башкирских земель русскими и татарами
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 26.07.07 17:06. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
А я думал северной Бесарабией...
Ну-ну... YYZ пишет:
цитата:
я там жил. И занимался историей, краеведением(крымоведением;-) ). Назвать вам эти "где угодно"?;-) Кафа, Керчь, Гезлев. а если подумать как военному - то Кафа и Гезлев, т.к. Кафа контролирует весь восточный Крым, а Евпатория - прямой путь к Перекопу, Ак-мечети(центр - Симферополь) и Бахчисараю.
Ага,а теперь скажите как же тогда Кутузов с турецким десантом под Алуштой умудрился драться? YYZ пишет:
цитата:
Кто специалист по заклепкометрии, пусть рассчитывает что именно нам надо по количеству кораблей, пушек, заклепок;-), их диаметру;-) ....
Вам уже сказали, что на Черномморе необходим флот, эквивалентный турецкому, также сказали, что БФ и ЧФ одновременно России при Петре не потянуть, что еще Вам надо? YYZ пишет:
цитата:
Или по-вашему десант высаживают подальше от стратегических пунктов, что б с врагом не столкнуться?;-)
Десант можно высадить возле стратегического пункта,но вне досягаемости береговых батарей, о которых Вы так много писали.
В теме мы вроде договорились, что Россиия Крым взяла.
Георг и Леший с вами не согласны. Мы с САСом тоже. YYZ пишет:
цитата:
Непонятно, что вы добиваетесь.
Я ничего не добиваюсь, я просто меланхолично сказал, что на тот момент Россия потянет флот не больше турецкого. Олег Невещий пишет:
цитата:
А полный список турецкого флота там есть?
А его в природе нет. Вплоть до Ушаковских времён названия турецких кораблей не известны (те, что встречается в литературе получены путём опроса пленных и просто означают прозвище капитана - одноглазый, хромой, адмирал и т.п.)
Бывший багдадец, бригадный рамштайновед и любитель МЦМ-4
Отправлено: 27.07.07 00:18. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А у турок- 50 ЛК
Это не показатель. Бывали сражения, в которых 27 европейских кораблей отправляли на дно 70 турецких.
Читатель пишет:
цитата:
основная причина башкирских восстаний - колонизация башкирских земель русскими и татарами
Вот именно: происходило (пусть и болезненное) приспособление башкир (такие же процессы национального "взросления" еще раньше затронули казанских татар) к российской государственности. Когда взаимовыгодный симбиоз установился, восстаний больше не было. В 19 и 20 веках башкирия уже вполне благонадежная территория.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Я ничего не добиваюсь, я просто меланхолично сказал, что на тот момент Россия потянет флот не больше турецкого.
Зачем нам черноморский флот больше турецкого? В первой половине 18 века хватит и береговой обороны с привлечением азовской флотилии.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 27.07.07 10:11. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Россиия Крым взяла.
Георг и Леший с вами не согласны. Мы с САСом тоже.
А Молдавию взять согласились? ;-) Крым по любому надо брать. И лучше этой войны ничего нет. Иначе татары будут после выхода с Перекопа иметь выбор в секторе 180 градусов, куда им поехать за русским ясыком.
sas пишет:
цитата:
Десант можно высадить возле стратегического пункта,но вне досягаемости береговых батарей, о которых Вы так много писали.
Какое-то извращенное;-) цеплянье к словам;-) А ценность вашего замечания как поправки меня просто производит переворот в военном искусстве ;-) В контексте поста говорилось вообще про стратегическую важность частей Крыма, таких как Евпатория и Кафа. Как житель Гезлева, да и крымчанин , вы должны знать и подказать другим, что Евпатория и Феодосия являются портами, но без каких-либо сильных батарей, т.к. лежат на таких широких и удобных бухтах/пляжах, что выгодными для высадки являются любые места, а не четко определенные пирсы, бухточки....
sas пишет:
цитата:
Ага,а теперь скажите как же тогда Кутузов с турецким десантом под Алуштой умудрился драться?
а как это противоречит тезису о стратегически важных местах высадки десанта? У турок вообще все ЮБК было, поэтому немудрено что в рус-турец войне их пришлось оттуда выбивать;-) Когда-то приходится;-)
sas пишет:
цитата:
Вам уже сказали, что на Черномморе необходим флот, эквивалентный турецкому, также сказали, что БФ и ЧФ одновременно России при Петре не потянуть, что еще Вам надо?
"Вам уже сказали", "также сказали", "что еще Вам надо" ;-)
А вам сказали красный барон пишет:
цитата:
В первой половине 18 века хватит и береговой обороны с привлечением азовской флотилии.
;-) А докажите мне что Россия не потянет. Военный бюджет был такой большой, что лишние 10-15% могли и потеряться. Где-то было, что доля БФ была 1/11 от военного бюджета. А учитывая возможно меньший размер ЧФ + возможность уменьшения сухопутной армии на Юге (флот будет выполнять охрану морской границы вместо сухопутной), то может и выгоднее захватить Крым и построить флот. Не говоря уже про налоги от вхождения огромных экономически выгодных пространст Югороссии.
Я кстати, отмежевался от обсуждения размера и теххарактеристик флота. Не хочу обсуждать заклепки, т.к. сразу навалятся специалисты по их диаметру, а не по геополитическим альтернативам и перспективам ;-)
они станут экономически выгодными лет через 5-10 после завоевания. Пока сплошной убыток. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А его в природе нет.
Жаль. Но ИМХО турецкий флот в те годы не стоит переоценивать. Иначе венецианцы не господствовали бы в Эгейском море. Думаю что Азовского флота хватило бы для операций в Азовском море и обороны захваченного Крыма (если его захватят конечно). Леший Так как будет развиваться альтернатива. Вы учтете предложенные в моём втором сообщении варианты? Не стоит забывать, что к моменту окружения продовольствия в русской армии оставалось мало.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 27.07.07 10:38. Заголовок: Re:
Олег Невещий пишет:
цитата:
они станут экономически выгодными лет через 5-10 после завоевания. Пока сплошной убыток.
Ессно. "сплошной убыток" по военным расходам. А тут должна и война закончиться, и налоги быстро расти из-за роста населения, которое не будут татары угонять десятками тысяч. Еще можно сэкономить на дани татарам, хотя ее вроде еще после захвата Азова перестали платить.
А чисто военно-охранные расходы на содержание сухопутной армии могут и не увеличиться - граница отодвинется просто к югу. Ну и на запад ессно.
Бывали сражения, в которых 27 европейских кораблей отправляли на дно 70 турецких.
Это вы про Наварин? Но там было 10 европейских ЛК против 3 турецких. Причём хаметьте, я приравнял 50 турецких ЛК 35 русским балтийским. Хотя это некоторая натяжка - у турок есть опыт крупных морских боёв, в отличии от русских. красный барон пишет:
цитата:
В первой половине 18 века хватит и береговой обороны с привлечением азовской флотилии.
Не хватит. Князь Потёмкин после повреждения флота в бурю предлагал вообще эвакуировать Крым. И не будь Ушакова с Суворовым - турки ег могли действительно занять - есть пример Крымской войны. YYZ пишет:
цитата:
А Молдавию взять согласились? ;-)
Не знаю. Я не настолько разбираюсь в тогдашнем балансе сил. YYZ пишет:
цитата:
Крым по любому надо брать.
ИМХО пока не потянем. Придётся устроить геноцид татар. YYZ пишет:
цитата:
Где-то было, что доля БФ была 1/11 от военного бюджета.
А 1/3 не хотите? Больше в Европе расходы на флот были только в Англии. Олег Невещий пишет:
цитата:
Иначе венецианцы не господствовали бы в Эгейском море.
Так они и не господствовали. Там кроме венецианцев там были мальтийцы, португальцы, папские корабли, и немножко испанцев. Причём если бы не вступление Австрии в войну, то турки бы выбили венецианцев отовсюду, откуда хотели. Олег Невещий пишет:
цитата:
Думаю что Азовского флота хватило бы для операций в Азовском море и обороны захваченного Крыма (если его захватят конечно).
Для Азовского моря хватит, но для обороны Крыма нужен флот не меньше половины турецкого и флотоводец порядка Ушакова.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 27.07.07 11:58. Заголовок: Re:
YYZ пишет:
цитата:
и не увеличиться - граница отодвинется просто к югу. Ну и на запад ессно.
И потребуют затрат для защиты побережья и от горцев. YYZ пишет:
цитата:
налоги быстро расти из-за роста населения
Не для Петровских времен. там всё не так однозначно.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Там кроме венецианцев там были мальтийцы, португальцы, папские корабли, и немножко испанцев.
Да. И они успешно отвлекали турецкий флот на себя. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
но для обороны Крыма нужен флот не меньше половины турецкого
можно определиться методом аналогий. В войне 1768-74 г.г. русский флот в Черном море (по силам будет даже меньше флота 1711) успешно защитил свежезахваченный флот, пока корсары Орлова успешно отвлекали турок в Средиземном море. Тут же роль Орлова получат венецианцы и прочие. При этом ИМХО турецкий флот 1768 сильнее флота 1711. Вольга С.лавич пишет:
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 27.07.07 12:13. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А 1/3 не хотите?
Ну чуток ошибся. Смотрел у какого-то "Ключевский Василий Осипович" ;-) : "Лекция шестьдесят первая ...В продолжение всего царствования Петра сухопутная армия росла и дорожала, и к 1725 г. расход на нее более чем упятерился, превысил 5 миллионов тогдашних рублей, а на флот шло 1 1/2 миллиона рублей..."
не на те единички посмотрел ;-)
Но если Севастополь не строить, а базировать флот в Феодосии, пользуясь турецкими наработками, + использвать мореходные корабли Азовского флота, может и сэкономят.
Олег Невещий пишет:
цитата:
налоги быстро расти из-за роста населения
Не для Петровских времен. там всё не так однозначно.
Ладно, сформулируем так - из-за неразорения и непохищения населения татарами, инвестиционная и локально-экономическая привлектельность Юга Украины и Югороссии увеличилась, что не преминуло скаазться на фискальных результатах и темпах экономического роста тех мест;-)
Олег Невещий пишет:
цитата:
И потребуют затрат для защиты побережья и от горцев.
От ногаев, если мы их не уконтропупим вместе с ханством казаки и калмыки помогут. А до гор нам еще долго переть. Да и не помню я чтобы горцы в набеги так далеко - к Дону - забирались.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А Молдавию взять согласились? ;-)
Не знаю. Я не настолько разбираюсь в тогдашнем балансе сил.
Ну если апологеты победы в Прутском походе предоставляют нам ее, то Молдавия - наша.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Крым по любому надо брать.
ИМХО пока не потянем. Придётся устроить геноцид татар.
А потом что ли сложно взять контроль над пустотой?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 27.07.07 12:22. Заголовок: Re:
красный барон пишет:
цитата:
Бывали сражения, в которых 27 европейских кораблей отправляли на дно 70 турецких.
Это было совсем не в начале 18-го века YYZ пишет:
цитата:
В контексте поста говорилось вообще про стратегическую важность частей Крыма, таких как Евпатория и Кафа.
YYZ пишет:
цитата:
Как житель Гезлева, да и крымчанин , вы должны знать и подказать другим, что Евпатория и Феодосия являются портами, но без каких-либо сильных батарей, т.к. лежат на таких широких и удобных бухтах/пляжах, что выгодными для высадки являются любые места, а не четко определенные пирсы, бухточки....
Т.е береговые батареи препятствовать высадке не смогут-так? YYZ пишет:
цитата:
У турок вообще все ЮБК было, поэтому немудрено что в рус-турец войне их пришлось оттуда выбивать;-)
Коллега, вообще-то Крым занят армией Долгорукого еще в 1771, а ранен Кутузов был в 1774.Так что десант,коллега, десант... YYZ пишет:
цитата:
Крым по любому надо брать. И лучше этой войны ничего нет.
Дык брали Крым и не раз, вот только русским он не оставался. Даже по Кючук-Кайнарджийскому миру 1774-го он русским не стал.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 27.07.07 13:20. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Т.е береговые батареи препятствовать высадке не смогут-так?
Варианты разные бывают. но тогда и линкоры не причем. Я еще говорил про полевые пушки. Вам еще интересно про десанты обсуждать? - мне надоело
sas пишет:
цитата:
Дык брали Крым и не раз, вот только русским он не оставался. Даже по Кючук-Кайнарджийскому миру 1774-го он русским не стал.
Политика. Сильное вмешательство великих держав, резко консолидирующихся при любой попытке усиления России. А сейчас они заняты, разобщены - война за наследство. И будут грызться по этим и другим поводам еще лет 20. "Ещё в марте 1770 г. Совет при высочайшем дворе не желал присоединения Крыма из-за опасения, что таким поступком «Россия возбудит противу себя общую и небезосновательную зависть и подозрение о беспредельном намерении умножения своих областей»."
Тогда есть шанс.
sas пишет:
цитата:
Ага,а теперь скажите как же тогда Кутузов с турецким десантом под Алуштой умудрился драться?
а как это противоречит тезису о стратегически важных местах высадки десанта? У турок вообще все ЮБК было, поэтому немудрено что в рус-турец войне их пришлось оттуда выбивать;-) .....Так что десант....
А где я сказал, что не десант. И где - что Кутузов в 1774 зачищал ЮБК от сидевших С НАЧАЛА войны турок. В контексте рассуждения о стратегически важных местах высадки десанта вы привели пример ЮБК/Алушты/Ялты. Я ответил, что их, с их родного(за 250-300 лет) и близкого к Турции места, придется выбивать, а когда это делать и сколько раз - с начала войны или после их многократных безуспешных попыток снова вернуться - это другое дело.
ЮБК - это IMHO дохлое место для наступления и перевалы с степную часть. А турки туда полезли, потому что не могли высадить десант в нормальных для наступления местах - Кафа и Гезлев, и потому что это какая-то памть и опыт от стояния на ЮБК у них сохранились.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 27.07.07 13:47. Заголовок: Re:
Олег Невещий пишет:
цитата:
границы выходят к Кубани. Горы рядом
Тут Россия может притормозить. Пока Крым и татар не переварит. Или калмыкам скажет - "режьте кого встретите идущего с той стороны". Калмыки против горцев - кто кого. Да и казаки без всяких регулярны войск умеют занимать себе новые земли и оборонять их. Заодно напряение среди казаков сбросится.
Олег Невещий пишет:
цитата:
Казуистика
Я еще и на гармошке умею. И диссертации экономические пописываю. Может оттуда навеяло ;-)
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 27.07.07 14:34. Заголовок: Re:
YYZ пишет:
цитата:
без всяких регулярны войск
Не обойтись без регуляров. На линиях они будут. И на обороне побережья. И в отрядах по выбиванию бабла из податного населения. И ещё гарнизонные части, второстепенные укрепления, инвалидные команды, очередные стройки века и т.д. YYZ пишет:
Наверное, чтобы разбить турок вначале в Средиземном море, около Греции, пошугать их около Стамбула
Тяжело как с вами... Я про то, что этот поход преследовал определённые цели. И цели эти были, не "пошугать", а добиться паритета на ЧМ. По плану флот вообще должен был прорываться в Чёрное море. Да, тот факт, что крым стал российским только после внушительных побед на море вас, значит, ни на какие мысли не наводит?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 27.07.07 16:37. Заголовок: Re:
YYZ пишет:
цитата:
А сейчас они заняты, разобщены - война за наследство. И будут грызться по этим и другим поводам еще лет 20.
1.Война за наследство уже заканчивается. А дальше, как Вы сами сказали YYZ пишет:
цитата:
Сильное вмешательство великих держав, резко консолидирующихся при любой попытке усиления России.
YYZ пишет:
цитата:
Вам еще интересно про десанты обсуждать? - мне надоело
Я этому не удивлен. YYZ пишет:
цитата:
Я ответил, что их, с их родного(за 250-300 лет) и близкого к Турции места, придется выбивать, а когда это делать и сколько раз - с начала войны или после их многократных безуспешных попыток снова вернуться - это другое дело.
1. Вы ответили не это, а нечто другое. 2. Выбить раз с начала войны и потом много раз бороться с десантами-это две большие и четыре маленькие разницы. YYZ пишет:
цитата:
А турки туда полезли, потому что не могли высадить десант в нормальных для наступления местах - Кафа и Гезлев, и потому что это какая-то памть и опыт от стояния на ЮБК у них сохранились.
Коллега, Кафа тоже была турецкой, да и остальное побережье за "250-300" лет они вполне изучили,а вот поди ж ты... Олег Невещий пишет:
цитата:
И несмотря на это турки довольно активно действовали в Черном море (Керчь, Балаклава), но русский флот их отбил.
Вообще-то без Чесмы они действовали бы гораздо активнее и гораздо бОльшими силами.
У них укрепления в Дарданеллах помогли. А в Стамбуле кораблей было много.
Так я ж и говорю - даже эти "немного" смогли создать угрозы на ЧМ.
Олег Невещий пишет:
цитата:
Но через несколько лет всё же начали войну. и тут после первых русских успехов (если они будут) начнут.
А что им успехи в какой-нибуть Бессарабии? До дупы, извините за. И вообще, всё было наоборот. Весь конец 17-го вера Порта теснила Венецию, а в 1714-м объявила ей войну. В 1717-м Порта сражается у Матапана с объединённым флотом флотом Венеции, Мальты, Португалии и бог знает кого еще.
Олег Невещий пишет:
цитата:
А остальные где? Помню, что были у них ещё корабли.
А остальные где? Помню, что были у них ещё корабли.
А в парусную эпоху число кораблей в списках всегда было больше, чем число кораблей, которые можно вывести в море. Причин много - ветхость старых кораблей, нехватка обученных людей или финансов (полугодовая кампания парусного корабля равна примерно трети его цены).
Бывший багдадец, бригадный рамштайновед и любитель МЦМ-4
Отправлено: 28.07.07 15:29. Заголовок: Re:
Олег Невещий пишет:
цитата:
Не стоит забывать, что к моменту окружения продовольствия в русской армии оставалось мало.
Поэтому в своем таймлайне я и предположил, что русские захватят продовольствие и военные припасы, брошенные турками при отступлении.
Читатель пишет:
цитата:
позвольте, но речь ведь шла о 18 веке
А в 18 веке, башкиры это самый нелояльный народ в Российской империи...
Вы забыли поляков (если речь идет обо всем 18 веке). Я хотел сказать, что против башкир не каких-то репрессий в 18 веке, потому что к 19 веку они сами успокоились.
YYZ пишет:
цитата:
Я кстати, отмежевался от обсуждения размера и теххарактеристик флота. Не хочу обсуждать заклепки, т.к. сразу навалятся специалисты по их диаметру, а не по геополитическим альтернативам и перспективам
Приятно иметь дело с умным человеком. А то была громадная (листов 8) тема про войну СССР и НАТО, которая целиком свелась к обсуждению пулеметов на американском Б 29.
YYZ пишет:
цитата:
Это вы про Наварин? Но там было 10 европейских ЛК против 3 турецких.
У турок: 2200 орудий + 165 орудий в береговых укреплениях + брандеры (при этом потеи - весь флот и 7000 человек) У союзников: 1276 орудий (при этом потерь в кораблях нет, а потери в живой силе - 800 человек)
YYZ пишет:
цитата:
Не хватит. Князь Потёмкин после повреждения флота в бурю предлагал вообще эвакуировать Крым.
Напомните мне, это случайно не не тот мудаковатый мудрый деятель, который заявил что победа Суворова при Фокшанах - случайность ?
цитата:
И не будь Ушакова с Суворовым - турки ег могли действительно занять - есть пример Крымской войны.
Вы не находите, что в Крымской войне помимо турок участвовали английская и французская армия с нарезными ружьями и флот с пароходами. Так что пример ваш хромает на обе ноги.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 31.07.07 18:18. Заголовок: Re:
красный барон пишет:
цитата:
YYZ пишет:
цитата: Я кстати, отмежевался от обсуждения размера и теххарактеристик флота. Не хочу обсуждать заклепки, т.к. сразу навалятся специалисты по их диаметру, а не по геополитическим альтернативам и перспективам
Приятно иметь дело с умным человеком. А то была громадная (листов 8) тема про войну СССР и НАТО, которая целиком свелась к обсуждению пулеметов на американском Б 29.
YYZ пишет:
цитата: Это вы про Наварин? Но там было 10 европейских ЛК против 3 турецких.
У турок: 2200 орудий + 165 орудий в береговых укреплениях + брандеры (при этом потеи - весь флот и 7000 человек) У союзников: 1276 орудий (при этом потерь в кораблях нет, а потери в живой силе - 800 человек)
YYZ пишет:
цитата: Не хватит. Князь Потёмкин после повреждения флота в бурю предлагал вообще эвакуировать Крым.
Напомните мне, это случайно не не тот мудаковатый мудрый деятель, который заявил что победа Суворова при Фокшанах - случайность ?
цитата: И не будь Ушакова с Суворовым - турки ег могли действительно занять - есть пример Крымской войны.
Вы не находите, что в Крымской войне помимо турок участвовали английская и французская армия с нарезными ружьями и флот с пароходами. Так что пример ваш хромает на обе ноги.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 31.07.07 18:22. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Дарданеллы что, насквозь простреливаются?
Вот интересное про тамошние пушки "Турецкие пушки XV-XVI веков калибрами до 36 дюймов (92см) составляли основу береговой обороны в Дарданеллах очень долго. Когда в 1807 году английская эскадра решила прорваться к Стамбулу, ветераны тряхнули стариной. Несколько кораблей получили попадания, каменное ядро калибра 64см и весом около 360кг попало в нижний дек линкора "Виндзор Кастль" и воспламенило приготовленные к стрельбе заряды пороха - это привело к сильному взрыву, уложившему на месте 46 человек. В корабль "Актив" попало еще более крупное ядро и пробило огромную брешь выше ватерлинии - в это отвертие могли пройти несколько человек. В 1868 году более 20 таких орудий еще стояло на фортах защищавших Дарданеллы. И уж совсем невероятным покажется факт, что во время Дарданелльской операции союзников 1915 года в английский броненосец "Агамемнон" попало 400кг каменное ядро. "
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 31.07.07 18:41. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Вам еще интересно про десанты обсуждать? - мне надоело
Я этому не удивлен.
Может отдельную тему создадим?;-) Давайте продолжим. Покажем пример бессмысленого обсуждения, копания в чужих постах и пустых придирок.
sas пишет:
цитата:
будут грызться по этим и другим поводам еще лет 20.
1.Война за наследство уже заканчивается.
Имеются виду войны за польсое и австрийское наследство. Которые лишь выявили сохранившиеся противоречия, существовавшие со времен Северной войны и за испанское наследство в нашей альтернатие они могут произойти и раньше;-), так как у польского и австрийского монархов могут быть разрывы сердца от русских успехов. А уж от чьего влияния северная война тянулась лишние 10 лет это называется холодая война потив России
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 31.07.07 20:49. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Коллега, Кафа тоже была турецкой, да и остальное побережье за "250-300" лет они вполне изучили,а вот поди ж ты...
Надо же, а я и не знал, что Кафа - турецкая;-) Непонятно, что вы хотите доказать. Позволю напомнить, что подтемой была дискуссия про стратегические преимущества мест десантирования и общую бесполезность этого занятия для турок по причине преимущества русских сухопутных войск перед турецким флотом;-) и десантами.
Как все ваши реплики свидетельствуют конкретно за или против этого тезиса? А читать приходится про Кутузова, галеры и прочую левоту
Нет желания, как вы, копаться каждой фразе и придумывать как бы ее так повернуть и что добавить, чтобы продолжить флейм.
+ Вас смущают "250-300" лет?
Не хочется продолжать тему про десанты, т.к. совсем не по моей вине она стала флеймом.
А читать приходится про Кутузова, галеры и прочую левоту
Угу. Дьявол, он, проклятый, в деталях прячется. Оперируя вашей терминологией - "в прочей левоте". А без этой "левоты" - да, конечно, можно рисовать на карте красивые стрелочки и писать "таймлайн" типа "1730 - Преображенский полк десантировался на Марсе".
Недавно узнал, что у Петра были большие проблемы при постройке кораблей для Азовского флота. На реке мелко. И совершенно непонятно, как Пётр собирался строить 80 пушечники с осадкой 3 метра (у прочих стран такие корабли имеют вдвое больше). Так что видимо, если захотят Черноморский флот, то придётся переносить верфи и нормальный флот на ЧФ будет к 1740, а не к 1730, как я писал ранее.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). После чего болгары и греки единодушно восстают и Царьград падает к ногам победителя. 
скажет "русские напали - вот с ними и воюйте, я домой пойду, вертикаль власти у меня после пана Станислава расшаталась". 
Вы, извините, в курсе событий? 
. 
? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума