2 октября 1962 года мир, еще не знающий, что время начало отсчитывать последние часы до начала самого страшного кризиса "Холодной войны", вдруг чьей-то неведомой волей оказался "скопирован в буфер" (одна из наиболее вероятных версий) и перенесен в далекое будущее Вселенной в Малое Магелланово Облако на т.н. диск Олдерсона - один из многих в обозримой части данной Галактики. Мир этот предстявляет собой нечто вроде грампластинки-сорокопятки с внутренним диаметром в пол АЕ, где обретается местоне солнце с сингулярностью метающее многомиллионокилометровые аккреционные диски с суточной регулярностью. Внешний диаметр диска - 2, 5 АЕ, толщина 12 тыс. км. Земная поверхность, счищенная с геоида под названием Земля, распластана на плоскости (я так и не понял, как они разодрали Антарктиду), ограниченной т.н. "радиаторами" огромными пальцевидными скалами, торчащими из моря и уходящими в стратосферу. Их задача ограничивать теплообмен между перенесенными планетарными поверхностями и Великим океаном. Между "радиаторами", тем не менее, существуют узкие проходы, позволяющие проникать вовне и извне. Начало самой повести - 1976 год - через 14 лет после переноса. За это время США уже успели сделать Америки своим "задним двором", а СССР подмять под себя всю континентальную Европу...
У Гагарина в этом мире будет более известная фраза - "Приехали".
И так, начальное предложение:
Новая, очередная копия Земли. Время переноса - современность, 2000+. А лучше 2007.
Место действия - относительно близко к краю Диска. Так интереснее. Может, оттуда можно будет запускать ракеты?
Преимущества для землян относительно прошлых "попыток":
А) Отдалённость от зоны, которую контролируют жуки. Б) Меньше возможностей устроить ТМВ. В) Самое главное - интернет, который будет расценен жуками как зачатки сверх-разума человечества. Потому что в прямом столкновении с жуками нам всё равно не выжить. Придётся договариваться.
Идея для одной из сюжетных линий: престарелые Гагарин сотоварищи на ржавом "Королёве", проплывшие 30 лет в поисках нового дома. Они же привезут землянам важную информацию.
Задачи для начала:
Описать стратегическую ситуацию, которая возникнет после переноса. У Стросса првращение глобуса в карты дало преимущество СССР. В современности оно, похоже, даст преимущество Китаю. С другой стороны, никто не мешает нам в этот раз перенести Землю в виде карты с США на правой стороне. Тогда Китай остаётся под боком, а вот Москва и Европа уезжают на другой конец мира, а Великобритания превращается "файнал фронтир".
Описать гравитацию на краю Диска.
Нарисовать карту окрестностей.
Ну и всё остальное - роли людей, роли жуков, сюжетные линии...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 23.06.07 16:46. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
У Гагарина в этом мире будет более известная фраза - "Приехали".
Все украдено до нас. Эту фразу уже использовал Федор Березин в "Лунном варианте". Снусмумрик пишет:
цитата:
Время переноса - современность, 2000+. А лучше 2007.
Лучше до всех потрясений и антиближневостойной истерии. Канун 11 сентября 2001 года. Как вам? Снусмумрик пишет:
цитата:
Если такие есть, можно написать синопсис.
Да, нужно. На полстранички. Возьметесь? Или пригласить Его Читательство с "волшебной машинкой"? falanger пишет:
цитата:
А жуков точно ничем не угнобить? Например бакоружием специально под них заточенном геноизбирательным?
Во-первых, жуки обогнали нас лет эдак на миллион. И скорее, это муравьи или термиты - т.е. Улей. Во-вторых, мне лично абсолютно претит идея создания очередной дешевой гасиловки, где супермены-ксенофобы выносят все и вся в том числе зловещих жуков. Генеральная идея - найти духовный стержень для выживания, для развития и усвоения своего скромного места во Вселенной. И еще: насколько я понял Стросса, эксперимент повторяется с периодичностью раз в тысячу наших лет. Т.е. 40 лет между экспериментами может дать толчок к идее сюжета - Создатели диска торопятся, что-то им срочно нужно закончить, завершить. Ключевой для понимания должна стать разборка разговора Грегора и Сагана на угла 111-й Восточной улицы и Лексингтон-авеню. Там много недосказонностей и двусмысленностей. Ведь Грегор говорит полуправду (обильно снабжая свою речь нейроферомонами), как вычленить или последовательно додумать из его информации то, о чем он умолчал?
Все украдено до нас. Эту фразу уже использовал Федор Березин в "Лунном варианте".
Значит, новая фраза Гагарина будет - "Приехали, $%^&*!!!". И его можно будет понять.
Сталкер пишет:
цитата:
Лучше до всех потрясений и антиближневостойной истерии. Канун 11 сентября 2001 года. Как вам?
Тогда не в канун, а сразу после 9\11. Как в оригинале - после Карибского кризиса.
Сталкер пишет:
цитата:
Да, нужно. На полстранички. Возьметесь? Или пригласить Его Читательство с "волшебной машинкой"?
Могу попробовать. Но не прямо сейчас - уроки делаю по "дифференциальному и интегральному исчислению 2".
Кстати, что это за "волшебная машинка"?
Сталкер пишет:
цитата:
Ключевой для понимания должна стать разборка разговора Грегора и Сагана на угла 111-й Восточной улицы и Лексингтон-авеню
Скорее, абзац в конце:
Humans are not useful. The future belongs to ensemble intelligences, hive minds. Even the mock-termite aboriginals have more to contribute. And Gregor, with his teratomas and his shortage of limbs, has more to contribute than most. The culture that sent him, and a million other anthropomorphic infiltrators, understands this well: he will be rewarded and propagated, his genome and memeome preserved by the collective even as it systematically eliminates yet another outbreak of humanity. The collective is well on its way towards occupying a tenth of the disk, or at least of sweeping it clean of competing life forms. Eventually it will open negotiations with its neighbors on the other disks, joining the process of forming a distributed consciousness that is a primitive echo of the vast ramified intelligence wheeling across the sky so far away. And this time round, knowing why it is being birthed, the new God will have a level of self-understanding denied to its parent.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 23.06.07 17:55. Заголовок: Re:
И то, и другое. Это те крохи информации, которые мы можем собрать. Да, лучше пусть новая Земля окажется на расстоянии в какой-то миллион км от края диска. Думаю, ребро диска - это не абсолютно плоская поверхность, а постепенно загибающаяся дугой на 8 000 миль его предположительной толщины (Саган, гл. 4)
цитата:
After a moment Sagan leans back, looks at the ceiling, and sighs. “Imagine a single, a forty-five RPM record with a centre hole punched out. The inner hole is half an astronomical unit–forty-six million miles–in radius. The outer edge is of unknown radius, but probably about two and a half AUs–two hundred and forty five million miles. The disk’s thickness is unknown–seismic waves are reflected off a mirror-like rigid layer eight hundred miles down–but we can estimate it at eight thousand miles, if its density averages out at the same as Earth’s. Surface gravity is the same as our original planet, and since we’ve been transplanted here and survived we have learned that it’s a remarkably hospitable environment for our kind of life; only on the large scale does it seem different.”
Так что на закругленном углу ребра диска можно воспользоваться некоей сферичностью и заново уповать на ньютоновы закноны убывания силы тяжести согласно квадрату расстония.
Неукротимый Гравицапофил и Последовательный Борец С Научным Прогрессом
Отправлено: 23.06.07 18:00. Заголовок: Re:
Жуков придётся геноцидить по любому. В сосуществование не верю.
А если немного уравнять щансы - "гравицапень" в виде ударного крейсера людей будущего с Земли способного при нужде выжечь этак 1/3 занятой "жуками" территории? И вообще, а нам наф там какие-то "жуки"? Со "сверхсилой" неинтересно. А вот допутси на "Диске" том Земля 1962 выжившая, Земля 2007 + прочие по вкусу. Причём Земли в разных местах Диска. И прочие "чужаки" примерно сравнимого с людьми уровня техничесокго развития. Ну а дальше контакты-дипломатия-войны-секс-инцест-геноцид.
А то у автора оригинального произведения идея интересная, но с жуками и остальным туфта вышла... Бессмысленное неинтересное почти произведение...
Да, лучше пусть новая Земля окажется на расстоянии в какой-то миллион км от края диска. Думаю, ребро диска - это не абсолютно плоская поверхность, а постепенно загибающаяся дугой на 8 000 миль его предположительной толщины (Саган, гл. 4)
Чувствую - будут проблемы с течением океанов. Особенно если Диск ещё и вращается...
Кстати, а что у диска с другой стороны? Тоже жилая поверхность?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 25.06.07 13:09. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
Где они будут 25 лет (с 1976 по 2001) заправляться?
Вопрос: насколько хватит топлива в реакторе. Это самое главное. Топливо для МиГов - это вторично, хотя и желательно. У меня вопрос по повести Стросса. Чем был произведен удар, если МКБРы не долетят? АПЛами? Тогда у некоторых частей мира-1962 есть шанс уделеть до тех пор, пока не явились жуки муравьи окончательно стерилизовать мир для колонизации. Гагарину нужно будет искать подходы в Архангельске (главной базе экспедиции), Североморске или Владике. Но высока вероятность, что именно эти базы-то и не уцелеют!
У меня вопрос по повести Стросса. Чем был произведен удар, если МКБРы не долетят?
МКБРы не долетали в 62-ом, после переноса. До 76-ого могли понастроить новых. И АПЛ тоже.
В Архангельске строили новые "Королёвы". Но их, наверное, снесли.
Вопрос другой - экспедиция была на пять лет. "Your task is to take the Sergei Korolev, the first ship of its class, on an historic five-year cruise." Но на пять лет ли был рассчитан реактор? Или на больший срок? Теоретически мог быть рассчитан и на больший. Да и Гагарин мог начать экономить горючее после Судного Дня - лелеть на одной турбине, или что-то в этом роде...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 25.06.07 21:30. Заголовок: Re:
Итак, предлагаемая развилка - сентябрь 2001 года. Сюжет начинается в 2007 году. Со смерти Гагарина почти сорок лет. Вопросы: 1. Как я понимаю, сюжет должен найти ответы на следующие вопросы: как совладать с коллективными тараканами без массовой аннигиляции при том, мто они обошли в развитии человечество на миллион лет? deus ex machina? Не хотелось бы. Причем я бы не хотел и не желал чисто силового решения. Это не наш путь! 2. Человечество 2007 года, когда нет такого жесткого противостояния, как в 1962 году, имеет шансы устоять и распространиться. Но для этого оно должно изобрести/выдвинуть генеральную идею, которая будет квитессенцией духовных и моральных устремлений человечества. Естественно, эта идея должна родиться на основе некоего понимания ситуации и нахождения в наследии человечества того стержня, который будет выгодно отличать его от цивилизации Улья. Пока все. Думаю. Нужна информация по биологии коллективных насекомых. 3. Думаю, экспация даже супер-пупер-мега-развитых тараканов может быть обусловлена чисто биологическими причинами, которые даже эти суперразвитые инсекты не в силах или просто не желают изменить.
Итак, предлагаемая развилка - сентябрь 2001 года. Сюжет начинается в 2007 году. Со смерти Гагарина почти сорок лет.
А вновь прибывшему - 73 года. Старенький уже...
Сталкер пишет:
цитата:
1. Как я понимаю, сюжет должен найти ответы на следующие вопросы: как совладать с коллективными тараканами без массовой аннигиляции при том, мто они обошли в развитии человечество на миллион лет? deus ex machina? Не хотелось бы. Причем я бы не хотел и не желал чисто силового решения. Это не наш путь!
Между прочим, там нигде не сказано, что они обогнали человечество на сто лет. Сказано, что люди "на миллион лет опоздали". То есть, возможно, миллион лет назад жуки начали свою экспансию. А это делает их весьма медленными в развитии.
Сталкер пишет:
цитата:
2. Человечество 2007 года, когда нет такого жесткого противостояния, как в 1962 году, имеет шансы устоять и распространиться. Но для этого оно должно изобрести/выдвинуть генеральную идею, которая будет квитессенцией духовных и моральных устремлений человечества. Естественно, эта идея должна родиться на основе некоего понимания ситуации и нахождения в наследии человечества того стержня, который будет выгодно отличать его от цивилизации Улья.
Развилка сразу после 9\11. Поэтому обеспечено необычайное воодушевление мусульман необычным релузьтатом - и джихад во все стороны. Саудовцы и прочие иранцы будут строить огромные нефтяные баржы (ядерных реакторов-то у них нет ) и плыть на них покорять новые материки.
Сталкер пишет:
цитата:
Нужна информация по биологии коллективных насекомых
Она у жуков уже настолько альтернативная, что её можно просто выдумать.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 25.06.07 22:39. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
Между прочим, там нигде не сказано
Сказано вскользь в разговоре Грегора с Саганом. Это как чеховское ружье на стене - упоминается не так просто. Присмотритеь еще раз к этому отрывку. Грегор явно преднамеренно приоткрывает часть НАСТОЯЩЕЙ информации.
цитата:
“Suppose there’s an alien race out there. More than one. You know about the multiple copies of Earth. The uninhabited ones. We’ve been here before. Now let’s see…suppose the aliens aren’t like us. Some of them are recognizable, tribal primates who use tools made out of metal, sea-dwelling ensemble entities who communicate by ultrasound. But others–most of them–are social insects who use amazingly advanced biological engineering to grow what they need. There’s some evidence that they’ve colonized some of the empty Earths. They’re aggressive and territorial and they’re so different that…well, for one thing we think they don’t actually have conscious minds except when they need them. They control their own genetic code and build living organisms tailored to whatever tasks they want carrying out. There’s no evidence that they want to talk to us, and some evidence that they may have emptied some of those empty Earths of their human population. And because of their, um, decentralized ecosystem and biological engineering, conventional policy solutions won’t work. The military ones, I mean.” Gregor watches Sagan’s face intently as he describes the scenario. There is a slight cooling of the exobiologist’s cheeks as his peripheral arteries contract with shock: his pupils dilate and his respiration rate increases. Sour pheromones begin to diffuse from his sweat ducts and organs in Gregor’s nasal sinuses respond to them. “You’re kidding?” Sagan half-asks. He sounds disappointed about something. “I wish I was.” Gregor generates a faint smile and exhales breath laden with oxytocin and other peptide messengers fine-tuned to human metabolism. In the kitchen, the temporary chef who is standing in for the regular one–off sick, due to a bout of food poisoning–will be preparing Sagan’s dish. Humans are creatures of habit: once his meal arrives the astronomer will eat it, taking solace in good food. (Such a shame about the chef.) “They’re not like us. SETI assumes that NHIs are conscious and welcome communication with humans and, in fact, that humans aren’t atypical. But let’s suppose that humans are atypical. The human species has only been around for about a third of a million years, and has only been making metal tools and building settlements for ten thousand. What if the default for sapient species is measured in the millions of years? And they develop strong defense mechanisms to prevent other species moving into their territory?”
Тут каждое предложение важно, но вот выделенный мною пассаж действительно создает впечатление древности расы тараканов. Снусмумрик пишет:
цитата:
Она у жуков уже настолько альтернативная, что её можно просто выдумать.
Лучше природы выдумщика нет. Зачем выдумывать то, что можно с нее списать? Снусмумрик пишет:
цитата:
А это делает их весьма медленными в развитии.
Да, медленные в развитии, но не в экспансии. Вернее и в ней тоже - до определенного момента. А дальше по экспоненте. Как подсчитали на форуме, где постилася Стросс, человечеству хватило бы при темпах экспансии 20 вего - сколько там? - 500 лет, чтобы освоить диск? Жуки за предположительно миллион лет освоили и колонизировали только 1/10 часть диска. Они основательней человечества и ничего не делают наполовину. Вопрос нумер 4: Предложения по тому, как человечество придет к осознанию того, что в его среде действуют сотни тысяч инфильтраторов предположительно враждебной цивилизации и каковы способы их идентификации. Надежные, имеется в виду? Думаю, какие-то органохимические индикаторы... Или что-нибудь еще?
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 26.06.07 19:49. Заголовок: Re:
По просьбе Сталкера посчитал гравитацию на краю диска. Исходные данные: диаметр диска 15 млн. км, толщина 500 км, плотность как у Земли. На большей части тяготение направлено вертикально. Только на краю диска появляется отклонение. Даю таблицу. В 1 колонке - расстояние от центра диса в процентах радиуса. Во 2-й - величина g (м/с2) В 3-й - отклонение тяготения от вертикали, в градусах.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 26.06.07 22:24. Заголовок: Re:
Спасибо. То есть на краю диска гравитация усиливается? А как с плечом центробежной силы? И еще, у нас дис несколько помассивнее. Если учитывать, что он примерно средней земной плотности, то его размеры будут поболее данного диска примерно в двадцать раз - диаметр 0т 350 до 375 млн. км. Толщина 12 тыс. км. Нам бы подсчитать какая будет первая космическая на краю - т.е. там где плоскость массы все-таки будет убывать с расстоянием в квадратичной прогрессии.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 27.06.07 09:46. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
Не только усиливается, а ещё из-за наклона будет впечатление, что поверхность поднимается вверх...
Да, но зато на границе ребра диска есть шанс оторваться на наших современных технологиях - т.е. достичь первой космической ля диска - и еще центробежная или кориолисова сила должна помочь. Но пока мне трудно представить космический полет на орбите диска. И еще, представьте, как посыпятся или исчезнут при переносе все спутники 2007 года. А ведь на них очень много чего завязано. А телевидение? Строить дорогие ретрансляторы везде? Или все в кабель? Возвращаемся к 50-м годам.
Продолжая линию Гагарина. Появляются вопросы. Где они будут 25 лет (с 1976 по 2001) заправляться? Куда Гагарин поплывёт в нашем мире?
Четверть века... А у них припасов-топлива-терпения хватит столько плыть? Да и вообще корабль четверть века в пути выдержит? Я бы предложил такую завязку - после переноса разумеется все страны первым делом попытаются разобратьсяя - что произошло. Возможна организация нескольких международных (наряду с частногосударственными) экспедиций по ближайшим окрестностям. Вот одна такая экспедиция и натыкается на дрейфующий уже много лет мертвый корабль ("Королев"кажется?). Ну а дальше - бортжурнал, дневники членов экспедиции, собранные ими научные материалы. Пусть только это и будет источником информации о "предыдущей попытке".
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 27.06.07 15:20. Заголовок: Re:
Tokarev D пишет:
цитата:
Пусть только это и будет источником информации о "предыдущей попытке".
Это интересно. Роберт пишет:
цитата:
Квадратичная зависимость появится не на краю, а только очень далеко от диска, на расстоянии, которое намного больше его диаметра.
Неужели нельзя никак обмануть? Объясню, как я себе это представляю. Строить космодром на саменьком углу между плоскостью диска и его ребром. Площадка должна быть направлена под неким углом к обеим плоскостям. Ребро диска имеет колоссальную гравитацию, правильно? А его плоскость земную. Нам нужно найти золотую середину между двумя гравитационными векторами в смысле выбора угла, под каким стартует ракета - вверх и под углом от плоскости эклиптики. Круговая орбита же вдоль ребра - блин, какая тога должна быть первая космическая вокруг тела массой 50 000 солнц? И какова олжна быть хотя бы низкая орбита? В общем, нужно запускать носители-пачеи, пачками, формировать (причем быстро, за дни) на параболической траектории (пока не остигнется приемлемая первая космическая, любое выведенное тело рано или поздно упадет, и та скорость, с которой объект будет выводиться на нестабильную орбиту, и будет показывать, как долго он будет с нее сходить и падать) что-то вроде разгонного орбитального локомотива и, закачав его топливом по самое не хочу (и опять же за эти же несколько дней) пытаться разогнать его до приемлемой первой космической вдоль ребра диска. И каковы перспективы такой орбиты? ругой вариант - просчитать параметры орбиты поперек диска, и что потребуется для разгона до первой космической на эту орбиту (там орбитка будет не менее 3 АЕ). Но аппарат, засланный на нее, может дать бесценную информацию по картографии диска.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 27.06.07 21:47. Заголовок: Re:
Я вот тут подумал, а что, если использовать солнечный парус, у которого при раскрытии купола давление фотонов будет маленьким, но постоянным. Заделать такой парус радиусом в полкилометра и запустить в стратосферу, там отстрелить аппарат (всего лишь несколько десятков кг с бортовым компьютером, МВЧ-радиостанцией и парой оптических и др. приборов. Разреженный газ атмосферы даст возможность медленно раскрыться куполу паруса, а свет звезды постепенно начнет давить на полотно. Беда в том, что зведа в своем "прыгающем" циклическом движении будет уходить в тень диска, а значит парус должен исполнять роль парашюта, затем опять солнце будет двигать его к кромке атмосферы, и опять ночью он будет медленно спускаться. Или стратосферные аэростаты? Или легкие высотные беспилотные самолето-планеры, подпитываемые от солнечных батарей.
Четверть века... А у них припасов-топлива-терпения хватит столько плыть? Да и вообще корабль четверть века в пути выдержит? Я бы предложил такую завязку - после переноса разумеется все страны первым делом попытаются разобратьсяя - что произошло. Возможна организация нескольких международных (наряду с частногосударственными) экспедиций по ближайшим окрестностям. Вот одна такая экспедиция и натыкается на дрейфующий уже много лет мертвый корабль ("Королев"кажется?). Ну а дальше - бортжурнал, дневники членов экспедиции, собранные ими научные материалы. Пусть только это и будет источником информации о "предыдущей попытке".
Не-не-не. Новая Земля где-то у края диска. Вероятность, что мёртвый корабль придрейфует туда сам, да ещё и сквозь многочисленные полосы Радиаторов, строго равна нулю. Напоминаю, у "Королёва" крейсерская скорость 500 км\ч.
Как они заправились? У меня есть идея. Предположим, что к моменту ТМВ СССР успел построить больше одного "Королёва". Они хранились в Архангельске под системой ядерной ПРО, аналогичной московской, потому что в случае шухера на них планировало слинять Политбюро. Ну, оно слиняло (и след его затерялся в веках), а база осталась целая. Там Гагарин и заправился "под завязку", модифицировав корабль.
Почему он не остался на старой Земле? Я думаю, многие из его команды остались. Но там практически всё уничтожено, и он решил, отчасти ради мести, отчасти просто потому, что оставаться бесполезно, плыть дальше.
А ведь на них очень много чего завязано. А телевидение? Строить дорогие ретрансляторы везде? Или все в кабель? Возвращаемся к 50-м годам.
Элементарно, Ватсон. У нас со всех сторон стоят Радиаторы, которые возвышаюся в стратосферу. Ставишь на верхушках передатчики, и проблема спутников решена.
А ещё можно пользоваться дирижаблями и высотными беспилотниками на солнечной тяге.
Тут каждое предложение важно, но вот выделенный мною пассаж действительно создает впечатление древности расы тараканов.
Это скорее преимущество для человечества. Оно ведб переносится в период быстрого прогресса (даже если такие периоды редки).
Сталкер пишет:
цитата:
Вопрос нумер 4: Предложения по тому, как человечество придет к осознанию того, что в его среде действуют сотни тысяч инфильтраторов предположительно враждебной цивилизации и каковы способы их идентификации. Надежные, имеется в виду? Думаю, какие-то органохимические индикаторы... Или что-нибудь еще?
Информацию Гагарина принимают к сведению и начинают поголовные проверки всех высших эшелонов везде. Жукам станет сложнее.
Далее, насчёт общего разума жуков. У них нет мгновенной сверхсветовой связи. Поэтому, даже если информация между жуками передаётся со скоростью электричества в проводе (а она передаётся медленнее - в мозгу и нервых куча химических переходом, - информацию потом ещё и обрабатывать надо - и снова передавать), то мгновенно реагировать на события и контролировать каждого члена расы он не может. Сверхразум, я думаю, занимается только стратегией. А это значит, что жуки обладают и собственной индивидуальностью тоже. Что делает их ближе к нам психически и открывает различные возможности...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 27.06.07 22:26. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
Почему он не остался на старой Земле? Я думаю, многие из его команды остались. Но там практически всё уничтожено, и он решил, отчасти ради мести, отчасти просто потому, что оставаться бесполезно, плыть дальше.
Я думаю все же, что предложение Долотова не лишено смысла. Предлагаю компромиссный вариант - тем более, я над ним также параллельно подумал. "Королев" действительно придет в бухту Архангельска через месяц после ядерного удара. Архангельска нет. Баазу тоже зацепило, но поздемные бункеры уцелели. С помощью взрывчатки, в радиационных костюмах, обмотанные дополнительно полиэтиленом, они проникают в бункеры и заправляются готовыми контейнерами с ТВЭлами и перегружают тройной запас на "Королева", но в итоге они все равно никуда не доплывают. Их последнее пристанище найдет через сто местных лет экипаж К-150 "Томск" (хотя по нащей хронологии "Королев встанет на свой последний прикол в 1991 г. всего в десяти тыс. км от того места, куда через 95 лет перенесут копию Земли-2001. Гагарин по большщому счету сюжету не нужен. Нужна легенда о нем, и отснятый киноматериал, запиский и бортовой журнал. Вообще меня беспокоит солнце диска Олдерсона. При таких скачках (хотя на самом деле это чрезвычайно вытянутая эллиптическая орбита) у него просто должно перекламучивать фотосферу с хромосферой! Явно в таком солнуе в ядре должна быть сингулярность. иначе оно просто будет нестабильно.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 27.06.07 22:30. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
А это значит, что жуки обладают и собственной индивидуальностью тоже.
А как же ноосфера? Есть многие, кто полагают, что информация передается мгновенно. Хотя это и противоречит всем современным знаниям человечества - разве что теория суперструн вполне подходит для этого. Снусмумрик пишет:
цитата:
У нас со всех сторон стоят Радиаторы, которые возвышаюся в стратосферу.
Хорошая идея. Теперь пбы проконсультироваться со специалистами, что это нам даст. Слоя Хэвисайда здесь нет. И еще: как это реализовать практически?
Гагарин по большщому счету сюжету не нужен. Нужна легенда о нем, и отснятый киноматериал, запиский и бортовой журнал.
Но с Гагариным прикольнее.
Сталкер пишет:
цитата:
Вообще меня беспокоит солнце диска Олдерсона. При таких скачках (хотя на самом деле это чрезвычайно вытянутая эллиптическая орбита) у него просто должно перекламучивать фотосферу с хромосферой! Явно в таком солнуе в ядре должна быть сингулярность. иначе оно просто будет нестабильно.
Я думаю, там чёрная дыра. Иначе откуда взялся диск аккреции, непонятно почему стабильный, и ещё испускающий полярные вспышки то вверх то вниз? В общем, это та же технология, что и материал диска. И не важно это.
А как же ноосфера? Есть многие, кто полагают, что информация передается мгновенно. Хотя это и противоречит всем современным знаниям человечества - разве что теория суперструн вполне подходит для этого.
Расстрелять! Это ненаучно. То есть, для ASB может и научно, но не для жуков. Никакой ноосферы. там можно и до телепатии докатиться...
Вопрос нумер 4: Предложения по тому, как человечество придет к осознанию того, что в его среде действуют сотни тысяч инфильтраторов предположительно враждебной цивилизации и каковы способы их идентификации. Надежные, имеется в виду? Думаю, какие-то органохимические индикаторы... Или что-нибудь еще?
При такой куче разведок всех стран? Думаю, вычислят еще на стадии внедрения. :))) Чарли и не представляет себе, насколько все это отработано даже у МВД, не говоря уж про прочие серьезные конторы. Всякие там службы собственной безопасности... Который раз жуки к людям внедряются? А который раз люди к людям? Не владея инфой о балансе сил, привычках-особенностях, местном диалекте даже... Малейший прокол - и агент на карандаше. Второй прокол - и агент на игле в гербарии. Или вивисектарии. А дальше все становиться довольно просто. Любой сверхразум ничто без опыта :)))
Даже если есть таинственная штуковина вроде запахов-феромонов... Нет, это все равно не вариант, в мире человечества куча запахов. Скажем, пришли жуки внедряться в Ельцина - а он каааак дыхнул... И переколбасило агента со страшной силой. Дальше ловим всех, кто не пьет, и сажаем в новый ГУЛАГ на Аляске.
Большая опасность не в этом, а чтобы не разорвать человечество на кучу мелких держав. Например, создавать мелкие очаги напряженности на окраинах... А так, при двух сверхдержавах, которые втянулись в "гонку вооружений" и "войну разведок" - инфильтрация общества имеет основательные шансы быть раскрытой.
К тому же, как там с атмосферой и водой? Насколько воздух и вода с диска проникают в земное пространство? И какие бактерии, вредные-полезные, могли там сохраниться?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 02.07.07 13:52. Заголовок: Re:
alymal пишет:
цитата:
Не владея инфой о балансе сил, привычках-особенностях, местном диалекте даже... Малейший прокол - и агент на карандаше. Второй прокол - и агент на игле в гербарии. Или вивисектарии. А дальше все становиться довольно просто. Любой сверхразум ничто без опыта :)))
Инфильтранты жуков-тараканов - генетические конструкты расы, на многие тысячелетия опередившей человечество в биоинженерии, практически ничем от людей неотличимые - разве что на клеточном уровне некоторых органов, где в клетках присутствуют, очевидно, некие дополнительные органоиды (возможно), которые нужны инфильтрантам для выполнения их функций, но кровь, слизистые и поверхностные ткани, очевидно специально сконструированы так, чтобы не отличаться от человеческого генома и выержат любую криминалистическую проверку (не глубокую), возможно, у них присутствуют также и эти самые органы, вырабатывающие нейрохимические вещества или феромоны, помогающие им в их деятельности - НХП (нейро-химическое программирование). Эти агенты имеют опыт всей расы жуков во взаимодействии с приматами и прочими гуманоидами - только человечество одной Земли на нескольких более ранних этапах исторического развития в 20-м веке толкалось жуками к гибели три раза - это то, что известно из повести. Так что не все так просто. Тем более, жуки внедряют своих агентов на тех ранних стадиях, когда человечество еще толком не понимает, где очутилось, и еще даже не имеет ни малейшего понятия, с кем или чем столкнулось. Через систему Радиаторов, которые отделают кажый планетарный сектор диска, очевидно, существует весьма ограниченный химический и биосферный обмен какой, не уточняется, но преметы и люди через них-то проходят, как и инфильтранты жуков-тараканов. Карту пока никто не рисует. Очень важно для этой стадии описать и обыграть все физические свойства диска Олдерсона - сейчас это главная задача, от которой будет зависеть многое в сюжете.
Эти агенты имеют опыт всей расы жуков во взаимодействии с приматами и прочими гуманоидами - только человечество одной Земли на нескольких более ранних этапах исторического развития в 20-м веке толкалось жуками к гибели три раза - это то, что известно из повести.
СкептиТЧЕСКИ! Думаете, СБ зря свой хлеб кушает? Замена одного человека ничего не решит, он провалиться в конце концов, а замена целого подразделения подозрительна еще больше! К тому же, эти дополнительные органы - довольно интересно, не требуют ли они еще каких-то дополнительных органов? Законы природы обмануть сложно.
Ранний этап... Внедрить на раннем этапе. Ну и ну. Так как раз в это время начинается такая подозрительность, по сравнению с которой паранойя - это просто ничто.
К тому же, возникает вопрос - а не пытался ли жук, мягко скажем, сказать неправду? Миллион лет обогнали в развитии - а потом 15 лет тянут резинку. Чума или нейтронные бомбы, или те же атомные... На кой городить огород, если можно высадить отряд клонов с НХП, взять под контроль стартовую площадку (это при условии, что у жуков нет атомных бомб), а потом с помощью своей техники взломать коды запуска...
Может, у самих жучар что-то далеко не так, как они представляют? Может, не на миллион лет, а всего лишь на сто-двести? Или просто природная ограниченность единоразума? Может, у них просто нету никакого способа влиять на человечество, кроме как вот так, через засыл агентов?
И почему - что-то такое проскочило - нельзя дать человечеству пользоваться телескопом?
И еще - не очень понятно, как именно Земля стала плоской... Что-то должно измениться.
Неукротимый Гравицапофил и Последовательный Борец С Научным Прогрессом
Отправлено: 02.07.07 19:23. Заголовок: Re:
А вот такая мысль - а как жучары то успевают добратся до "перенесённой земли"? А? А не возьмут ди их за Ж в момент попытки просочится через щени в "Радиатор" с целью инфильтрации и не наколют ли на булавки то?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 02.07.07 23:33. Заголовок: Re:
alymal пишет:
цитата:
Законы природы обмануть сложно.
Да. Все это можно обыграть. Принимается к дальнейшей проработке. Тем не менее, изначальное возражение состоит в том, что на том этапе, когда жуки начнут просачиваться (здесь сразу и ответ н вопрос фалангера - жуки населяют диск очень давно и избавились от всех конкурентов - они действиетльно знают или думают, что знают истинные цели Хозяев), человечесто еще даже не в состоянии будет вообразить себе то, откуда ему грозит, собственно опасность. Просто, пока не счастливый случай разоблачения одного из инфильтрантов, никому просто не придет в голову начинать подобные поиски - вот, в чем дело! alymal пишет:
цитата:
Миллион лет обогнали в развитии - а потом 15 лет тянут резинку.
Они тянут резину не потому что не могут сами окончательно решить вопрос. Они тоже любопытны, и они тоже считают себя сопричастными эксперименту. Поэтому и появляется в районе одной из "убитых Земель" аналог горы Рашмор с выбитыми ликами Ленина, Сталина и... жука. Они также пытаются найти для себя в приматах что-то полезное, и, к тому же, следует принимать во внимание психику (душу) алиенов, а она, как известно потемки.
Тем не менее, изначальное возражение состоит в том, что на том этапе, когда жуки начнут просачиваться (здесь сразу и ответ н вопрос фалангера - жуки населяют диск очень давно и избавились от всех конкурентов - они действиетльно знают или думают, что знают истинные цели Хозяев), человечесто еще даже не в состоянии будет вообразить себе то, откуда ему грозит, собственно опасность. Просто, пока не счастливый случай разоблачения одного из инфильтрантов, никому просто не придет в голову начинать подобные поиски - вот, в чем дело!
Скажем, человечество перенеслось рядом с жуками. Совсем рядом... Вот они буквально за столбами виднеются, их муравейники. А еще по соседству - Земля, которую жуки геноцидят. Что-то там, на геноцидируемой Земле, не сработало вовремя, не все друг друга порешить успели, пришлось и жукам вмешаться. Небольшая такая партизанская война.
Вот тут возможы варианты. Идеальный - это паника, когда быстро договариваются ядерные державы и пускают несколько ракет по ближайшим муравейникам. И под шумок сносят пару Радиаторов, и запускают экспедиции во все направления.
И еще допущение: Жуки действительно высокомогущественная раса, но плохо приспособленная для ведения войны физиологически и ограниченная в средствах энергетически. Или же решившаяся "поиграть-поизучать".
Сталкер пишет:
цитата:
Они тянут резину не потому что не могут сами окончательно решить вопрос. Они тоже любопытны, и они тоже считают себя сопричастными эксперименту.
Это несомненно ясно из текста? Что-то мне в такое не вериться... Могущественная цивилизация не стала бы уничтожать поселение дикарей, прежде всего постаралась бы контролировать одно, чтобы не появились новые. Но - не важно почему, важно - что тянут. Пока это тянется... То у человечества есть неплохой такой шанс разложить побольше ядерных мин. Или рвануть кобальтовую бомбу повыше... Какой там воздухообмен в высоких слоях атмосферы? И как разнесет все это?
Или - самое простое - снести радиаторы и разослать побольше кораблей в самых разных направлениях, с поселенцами и ядерными зарядами на борту.
кстати, вопрос интересный - а земли какого времени появлялись на диске? как уничтожало само себя человечество до 1930 годов?
Коллеги. Как человек, не знакомый с темой, спрашиваю - а эти самые Инфильтраторы Жуков - они как внедрялись? При внедрении инфильтратор копирует "внешность человека вообще" (по картинкам, например)? Или же точно копируется конкретный человек, который заменяется внедряющимся агентом? Например, как в "Похитителях тел" Дж.Финнея - копируется внешность, строение, и память конкретного человека? (в романе Финнея это было дистанционно - по неким электрическим линиям, в фильме 90-х годов - через щупальца с нервными волокнами, влезающими в голову жертвы). Оигинал при этом гибнет в процессе копирования или убивается копией, или убивается похитившей его командой копировщиков. Или внедрение как у Хайнлайна в "Кукловодах" - особый организм-паразит, прицепляющийся на спину (или влезающий внутрь)? Раз уж есть "Жуки" - намёк на "Звёздный десант" опять же.
И ещё вопрос - как я понял из комментариев к тексту, Жуки "сами", "своими лапами" "предыдущие человечества" не уничтожали, а создавали ситуации, чтобы люди один другого поубивали? Или когда-то и сами напрямую уничтожали - если копии Земли оказывались уровня прошлых веков, ДО 20 века, без тяжёлого вооружения, когда пули однозарядных ружей людей отскакивали от панцирей Жуков, когда Жукам можно было просто "самолично придти и всех съесть".
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 01.08.07 16:18. Заголовок: Re:
Стас пишет:
цитата:
Или когда-то и сами напрямую уничтожали - если копии Земли оказывались уровня прошлых веков,
В тексте есть намек на контакт жуков с человечеством образца скорее 1930-х - 40-х годов. Аналог горы Рашмор с изображением основателей коммунизма и личины жука/муравья. Остальное можно только додумывать. Думаю, Стросс намекал на то, что Хозяевам интересно было копировать и переносить человечества только достигшие определенного уровня развития. Грубо говоря, 20-й век. Стас пишет:
цитата:
внедрение как у Хайнлайна в "Кукловодах"
Точно нет. Стас пишет:
цитата:
Например, как в "Похитителях тел" Дж.Финнея - копируется внешность, строение, и память конкретного человека?
ВУ тексте нет прямого намека на это. Возможны варианты. Один из инфильтраторов занимает высокопоставленный пост в секретных службах - так что возможен вариант с копированием определенной личности, но времени много прошло (от момента Переноса до начала событий в повести - 14 лет) - так что мог и собственным ходом выслужиться. Т.е. не ислючается и вариант того, что личность инфильтранта была создана "с нуля" на основе имеющегося генетического материала.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума