Отправлено: 25.07.07 09:52. Заголовок: Альтернативная стабильная политическая система России. С 1917 г.

Что изменилось, точно неизвестно. Может охранка получила списки членов РСДРП, эсеров - упорных нонконформистов. И санкцию на их устранение. Может русские промышленники осознали естественную эволюцию политической системы всех стран в сторону социализма и силу национальной борьбы на окраинах Российской империи, и сплотились,выработав реалистичный план.

Все эти силы, в целях удержания власти и успокоения народа, решили разделить царскую собственность, составлявшую значительую долю богатств России. Была роздана земля, природные ресуры - недра, воды, были национализированы. Так сняли самую главную напряженность - народу показалось, что он стал богаче. Крупные предприятия национализировали и создали видимость управления ими самими рабочими (хотя акции у государства). Владельцам - компенсировали стоимость царскими ценностями и планами вернуть(приватизировать) обратно в скором будущем.
Ситуация типа современной - государство владеет большей частью земли, всеми недрами(нефтью/газом когда их откроют), обладает командными высотами в экономике, активно куется обороноспособность(государство в 1940+ построило и развило русскую атомную промышленность и ракетостроение).

Отношения с миром нормальные.

Лозунги: "Царскую и княжескую землю-крестьянам", "Крупные предприятия - национализировать", "Война до победного конца".

В Российской империи сложилась стабильная политическая система

РСДРП стали представлять рабочих. Аналог лейбористов. За национализацию промышленности. За госуправление экономикой. Уклон в технократию, развитие национальной самообеспечивающей промышленности, минимизацию импорта - все, что дает работу своим рабочим.

Эсеры стали представлять крестьянство - бедняков, середняков. Выступали за аграрную реформу в виде ограничения крупного землевладения, сохранение общины и эволюции ее в кооперативы.

Партия продвинутых земледельцев (крупных собственников, агропромышленников, казаков) выступала за аграрные реформы по Столыпину, развал общины, расселение самых крикливых в Казахстан и Сибирь.

Партия русских националистов (боевое ядро-черносотенцы)

Партия националистов нацменьшинств. Закавказские народы, прибалты, украинцы объединились чтобы вместе отстаивать свои позиции

Партия фашизма/государственного корпоративизма/"твердой руки"/диктатуры(военных)/порядка. Военные, казаки, духовенство, крупные собственники.

Партия инженеров/интеллигенции.

Какие предложения по эволюции системы, способам стабилизации и дестабилизации?

 Отправлено: 25.07.07 10:16. Заголовок: Re:

Немного поподробнее можно? В каком году начались эти реформы и кто их организатор и проводник? Без этого вообще ничего непонятно.
Или вы спрашиваете когда и какая должна быть развилка, чтобы получить на выходе в 17-м описанную ситуацию? Поясните..

 Отправлено: 25.07.07 10:22. Заголовок: Re:

Начало - буржуазная революция.

До Октябрьской не дошло, т.к. РСДРП стало умереннее, народ удовлетворился реформами и разделом царского имущества и других крупных ненавидимых собственников.

Лозунги "землю-крестьянам", "предприятия - рабочим" трансформировались в "Царскую и княжескую землю-крестьянам", "Крупные предприятия - национализировать".
С этим согласились все:-), кроме царской семьи и компрадорской буржуазии. Но, в условиях худшей альтернативы ;-) (из реала), они добровольно-принудительно согласились ;-)

 Отправлено: 25.07.07 10:51. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

народ удовлетворился реформами и разделом царского имущества и других крупных ненавидимых собственников

Крестьянство не поймёт. Казённой земли не так много, как кажется, а поместье, где за зверскую плату землю арендуют - вот оно, две версты. Чёрный передел будет по-любому. Со всеми вытекающими.

 Отправлено: 25.07.07 11:12. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Чёрный передел будет по-любому. Со всеми вытекающими.

Лес рубят - щепки летят.
А потом к декабрю 1917 дожмут немцев. Вернется порядок. Как-нибудь разберутся кому из собственников возвращать поместья, а кому государство компенсирует.
Эсеры во власти - они и о крестьянах позаботятся, и о стабильности в государстве придется подумать.

 Отправлено: 25.07.07 11:31. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А потом к декабрю 1917 дожмут немцев

Вы это серьезно? Армия так воодушевится лозунгами, что порвет немцев? Да, как и в реале, домой они рванут (ещё и оружие прихватят), чтобы без них землю "неправильно" не поделили.

 Отправлено: 25.07.07 11:38. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Армия так воодушевится лозунгами, что порвет немцев?

"Кампания 1917
Несмотря на ожесточённое сопротивление, к 1917 стало ясно, что победа достанется Антанте. Италия ещё в 1915 объявила войну Австро-Венгрии. На стороне Антанты выступили США (после так называемой «телеграммы Циммермана»). В августе 1916 к Антанте присоединилась также Румыния, но неудачно; вскоре её территория была оккупирована странами германского блока.

Однако внутреннее напряжение привело к Февральской революции в России, а позже и к Октябрьской революции, в результате которой Россия сепаратно вышла из войны на крайне невыгодных условиях (был заключён Брестский мир), так как к 1917 году Россия уже не была в состоянии вести какие бы то ни было боевые действия. Это позволило Германии продолжить войну ещё год."

Конец 1917 - начало 1918, разницы никакой. Главное - почти на год раньше.

 Отправлено: 25.07.07 11:41. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

домой они рванут (ещё и оружие прихватят), чтобы без них землю "неправильно" не поделили

Тогда изменить последовательность лозунгов и действий.
вначале фабрики-рабочим(государству) и "Грабь награбленное царями и князьями", потом война до победного, а после войны, когда начнется неконтрлируемый черный передел - "землю-крестьянам, но без беспредела"

 Отправлено: 25.07.07 11:41. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Конец 1917 - начало 1918, разницы никакой.

У Вас армия такая же боеспособная как в реале получится. Даже без Октябрьского переворота вы никуда не денетесь от развала, распада и разложения армии и структур власти.

 Отправлено: 25.07.07 12:04. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

армия такая же боеспособная как в реале получится

нет
такая же с
tomcat пишет:

цитата:

развала, распада и разложения армии и структур власти

Вот только действия по удержанию фронта, начиная с лета 1917, а не бегство, дожмут немцев.
нормализация власти при предлагаемой политической стабилизации этому сильно поможет

 Отправлено: 25.07.07 12:26. Заголовок: Re:

Тогда придумывайте другое правительство/форму правления - Временные вам навоюют. Нельзя считать, что с помощью одних лишь красивых лозунгов вы консолидируете общество, тем более что ваши лозунги практически совпадают с лозунгами большевиков. Они получили стабильное общество?

 Отправлено: 25.07.07 12:37. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Так не лозунги и не форма правления определяют политику,
а баланс сил - "кухня политики", договоренности партий (реальных, а не политфантомов - например, у РСДРП - отряды рабочих и моряков, у "диктатуристов" - армейская гвардия, у эсеров - не знаю, но м.б. низы армии, ....).
Если все приложат силы к стабилизации и совместной работе, то и фронт удержат и Россия обновится.

Мое предложение - в сбросе пара(внимание на дележ царской собственности и общественном управлении промышленностью) и компромиссе(достигнутом за счет выкидывания одной из дестабилизирующих сил - монархистов и т.д.).

 Отправлено: 25.07.07 12:43. Заголовок: Re:

а может сделать развилку в 1905 - Н2 так испугался (или исхитрился) что не только Думу собрал, но и решил поделиться землей и богатствами с народом (с соответствующей помпой). В итоге Н2 - народный царь, а буржуины - кровососы, которым придеться отклониться в социализм, чтобы не стать жертвами революции. А под шумок можно можно спустить церберов охранки на физическое уничтожение революционеров (кто потом будет разбираться, а у власти руки остануться чистые а сон глубоким). Будет больше хаоса и крови для таких изменений, поскольку власть царя должна показать себя слабой, а власть Думы (буржуазии) потерять авторитет.
Надо "всего лишь" повысить IQ царя и его советников.
После начала ПМВ в стабильность не верится.

 Отправлено: 25.07.07 12:49. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

а баланс сил - "кухня политики",

Баланс сил не имеет значение, если базис разваливается. Читать Нефедова о 1917 годе...

 Отправлено: 25.07.07 13:11. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Баланс сил не имеет значение, если базис разваливается

В каком смысле.
Хаос тогд - он тоже управлялся. Только в разные стороны и пинками. Оттого и началась анархия, возглавленная большевиками с их попустительскими лозунгами.

А если базиса уж нет - так что ж - все бросить и уехать в деревню или сибирь на натуральное хозяйство.
Надо пользуясь своими вооруженными отрядами держать порядок.

 Отправлено: 25.07.07 16:02. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Начало - буржуазная революция.

февраль 17-го года

 Отправлено: 25.07.07 16:09. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Вот только действия по удержанию фронта, начиная с лета 1917, а не бегство, дожмут немцев.

Если нет "приказа №1" - добро пожаловать в военную диктатуру с последующим водружением на престол Михаила Александровича. Если оный приказ есть - см реал без вариантов.

 Отправлено: 25.07.07 18:06. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Все эти силы, в целях удержания власти и успокоения народа, решили разделить царскую собственность, составлявшую значительую долю богатств России.

Какую собственность? Кому раздать? Как к этому отнесется семейство Романовых?
YYZ пишет:

цитата:

Крупные предприятия национализировали и создали видимость управления ими самими рабочими (хотя акции у государства)

А как же "священное право частной собственности"?
YYZ пишет:

цитата:

Владельцам - компенсировали стоимость царскими ценностями и планами вернуть(приватизировать) обратно в скором будущем.

Т.е. в скором времени кого то собираются кинуть? Или рабочих или промышленников. Не говоря про том, как замечательно влияет на стабильность неоднократное изменение форм собственности.
YYZ пишет:

цитата:

С этим согласились все:-), кроме царской семьи и компрадорской буржуазии

В России практически НЕТ некомпрадорской буржуазии...
TARLE пишет:

цитата:

В итоге Н2 - народный царь, а буржуины - кровососы, которым придеться отклониться в социализм, чтобы не стать жертвами революции.

Ну я думаю историю хотя бы собственного семейства Н2 помнит. А значит на подобное никогда не пойдет.

 Отправлено: 25.07.07 18:16. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

добро пожаловать в военную диктатуру с последующим водружением на престол Михаила Александровича

Возможно кандидатура и иная. Правда в 17 с диктаторами плохо. Только Ленин

 Отправлено: 25.07.07 19:04. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

В России практически НЕТ некомпрадорской буржуазии...

Вы какую Россию имеете ввиду? Я бы даже насчет сегодняшней поспорил, а про царскую тем более.

 Отправлено: 25.07.07 21:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я бы даже насчет сегодняшней поспорил, а про царскую тем более

А чего спорить? Явно и та и эта(сейчас кстати я бы даже сказал в несколько меньшей степени-все таки целый ряд активов принадлежит людям считающимся россиянами в отличие от Империи). Правктически весь банковский сектор, добывающая промышленность. контроль над подавляющим большинством предприятий тяжелой промышленности, транспорта и так далее. Собственно российскому капиталу принадлежала по большому счету разве что легкая промышленность(и то кстати крупнейший центр Польша).

 Отправлено: 25.07.07 22:06. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Правда в 17 с диктаторами плохо

Да ладно. Алексеев вполне подойдёт или тот же Корнилов. Думцы просто быстрее сориентировались. Если приказа №1 нет, то к лету они уже все будут по петропавловским камерам сидеть.

 Отправлено: 26.07.07 08:09. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Как к этому отнесется семейство Романовых?

С философским спокойствием;-) Ради общего согласия и успокоения народа, их коллективно, всем обществом - от верхов(промышленники) до низов(крестьяне) ограбят. И они еще спасибо скажут, что кое-кто не пошел дальше и не расстрелял.

Виталий пишет:

цитата:

"священное право частной собственности"?

При всем уважении к нему даже в Британии, именно там национализировали после ПМВ транспорт, энергетику и еще что-то. Это нормальное отражение фашистско-корпоративистско-социалистических воззрений политической элиты на управление экономикой между ПМВ и ВМВ.

Виталий пишет:

цитата:

Т.е. в скором времени кого то собираются кинуть? Или рабочих или промышленников.

Конечно. и рабочих или промышленников;-)
Собственность станет государственной.

 Отправлено: 26.07.07 08:38. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

все бросить и уехать в деревню

Ага в Урюпинск.
В общем Нефедов
YYZ пишет:

цитата:

анархия, возглавленная большевиками

Точнее "временными". Большевики вообще до апрельских тезисов особо не высовывались.

 Отправлено: 26.07.07 17:34. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Если приказа №1 нет, то к лету они уже все будут по петропавловским камерам сидеть.

Большевикам оный приказ сильно мешал?

 Отправлено: 26.07.07 18:49. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Большевикам оный приказ сильно мешал?

Да они молиться на него были должны! Что-ты вы странное написали...

 Отправлено: 26.07.07 18:54. Заголовок: Re:

Они создали свою армию с нуля, кто другим мешал?

 Отправлено: 26.07.07 19:31. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Они создали свою армию с нуля, кто другим мешал?

Если бы не этот приказ, то они возможно и не выползли бы из своего подполья, испуганные видом фонарных столбов увешанных демократическими болтунами( от слова болтаться)

 Отправлено: 26.07.07 19:44. Заголовок: Re:

Повторяю, кто мешал Алексееву, Корнилову и Ко создать/переформировать одну/две дивизии для начала. Сколько народу большевикам хватило в октябре 17 в Питере?

 Отправлено: 27.07.07 11:41. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

До Октябрьской не дошло, т.к. РСДРП стало умереннее,

Между прочим, РСДРП(б) было действительно умеренной организацией до приезда Ленина и его апрельских тезисов.

 Отправлено: 27.07.07 12:06. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Повторяю, кто мешал Алексееву, Корнилову и Ко

Они - генералы. Как писали уже - Николай им нехорош был, думали с кем другим будет лучше (это очень грубое приближение причин февральских событий). Генералитет, он подчиняться хорошо умеет, а вот что новое придумать - тут туговато. А думцы сразу поняли, что генералы и старшие офицеры будут проблемой. И проблему эту убрали приказом №1. Никто и не успел

цитата:

создать/переформировать одну/две дивизии для начала

. А как запахло жареным в августе, Керенский таки позвал Корнилова, правда потом он же его и предал.

 Отправлено: 27.07.07 12:20. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

РСДРП(б) было действительно умеренной организацией до приезда Ленина и его апрельских тезисов.

вот, охранка прибъет Ленина и других нетерпимых идеологов. А идеологи-конформисты придумают что-нибудь такое же гениальное, но с уклоном партии в технократически-индустриально-постиндустриальную перспективу (типа решений XXVII съезда КПСС).

Henry Pootle пишет:

цитата:

Они - генералы. Как писали уже - Николай им нехорош был, думали с кем другим будет лучше (это очень грубое приближение причин февральских событий). Генералитет, он подчиняться хорошо умеет,

Вступить генералов в партию и подчинить дисциплине и перспективе.

 Отправлено: 27.07.07 13:46. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

При всем уважении к нему даже в Британии, именно там национализировали после ПМВ транспорт, энергетику и еще что-то. Это нормальное отражение фашистско-корпоративистско-социалистических воззрений политической элиты на управление экономикой между ПМВ и ВМВ.

Для этого потребовался кризис начал 1920х когда на забастовщиков выгоняли танки, а из золотой молодежи создавались рабочие дружины по поддержанию жизнедеятельности "народного хозяйства".


YYZ пишет:

цитата:

вот, охранка прибъет Ленина и других нетерпимых идеологов. А идеологи-конформисты придумают что-нибудь такое же гениальное, но с уклоном партии в технократически-индустриально-постиндустриальную перспективу (типа решений XXVII съезда КПСС).

Охранка не практиковала политических убийств -- таковы были господствующие в тогдашнем общстве предрассудки. Также как в позднем СССР диссидентов судили на небольшие сроки и содержали в гуиманных условиях, вместо того чтобы дав "15 по ногам и 5 по рогам" посадить на весь срок в пресс-хату.
Кроме того --социал-демократы как по настоящему серьезная сила жандармами не воспринимались Эсеры --другое дело.

 Отправлено: 27.07.07 19:25. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Они - генералы.

так я и говорю, что с диктаторами плохо. Наполеон тоже генерал. Был

 Отправлено: 27.07.07 21:05. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

что с диктаторами плохо

Ну как припёрло - косяком пошли.

 Отправлено: 27.07.07 21:50. Заголовок: Re:

То самозванцы были, да и не 17, а в 18. Только Ильич

 Отправлено: 28.07.07 11:57. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

То самозванцы были, да и не 17, а в 18. Только Ильич

Не совсем самозванец! Все же за большевиками стоял какой-никакой предсатвительный орган в лице Сьезда Советов. А Колчак даже и Комуч пришиб.

 Отправлено: 28.07.07 17:14. Заголовок: Re:

Во-во. фактически одна ветвь власти (советы) упразднила другую ВП, так что белые кучка мятежников

 Отправлено: 28.07.07 18:56. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

Между прочим, РСДРП(б) было действительно умеренной организацией до приезда Ленина и его апрельских тезисов.

Там вся умеренность -- в том, что переворот бы был потише и попозже. А в правительстве сидело бы некторое количество меньшевиков-центристов (мартовцев и/или межрайонцев). Ну может вместо Брестского мира перемирие было бы. Поверить в Сталина, Молотова и т. д. в роли русских каутских не могу.

 Отправлено: 30.07.07 17:34. Заголовок: Re:

Вопрос к коллегам -- у многих ли стрна Европы политическая система была стабильной с 1917?

 Отправлено: 30.07.07 17:43. Заголовок: Re:

Швейцария, Швеция, вроде все мелкие(типа Монако), Британия

 Отправлено: 30.07.07 18:48. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Вопрос к коллегам -- у многих ли стрна Европы политическая система была стабильной с 1917?

А что понимать под стабильностью?

 Отправлено: 30.07.07 18:50. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Швейцария, Швеция, вроде все мелкие(типа Монако), Британия

То то и оно. Даже Франция и Италия...того.

 Отправлено: 30.07.07 20:13. Заголовок: Re:

Можно в принципе считать Бенелюкс, Данию, Норвегию - что их завоевали, не их вина

 Отправлено: 30.07.07 21:56. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

компрадорской буржуазии

где вы вообще в россии такую видели. это же не китайВ.Лещенко пишет:

цитата:

Не совсем самозванец!

вы еще скажите что эта власть была законной

 Отправлено: 31.07.07 00:58. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Не совсем самозванец!

Куда больше.

 Отправлено: 31.07.07 16:51. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

вы еще скажите что эта власть была законной

Если оталкиваться от законов РИ, то не более и не менее чем временное правителство, правительсвто Югороссии, Петлюра или муссаватисты.

 Отправлено: 01.08.07 19:03. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

к коллегам -- у многих ли стрна Европы политическая система была стабильной с 1917?

Мексика. И как раз с 1917, правда это не Европа...

 Отправлено: 03.08.07 20:07. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Если бы не этот приказ, то они возможно и не выползли бы из своего подполья, испуганные видом фонарных столбов увешанных демократическими болтунами( от слова болтаться)

Тогда должен быть заговор ВОЗГЛАВЛЯЕМЫЙ кем-то из великих князей (Михаил, Ник-Ник...), который ТИХО устранил/сместил царя (убийство можно свалить на эсэров ). Появляется ВМЕНЯЕМЫЙ премьер, охранка занимается ДЕЛОМ. Тогда конечно Ильич сидит в Швейцарии