Отправлено: 19.07.07 20:27. Заголовок: Успех Прутского похода
Не знаю, была ли подобная тема, но лично меня на нее натолкнули следующие слова английского посла Саттона, который писал в своем донесении из Стамбула: "Здравомыслящие люди, очевидцы этого сражения, говорили, что, если бы русские знали о том ужасе и оцепенении, которое охватило турок, и смогли бы воспользоваться своим преимуществом, продолжая артиллерийский обстрел и сделав вылазку, турки, конечно, были бы разбиты". А историк Молчанов Н.Н. в своей книге "Дипломатия Петра Великого" пишет: "Вообще, турки не ожидали, что русские запросят мира. Они даже сначала заподозрили здесь какую-то военную хитрость. До начала переговоров они вовсе не считали себя победителями... Даже янычары - отборные турецкие войска - выдохлись после первого же серьезного боя... Например, действовавшая отдельно русская армия генерала Ренне захватила город Браилов с большими запасами продовольствия. Турецкий командующий получил сведения, что Австрия хочет воспользоваться войной, чтобы урвать кое-что у Турции, и уже собирает для этого силы". Итак, развилка: русские во время боя захватили турецкого "языка", который показал, что армия османов находится в крайнем состоянии деморализации. Вдохновленный этим Петр приказал начать атаку. Турецкая армия была разгромлена и, мир обещал быть...
У Олега Невещего была похожая тема с проработкой последующих действий русско-турецкой войны. Там правда развилка маленько другая - Петр перехватывает одного из гонцов КарлаXII, и взбешенный содержанием его грамоты идет на Бендеры, дабы пленить шведского короля. И не попадает в окружение на Пруте.
Названия темы к сожалению не помню.
По ходу темы - Петр, оставив как и в РИ армию Голицына - Апраксина заслоном против Крыма, двинется сразу за Дунай, дабы "выгнать варваров на их прежние земли в пески и степи аравитские" как он грозился - ведь мощных крепостей, о которые впоследствии ломали зубы русские армии времен Екатерины и Александра, еще нет. Австрийские сербы по имевшейся договоренности войдут в турецкую Сербию и поднимут там восстание, черногорцы так же. Карл XII, если не успеет вовремя покинуть Бендеры, попадает в плен или гибнет. Дальнейшее сразу не представлю.
двинется сразу за Дунай, дабы "выгнать варваров на их прежние земли в пески и степи аравитские"
А хватит ли сил? В конце концов Прутский поход был труден (да еще Северная война не завершена). Не ограничится царь ли одной Молдавией и походами на Крым?
А хватит ли осторожности у Петра не соблазниться перспективой "креста на Святой Софии"? Ведь перспективы заманчивы. Петр располагал (с корпусом Рена, ушедшим к Браилову и 12-тысячным корпусом Василия Долгорукого, который шел из Подолии но не успел к Прутскому сражению) армией в 50000. Валашский господарь Константинэ Брынковяну, который в случае выигрыша Прута немедленно перешел бы на сторону царя выставил бы не менее 20000 воинов - преимущественно легкой кавалерии, сербы в Воеводине набрали почти 20000. Все это - по направлению главного удара.
Кроме этой главной армии было образовано еще две: одна — графа Апраксина и гетмана Скоропадского в составе 20000 регулярных войск, 40000 казаков, 20000 калмыков — должна была идти Муравским шляхом на Крым, Другая — князя Голицына (15000 регулярных войск, 30000 казаков) от Чигирина двигалась на Очаков. Таким образом для войны с Турцией — «турецкой акции» — Россия выставляла до 90000 регулярных войск, 80000 казаков и 20000 калмыков. И повторяю, мощных дунайских крепостей еще нет - точнее их фортификации очень слабы.
Петр кажется был уверен в победе. Султан, опасаясь общего восстания христиан, предложил Петру мир при посредничестве патриарха Иерусалимского и Брынковяну. Петр I ответил отказом (хотя если бы стремился избежать войны на 2 фронта - должен был бы согласится). А теперь представтье Петра победителя, получившего помощь сербов и валахов. Послеполтавская эйфория еще не прошла, а тут новое "головокружение от успехов".... ИМХО поддастся он настроениям "даешь Царьград".
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 20.07.07 10:12. Заголовок: Re:
цитата:
"головокружение от успехов"....
Именно оно и направило Петра освобождать все Балканы сразу.
Самым успешным Прутским походом был бы такой, когда громко разрекламированные планы вторжения в Бессарабию и Румынию послужили бы отвлекающим маневром от нападения на Крым. Тогда бы Петр легко уничтожил бы это осиное гнездо, перебив население и лишив осман баз в центре Черного моря. Через 30 лет в реале удачное вторжение сразу подорвало мощь ханства, когда было разрушено все и степное население сдохло от голода и болезней.
Ликвидидация Крымского ханства и турецкие владения в Крыму сразу упрощает обстановку и на Кубани с Причерноморьем .
Самым успешным Прутским походом был бы такой, когда громко разрекламированные планы вторжения в Бессарабию и Румынию послужили бы отвлекающим маневром от нападения на Крым.
Что не затрагивает собственно Турцию (которая успеет очухаться) и ведет к затяжке войны на 2 фронта.
Петр ведь не идиот и понимал, что война на 2 фронта не есть хорошо. Насколько я понял из приводимых Соловьевым писем Петра, он именно что рассчитывал покончить с Турцией блицкригом. Планировалось соединение русской армии с молдаванами, валахами и сербами, занятие переправ через Дунай и сокрушение турок в генеральном сражении превосходящими силами (Петр рассчитывал, что под его командованием выступят не только войска дунайских княжеств, но и польско-саксонская армия Августа, который действительно выступил в поход, остановился в Подолии и спокойно пронаблюдал как Петра окружают турки ). После чего болгары и греки единодушно восстают и Царьград падает к ногам победителя.
План изначально сорвал как раз Крымский хан, перехвативший на Брацлавщине обозы с провиантом, что задержало вступление русских войск в Молдавию. Визирь сам успел перейти Дунай, напуганный Брынковяну примкнул к туркам, благодаря чему Петр лишился и балканских союзников (кроме Кантемира), и заготовленных валашским господарем припасов.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 20.07.07 13:30. Заголовок: Re:
georg пишет: [quote]` Все это правильно и верно, но мы разрабатываем правильный Прутский поход, поэтому знаем 1) Турция не настолько боеспособна со своей многосоттысячной армией, чтобы углубляться на Украину в сторону России. 2) созреть для восстания и реальной помощи братья-славяне и румыны еще не способны 3)помощь в освобождении братьев-христиан не должна оплачиваться бессмысленными и преждевременными потерями русской крови. 4) освобождение Балкан без возможности влиять экономически и политически + держать военные базы приведет сразу же к их захвату Австрией, Польшей, усилению английского и французского влияния
Поэтому в районе Прута/Бессарабии устраиваем шоу с захватом крепостей, их разрушением, трепкой турецких войск, можно даже с присутствием Петра 1, символизирующего главный удар, а главные боеспособные силы зачищают Крым, физически уничтожают ханство, вырезают население, выкидывают турок из портов. Тем временем, турки рвутся к Подолии, ПОЛЯКИ ВЫНУЖДЕНЫ реально втянуться в войну и дать туркам по морде, австрийцы обеспокоены такой турецкой армией , поэтому втягиваются в войну, русская армия отходит на восток, объясняя туркам ошибочность вторжения. Все грызутся, Россиия единственная получает приобретения - Украину до Буга и Крым. Вялотекущая война тянется еще 10 лет. Но: Турция и Швеция лишились Крымского ханства, Россия продвинулась на запад, упрочнила положение на Черном море, и это все не спрашивая западные державы - ведь она даже не соприкоснулась с Австрией.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 20.07.07 13:32. Заголовок: Re:
ратибор пишет:
цитата:
То есть при определенных условиях план мог быть удачно выполнен?
IMHO Прутская компания могла быть выиграна даже в реальности, а вот дальнейшее наступление на Балканы, и раздел Румынии выявили бы такие противоречия, что лучше бы работать по моему плану.
Тем временем, турки рвутся к Подолии, ПОЛЯКИ ВЫНУЖДЕНЫ реально втянуться в войну
А сторонники Лещинского - "станиславцы" (которых еще не мало) беглые запорожцы и их сторонники в Правобережных полках - радостно повизгивая примкнуть к туркам. Августу тут на троне бы усидеть, а не то что "дать по морде" кому-либо. Петр это учитывал.
YYZ пишет:
цитата:
освобождение Балкан без возможности влиять экономически и политически + держать военные базы приведет сразу же к их захвату Австрией, Польшей, усилению английского и французского влияния
Польша на тот момент практически в зависимости от России, Англия, Франция и Австрия еще воюют за испанское наследство. Оперативно вмешаться на Балканах не смогут - только через пару лет. Это Петр учитывал тоже.
YYZ пишет:
цитата:
помощь в освобождении братьев-христиан не должна оплачиваться бессмысленными и преждевременными потерями русской крови.
Это Петра обычно не останавливало.
YYZ пишет:
цитата:
но мы разрабатываем правильный Прутский поход
А я думал - разрабатываем РЕАЛИСТИЧНЫЙ, хотя может и не совсем "правильный" вариант развития событий.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 20.07.07 14:18. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Петр не столь рационален
Но все же должен предпочесть синицу в руках(Центр и Юг Украины, Крым ) журавлю (всем Балканам и Царьграду). вряд ли он себя Святославом представлял.
Польская политика, особенно во Время Северной войны - вообще мутно-хаотический вопрос. georg пишет:
цитата:
А сторонники Лещинского - "станиславцы" (которых еще не мало) беглые запорожцы и их сторонники в Правобережных полках - радостно повизгивая примкнуть к туркам. Августу тут на троне бы усидеть,
А к чему приведет прорыв турок в Польшу? Проблема интересная. Разве что к сплочению католиков перед мусульманами и большому соблазну Австрии и России ударить в растянушиеся фланги турок. Судя по реалу и нашей власти на Польше, свержение Августа и потеря Польши-союзника в Северной войне не помогут ни нам, ни шведам.
А Англия, Франция и Австрия освободятся от войны - такой шорох наведут в Вост Европе и на Черном море, что Центр и Юг Украины, Крым будет тяжело взять, так что лучше хапать сейчас.
А что там в крыму были за такие стратегически важные порты и "базы в центре Черного моря", без которых турки обойтись не могли?
YYZ пишет:
цитата:
а главные боеспособные силы зачищают Крым, физически уничтожают ханство, вырезают население
Это как вы себе представляете? Физически уничтожить всё население Крыма? Прелесть какая... "И эти люди называют меня фашистом!"(с) Гитлер.
YYZ пишет:
цитата:
Все грызутся, Россиия единственная получает приобретения
Угу. "А я весь в белом...". Ну, во-первых у Августа давалка по морде не выросла. Сколько там у Августа войск-то было? По Польше только что прошелся Карл. Формально король Польши и ВКЛ - Лещинский. Август, видя скажет "русские напали - вот с ними и воюйте, я домой пойду, вертикаль власти у меня после пана Станислава расшаталась". Австрийцы же заняты дележом наслдедства, и всеми силами будут войны избегать.
Польская политика, особенно во Время Северной войны - вообще мутно-хаотический вопрос.
И что же там мутного и хаотического?
YYZ пишет:
цитата:
А к чему приведет прорыв турок в Польшу?
А почему в Польшу на не Украину?
YYZ пишет:
цитата:
Судя по реалу и нашей власти на Польше, свержение Августа и потеря Польши-союзника в Северной войне не помогут ни нам, ни шведам.
Гм... Вообще-то Карл в Польше завяз и завяз крепко. Как раз в то время, когда России передышка была нужнее всего. И если бы не Август, неизвесно, вообще говоря, чем бы Северная война закончилась.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 20.07.07 14:35. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Это как вы себе представляете? Физически уничтожить всё население Крыма? Прелесть какая...
ru.wikipedia.org/wiki/Крымское_ханство "Русско-Крымская война 1736-38 годов и полное разорение Крыма Каплан I Герай (1707 − 1708, 1713 − 1715, 1730 − 1736) — последний из великих ханов Крыма. Во время второго своего правления принужден был принять участие в войне Турции с Персией. Содействуя возведению на польский престол Станислава Лещинского, он повёл крымские войска через русские степи, несмотря на протест русских властей, чем вызвал войну с Россией и походы на Крым Миниха и Ласси (1735—1738 годов), приведшие к разгрому и опустошению всего Крыма с его столицей Бахчисараем.
В 1736 году армия Миниха полностью уничтожила Кезлев и Бахчисарай, города были сожжены, а все не успевшие бежать жители перебиты. После этого армия, уничтожая все населённые пункты на своём пути, двинулась в восточную часть Крыма. Однако начавшаяся из-за разложения многочисленных трупов эпидемия холеры привела к смерти значительной части российского войска и Миних увёл остатки армии за Перекоп. Восточный Крым был разорён во время похода Ласси на следующий год. Русская армия сожгла Карасубазар таже расправившись с населением города. В 1738 году планировался новый поход, но он был отменён, поскольку армия уже не могла себя прокормить — в полностью разорённой стране просто не было продовльствия и царил голод. Война 1736-38 годов стала для Крыма национальной катастрофой. Все значительные города лежали в руинах, экономике был нанесён огромный ущерб, в стране был голод и свирепствовала эпидемия холеры. Погибла значительная часть насления." имелось в виду только это - ничего более.
Но все же должен предпочесть синицу в руках(Центр и Юг Украины, Крым ) журавлю (всем Балканам и Царьграду). вряд ли он себя Святославом представлял.
Судя по его РИ планам и действиям - как раз таки представлял, и планировал "балканский блицкриг". Так что в рамках данной темы корректнее будет исходить из РИ планов Петра. ИМХО все же полезет за Дунай.
Что касается Крыма - сил армий Апраксина-Скоропадского и Голицына в купе с Азовской флотилией достаточно для наступательных действий.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 20.07.07 14:57. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
что там в крыму были за такие стратегически важные порты и "базы в центре Черного моря", без которых турки обойтись не могли?
Весь ЮБК + Кафа + Керчь были турецкими. Если это не самые удобные порты для контроля акватории Черного моря, да и Азовского, то что еще?
цитата:
И что же там мутного и хаотического?
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
По Польше только что прошелся Карл. Формально король Польши и ВКЛ - Лещинский. Август, видя скажет "русские напали - вот с ними и воюйте, я домой пойду, вертикаль власти у меня после пана Станислава расшаталась"
А потом прийдут русские и будет опять Август. Или еще кто от Франции появится. А также постоянные беспорядки. "Польша сильна рокошами" Если это не "муть и не хаос", то что это? И, вообще, Польша с собой бы разобралась, а потом в политику лезла. У послов ее короля было одно мнение, у послов сейма - другое. Вот такая внешняя политика. Извиняюсь, что сравню с современостью, но при таком раздвоении "личности"-политики, такую Польшу, как и Украину надо делить. Чтобы самосознание совпадало с идентичностью.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
А к чему приведет прорыв турок в Польшу?
А почему в Польшу на не Украину?
А по карте так получается;-) Западная Украина тогда - Польша. От Хотина в Подолию: Брацлав, Бар, Житомир, Белая Церковь, Умань. Что им делать вдоль черноморского побережья - идти к Крыму, в Южную Украину...? Если к тому времени русская армия сделает с ханством то, что я привел выше, то смысла нет;-) Легче морской десант в Кафу и Керчь - что они и сделали в войне 1774 когда мы захватили эти города.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 20.07.07 15:03. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
планировал "балканский блицкриг".
Тяжеловато это проальтисторировать. Давайте попросим ребят из германского генштаба;-) У них получается делать барбароссы на тысячи км и для кучи народов.
Мое единственное чувство, что освободит Петр только Румынию, а потом прибегут Австрия, Франция, отхватят себе по кусочку и попросят мира для России. Для успешности нужен прогрессор на орбите с миелофоном для угадывания мыслей турок, французов, австрийцев....
Такое уже было - Адрианопольский мир и Берлинский конгресс, насколько помню.
Итак, допустим Петр I выиграл битву на Пруте. Турецкая армия разгромлена и вся Молдавия в руках Петра (возможно и Валахия). Но русская армия понесла такие потери, что продолжать в этом же году дальнейшее наступление просто невозможно. Таким образом, направление главного удара на русско-турецком фронте переносится на Крым и Очаков. Причем, благодаря наличию крупной Азовской флотилии вторжение в Крым может быть более успешным, нежели во время Анны Иоанновны (те самые морские десанты в Кафу и Керчь, и поддержка сухопутной армии - наприм. подвоз продовольствия). На севере русские вынуждены перейти к оборонительной тактике. Никаких русских войск в Германии и Дании. Все оставшиеся на севере силы брошены на то, чтобы отразить возможный шведски контрудар по России и Польше. Более менее активен разве-что русский флот. На 1712 год готовится новое наступление (за Дунай).
Дело не в том, насколько это реально физически. А в том, что это планировалось Петром. А то что ему удасться дойти до Константинополя даже в случае успеха Прутского похода лично у меня вызывает очень большое сомнение.
Причем, благодаря наличию крупной Азовской флотилии вторжение в Крым может быть более успешным, нежели во время Анны Иоанновны (те самые морские десанты в Кафу и Керчь, и поддержка сухопутной армии - наприм. подвоз продовольствия)
Не только. Если Миних начинал наступление от Полтавы, не имея баз южнее, то у Петра есть великолепная база на нижнем Днепре у ворот Крыма - крепость Каменный Затон.
Леший пишет:
цитата:
А то что ему удасться дойти до Константинополя даже в случае успеха Прутского похода лично у меня вызывает очень большое сомнение.
В том и дело, что рассчет был на блицкриг. По логике событий если блицкриг не удастся - в условиях незаконченной шведской войны на севере и близкого окончания войны за испанское наследство с Турцией надо мириться (Петр судя по письмам реально боялся остаться в войне на два фронта в ситуации когда силы европейских держав высвободятся). Так что если за два года взять Константинополь не получится - Петр заключит мир.
Что само по себе вкусно - Крым (если удастся его захватить) и дунайские княжества получит всяко.
Бывший багдадец, бригадный рамштайновед и любитель МЦМ-4
Отправлено: 21.07.07 17:46. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Это как вы себе представляете? Физически уничтожить всё население Крыма? Прелесть какая... "
Зачем уничтожать, это не практично. Делаем так: 1. Берем все трудоспособное население, делим на партии и гоним пешим маршем на демидовские заводы. Да и на строительстве Петербурга рабочие руки тоже лишними не будут. 2. Создаем некий аналог янычарского корпуса из христианизированных детей мусульман. Прелесть какая...
Кстати, в 1714 турки выставляли 50 кораблей в линию. Так что на море Петру совсем ничего не светит. Единтсвенный вариант - Венецию вовлечь для отвлечения турецкого флота.
Коллега, хоть здесь-то не надо. В РИ в этой кампании не шибко они навоевали - разве что зимой 1711 помогли крымскому хану набрать украинского же ясыря на Правобережье (который отбили у татар "кляты москали" князя Голицына). На Левобережье же запрожцев Нестулея разбили и прогнали украинские же казаки - слободские полки Шидловского.
Вообще, если серьезно, победа Петра на Пруте выгодна Украине - ведь тогда не будет вывода русских войск из Польши, Правобережные полки останутся под юрисдикцией гетмана, в Луцке усидит единственный на Правобережье православный епископ Шумлянский-младший, при поддержке казаков почти очистивший Волынь от униатов. Позднее Петр, не имея турецкой угрозы с юга, примет предложения Августа о разделе Польши и Правобережные земли де-юре объединятся с гетманьщиной.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 22.07.07 16:38. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Названия темы к сожалению не помню.
"Успешный Прутский поход. Смена приоритетов Петра I Великого (юг вместо запада)." Найти её несолжно: http://alternativa.fastbb.ru/?1-5-0-00000412-000-10001-0-1171550806 дальше в поисковике фраза «Заголовок: Успешный Прутский поход. Смена приоритетов Петра I Великого (юг вместо запада).»
Независимость Укранины в ту эпоху - это из области политических мечтаний. Как справедливо писал канцлер Лещинский во время Гадяцких переговоров: "Хімери і байки це, що козаки думають, що вони можуть бути Голландією або Швейцарією: кожний з тих народів має інші сприятливі прикмети місцеві і засоби оборони, а козаки живуть в такій країні, що самі собою, без сторонньої опіки обстати не можуть".
Krutyvus пишет:
цитата:
А Правобережье хотя бы присоединят к Гетьманщине???
Скоропадский был в РИ провозглашен "гетманом обоих берегов Днепра", и реально правобережные полки состояли под его юрисдикцией до Прутского мира. По услоявиям этого мира Россия должна была вывести все войска с правого берега, после чего польские магнаты попилили правобережные полки себе на староства, упразднив там казацкую автономию. Без Прутского мира гетман так и останется "обоих берегов".
Что касается покорения Крыма в этой войне - при здравом размышлении усомнился. Блокировать Крым с моря Петр не может - флот азовский маловат против турок, с суши же в кампании 1711 русская армия успехов не добилась:
"5 апреля гетману Скоропадскому было приказано собрать 20 тыс. казаков и соединиться в Переяславле с корпусом генерал-майора Д.И. Бутурлина для освобождения Новосергиевской и похода на Перекоп и в Крым. Однако сложная обстановка на Правобережье и опасность прорыва татар Мехмед-Гирея через Днепр заставили Бутурлина и Скоропадского задержаться в Переяславле. К Новосергиевской был послан отряд в 2,5 тыс. солдат и казаков под командованием Ф.Ф. Шидловского. После двухдневной осады крепость была освобождена. Таким образом, действия татар и запорожцев на Левобережье весной 1711 г. оказались неудачными. Но полностью обезопасить Левобережную Украину от нападений татар не удалось. Для ее защиты требовались немалые силы, что мешало успешной подготовке Прутского похода. В конце мая 1711 г. нуреддин Бахти-Гирей совершил нападение на Тор и Бахмут. Атака была отбита, но тем не менее задержала планируемый поход Бутурлина и Скоропадского на Крым. Только 30 мая их войска в составе 7 пехотных и 1 драгунского полка (7178 человек), а также 20 тыс. казаков вышли из Переволочны. Движение войска было крайне затруднено громоздким обозом. 7 июня Бутурлин и Скоропадский прибыли в Новобогородицкую крепость. "Языки" сообщили им, что в верховьях Самары находится около 30 тыс. татар Бахти-Гирея. Оставив часть сил для охраны коммуникаций, Бутурлин медленно двинулся через Днепровские пороги. 2 июля он прибыл в Каменный Затон. Первоначально планировалось послать в Крым через Сиваш легкие казацкие отряды, но, как выяснилось, сделать этого было нельзя из-за нехватки легких судов. 7 июля Бутурлин получил сведения о выходе основных сил татар из Перекопа. Движение русского войска было остановлено. Вперед послали только 4 батальона капитана Постельникова, который сжег опустевшие курени Новой Запорожской Сечи и взял там 4 пушки. Состояние войска было крайне тяжелое. Начался голод, пришлось есть только конину. Росло дезертирство как солдат, так и казаков. Тем временем 15 тыс. татар Бахти-Гирея зашли в тыл Бутурлину и нависли над Слободской Украиной, Полтавским и Гадячским полками, Миргородом, Бахмутом и Тором. Удар они хотели нанести в районе Полтавы, куда не распространялась Изюмская черта. Голод, дезертирство и опасение быть отрезанными от тыловых баз заставили Бутурлина и Скоропадского 23-24 июля спешно, без приказа отступить. "
Повторять поход на следующий год не будут - затягивание этой войны не входило в планы Петра. Ему нужет были или успешный балканский блицкриг, или мир. Так что скорее всего будет поход на Дунай и мирный договор с Османами 1712 с отходом к России Едисана и Буджака от Днепра до Дуная и переходом в русскую протекцию Молдавии и Валахии.
При такой конфигурации присоединение Правобережья необходимо, поэтому я и считаю, что Петр пойдет на предложенный Августом раздел РП.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 22.07.07 18:42. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Турецкая армия была разгромлена
Врятли. Уж слишком неравные силы. При такой атаке, скорее всего, у Петра солдаты раньше кончатся, чем турки побегут. georg пишет:
цитата:
А теперь представьте Петра победителя
Если бы Петр выбрал план "немцев" то, может быть, он бы и стал победителем, но с выходом из Ясс на юг у него уже почти не было шансов на победу. Но допустим, русские войска атакуют и турки бегут. Преследование ведется по берегу реки Прут, на флангах и в тылу русских войск действуют татары (а у турок в тылу действуют русские – Рене занимает и Галац). У Фальчи турки переправляются обратно на левый берег Прута и занимают оборону. Русская армия не имея преимущества в силах (превосходство в 2-3 раза как раз на стороне турок) прорвать с боем вражеские позиции не может. Возникают проблемы с продовольствием (на флангах и в тылу напомню татары), лошади пали (в 1711 году траву в регионе саранча подъела, так что на местах жратвы нет)… Дальше Петр может: а) атаковать турок через реку и проиграть. Дальше реал или ещё хуже. б) устроить второе «стояние на Угре» и довести армию до каннибализма. в) наступать на юг, в никуда (а в тылу останутся злые турки). г) отступить в Яссы и дальше на север, и всё вернется к реалу или ещё хуже. В общем, не вижу благоприятных вариантов.
georg пишет:
цитата:
двинется сразу за Дунай
Через Валахию? Будет тогда Фокшанский конфуз. Через Буджак? Будет Кагульский конфуз… Имея 43,3 тыс.ч. против 170 тыс.ч. у врага (по другим данным 57 тыс.ч. против 220 тыс.ч.) особо не по наступаешь.
georg пишет:
цитата:
польско-саксонская армия Августа
Не почесалась. Как и валахи. Да и от молдаван было мало толку (войск он обещали много, а по факту оказалось маловато). georg пишет:
цитата:
Австрийские сербы по имевшейся договоренности войдут в турецкую Сербию и поднимут там восстание, черногорцы так же.
Толку то от этого восстания... Sergey-M пишет:
цитата:
так или иначе пришлось бы отступить....
В данном случае да. Но и шороху он в реале наделал немало, а в АИ мог бы и больше.
Согласен, что затягивание не входило в планы Петра, но возможна смена приоритетов. Тем более на севере не закончена война со Швецией. Та что вполне возможна программа-минимум. Убедившись в трудности "блицкрига" против Турции Петр I идет на заключение с ней мира, сохраняя за собой Молдавию, "свободу рук" в Польше и возможно кое-какие кусочки земли в Приазовье.
Потерпев поражение в "генеральной баталии" турки на это пойдут. В противном случае нет. Тогда мир на условиях статус-кво. Но мы то рассматриваем альтернативу с победой на Пруте.
Олег Невещий пишет:
цитата:
Как и валахи.
Ну им-то деваться было некуда - турки вступили в Валахию раньше. Но в случае победы Петра, в ситуации, описанной вами выше (турки ушли на буджацкий берег Прута) как раз все зависит от позиции старого лиса Константинэ Брынковяну. Если он решится перейти к Петру - у того сразу появится в изобилии и провиант, и порох из валашских арсеналов, и "легкоконные хоругви" валахов в качестве подкрепления. Турки же рискуют сами оказаться в Буджаке в положении, в каковом в реале Петр оказался в Молдавии, то есть без пищи - вряд ли татары им достаточно баранов пригонят.
Бывший багдадец, бригадный рамштайновед и любитель МЦМ-4
Отправлено: 22.07.07 23:51. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Та что вполне возможна программа-минимум. Убедившись в трудности "блицкрига" против Турции Петр I идет на заключение с ней мира, сохраняя за собой Молдавию, "свободу рук" в Польше и возможно кое-какие кусочки земли в Приазовье
Незначительно. Приоритетной целью на данном этапе можно считать только покорение Крыма.
Так они и останутся турецкими. Как только турки подгонят флот. А Чёрное море можно контролировать временно(пока русская армия не уйдёт из Крыма) базируясь хоть в Стамбуле, хоть в Синопе.
красный барон пишет:
цитата:
Приоритетной целью на данном этапе можно считать только покорение Крыма.
Как можно удерживать Крым без флота на ЧМ мне не понятно.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 23.07.07 11:07. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
останутся турецкими. Как только турки подгонят флот
А турецкие десанты перебьют, отгонят флот, и все- побережье опять русское.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
пока русская армия не уйдёт из Крыма
А зачем уходить? С тем положением ханства, которое естественно произойдет после разрухи, русским никто не будет сопротивляться.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
удерживать Крым без флота на ЧМ
Так ессно что его нет, пока. Москва не сразу строилась;-) Для захвата Азова в 169x Петр нормалльно построил флот.
красный барон пишет:
цитата:
покорение Крыма
Абсолютно согласен. Крым - это есественный контроль всего юга Украины. При движении турок с запада - если они все-таки вернту Молдавию, то часть войск отходит за Днепр - базы на Левобережной Украине, часть - за Перекоп, штурмовать который тяжеловато. Кажды км от Молдавии на Украину ослабляет турок и усиливает русских. Так что Крым - это ключ к Черному морю и Причерноморью, Приазовью. Все на Крым!!!
Леший пишет:
цитата:
Убедившись в трудности "блицкрига" против Турции Петр I идет на заключение с ней мира, сохраняя за собой Молдавию, "свободу рук" в Польше и возможно кое-какие кусочки земли в Приазовье.
Молдавию, Крым(можно даже без черноморского побережья, временно конечно:-) ), причерноморье? ;-)
А турецкие десанты перебьют, отгонят флот, и все- побережье опять русское.
Не, будет всё наоборот. Российская армия, после устроенного погрома должна будет уйти. Почему уйти? Да потому, что её там хрен чем снабдишь - это было проблемой и через сто лет. В вашем сценарии банальный провиант становится проблемой.
Вот турки приплывут и спокойно, по одному, перережут оставленные гарнизоны.
Особенно смешно выглядит "отгонят флот".
YYZ пишет:
цитата:
Для захвата Азова в 169x Петр нормалльно построил флот.
Угу. Только "флот" это только по меркам Азовского моря.
YYZ пишет:
цитата:
А потом прийдут русские и будет опять Август.
Вы, извините, в курсе событий?
YYZ пишет:
цитата:
А также постоянные беспорядки.
Это какие безпорядки в Польше во время Северной войны?
YYZ пишет:
цитата:
И, вообще, Польша с собой бы разобралась, а потом в политику лезла. У послов ее короля было одно мнение, у послов сейма - другое. Вот такая внешняя политика.
Мда... Вы знаете, в США сейчас тоже, у президента одно мнение, у сената - другое. Жду Ваших советов что нужно сделать с США. В общем, аргументация у вас на уровне упрёков Ивана Васильевича к Елизавете - всякие вонючие мужики мимо тебя владеют.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). После чего болгары и греки единодушно восстают и Царьград падает к ногам победителя. 
скажет "русские напали - вот с ними и воюйте, я домой пойду, вертикаль власти у меня после пана Станислава расшаталась". 
Вы, извините, в курсе событий? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума