Отправлено: 27.07.07 18:55. Заголовок: Европейский союз вместо Австро-Венгрии

Карта Европы в 1920 г.

Значита так:
1. После Брестского перемирья Германия летом 1918 г. чудом разбивает Францию, но... сил тагаться с Великой Британией нет.
2. Народы Австро-Венгрии требуют суверенитета, в окупированных землях Российской Империи неспокойно.
3. Император Карл 1 вынужден огласить реформирование страны: федеративное устройство по этническому признаку. А-У войска начинают выходить из Украины.
4. Чувствуя, что восток может впасть в анархию Вильгельм 2 встречается с гетманом Скоропадским и таки разрешает ему создать войско и даёт добро на свободу действий в Беларуси (Литве) и Северном Кавказе.
5. Вильгельм встречается с представителями балтийских народов и Польши продложение: личная уния и экономический союз при реальном суверенитете. Балтийцы согласны провести референдум. Поляки требуют присоединения польских земель Германии - Вильгельм 2 соглашается на плебесцит.
6. В А-У проходят плебисциты. Поляки бунтуют за вхождение в Польшу, украинцы - в Украину, итальянцы - в Италию. На тайном совещании Вильгельма 2, Карла 1 и Скоропадского решено провести обмен украинских земель А-У на Молдавские Бесарабии + как компенсацию утраты польских и части немецких и италийских замель к А-У решено присоеденить Румынию, Сербию, Чёрногорию и Албанию. Болгария закрепилась в Добрудже и присоединила Греческую и Сербскую Македонию.
7. Крым оглашается украинской автономией "Таврия". Гетман вводит войска на Кубань - тут провозглашается союз с Украиной. Белоруссия просит протектората Украины. Вильгельм не против (но с правом выхода).
8. Италия взамен италийских замель А-У провозглашает союз с Центральными державами.
9. Референдумы в Балтии одобрили унию с Германией (но с правом выхода через 20 лет). Плебесцыт на польских землях Германии провалился - местные поляки не захотели присоединятся к Польше - требовали токо культурную автономию.
10. Францыя подписывает мирный договор без териториальных втрат и контрибуцый (Германия расширила автономию Ельзас-Лотарингии и Люксембургу).
11. На первом заседании парламента А-У решено переименовать страну на Европейский союз (дверь для вступления в него оставили открытыми. Символ - синий флаг с 12 золотыми звёздами (11 нацый федеральных держав + евреи).
12. Гетман подписал оборонительный союз с Доном, Тереком, Горцами, Грузией и Арменией. Украинские дивизии помагают изгнать из этих земель большевицкие банды.
13. В Ирландии востание.
14. За посрединичества США подписан мирный договор между Великой Британией и Европейскими странами: без териториальных втрат и контрирбуцый...
15. Украина подписывает мирный договор с Совецкой Россией - та признаёт существующие этнические границы и украинский доминион на Дальнем Востове Зэлэный Клын.

 Отправлено: 27.07.07 23:09. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

На германских картах Украина рисовалась с кубанью и доном. Я имеюв виду - на немецких картах и плакатах времён Директории.

и шо с того? вы думаете кубанцам это надо? если нет -изольте для начала их завоевать. (предвартельно пройдя через донскую область).

 Отправлено: 27.07.07 23:11. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

вы думаете кубанцам это надо

Надо...

Sergey-M пишет:

цитата:

предвартельно пройдя через донскую область

1. Дончаки - союзники гетьмана.
2. На тамань можно и з керчи...

 Отправлено: 27.07.07 23:15. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

2. На тамань можно и з керчи..

у вас типа флот есть?
Krutyvus пишет:

цитата:

Надо...

какие ваши доказательсва?

 Отправлено: 27.07.07 23:45. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

в общем бред бредом на счет украины.с какого перпоя кубанцы в ее состав входят?и белорусы в ее состав просятся?

для защиты от продотрядовKrutyvus пишет:

цитата:

Одна из карт того периода... Правда французская...

Ладно уж Брест в Украину отнесли. Но Гомель и граница под Бобруйском - это отжиг.

С Литвой тоже неестественно выходит. Жемайтия сейчас - это небольшая область современной Литвы. И положение в 1918 году было ближе к современному, чем к 1793, так как начало литовского национального возрождения датируется первой половиной 19 века (беларусы относительно литовцев опоздали).
Т.е. или Литва в границах 1772 года или Литва и Беларусь, но отдельная Жемайтия - это очень альтернативно.

 Отправлено: 27.07.07 23:54. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

для защиты от продотрядов

так вроде мир. РСФСР с нми не воюет эт раз. Украина показала что не спосбна сформирвать боеспосбную армиб и защитить даже саму себя это два.

 Отправлено: 28.07.07 03:05. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Мне тоже. Очевидно Карл его придушил... Вот тиран

Слабо ему всех придушить. Если он в состоянии это сделать то нафига козе баян-зачем страну разделять.
Krutyvus пишет:

цитата:

Вместо хаоса порядок

Ни фига себе порядок, там война будет по национальному признаку, сколько немцам надо будет войск ввести в эту кашу даже подумать страшно.
Krutyvus пишет:

цитата:

Это уже осенью. А тут вся власть у него летом... - Всеукраинское учредительное собрание и всякое такое

Так почему поддержка(и без того никакая) всех этих самостийников уменьшилась-их действия не отвечали ничьим интересам кроме их самих. Крестьяне были либо за красных либо за всевозможные крестьянские республики но никак не за гетмана, рабочие в основном за красных(или за белых небольшая часть, но никак ни за гетмана), про офицеров и прочих и говорить нечего. Я скорее в махновскую крестьянскую республику от Волги до Вислы поверю.
Krutyvus пишет:

цитата:

Автономия... Ну задохнётся Крым без Украины.

Почему? В чем Крым зависит от Украины и что та ему может предложить. Промышленность на Украине по большей части порушена, армии нормальной нет. Скорее уж к Кубани попросятся.
Krutyvus пишет:

цитата:

лето 1918-го

Это как? Наступление в РИ немцев прошло ЕМНИП где-то в апреле 1918(кстати САСШ к тому моменту уже почти год как воюют). Допустим оно сверхуспешно но уж пару месяцев всяко надо. Потом они перебрасывают часть сил на Восток для поддержки гетмана и предотвращения гражданской войны в бывшей АВ, плюс у них Италия, Салоники, Ближний Восток(Турцию практически к тому моменту можно не считать) и т д.
Krutyvus пишет:

цитата:

В АИ не успел

Успел задолго до описываемых событий.
Krutyvus пишет:

цитата:

Америке выгоднее Зелёная Украина нежели Японский Восток

А Японии?
Krutyvus пишет:

цитата:

Давление США

Продолжать войну до победного конца? Зачем САСШ Миттельевропа, им надо чтобы война продолжалась подольше, а в итоге победила Британия(много денег должна).
Krutyvus пишет:

цитата:

немцы провозгласили право нацый на самоопредиление (вот индийцы возрадуются...).

Интересно как индийцы об этом узнают? В РИ во время ВМВ война подошла к самым границам Индии(строго говоря Бирма даже в состав Индийской Империи административно входила) но никаких массовых восстаний не было(несмотря кстати на то, что незадолго перед ВМВ был жуткий голод спровоцированный во многом английской администрацией)

 Отправлено: 28.07.07 08:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

у вас типа флот есть?

В РИ 1918 єсть!!! Черноморский!!!
http://vijsko.milua.org/i1_4.htm

Sergey-M пишет:

цитата:

какие ваши доказательсва

Читал... но сейчас не помню где (гдето у Кубанской народной республике).

MrВедьмедь пишет:

цитата:

Но Гомель и граница под Бобруйском - это отжиг

Не схваливаю захват литвинских земель. Потому на своей карте их вернул литвинам - БНР за вхождение в державу получила назад Гомельщину - оттуда ушли украинские комисары (они там были в РИ)!

MrВедьмедь пишет:

цитата:

С Литвой тоже неестественно выходит.

Белорусские националисты во средине 1918 г. возобновить историческое название страны - "Литва" (жители - литвины). Современные литовцы были вынуждены стать жемойтами (тут может и вариант Лиетувии??? литовский вариант названия страны??). Но, считаю, Литва как название должна принадлежать славянам!!!!!!

Sergey-M пишет:

цитата:

так вроде мир. РСФСР с нми не воюет эт раз

Кубано-Черноморская республика да, но кубанцев достали большевики... Кубанцы воставали...

Игорь пишет:

цитата:

нафига козе баян-зачем страну разделять

В1849 г. мадьяр уже душили. Тут тоже все соседние народы собрались и построили их. Ведь ВСЕ соседи их не любят!!! А страна не делится, а модифицируется в подобие Евросоюза но более тесного...

Игорь пишет:

цитата:

Ни фига себе порядок, там война будет по национальному признаку, сколько немцам надо будет войск ввести в эту кашу даже подумать страшно.

А была идея модификации А-И, но с поражением в РИ настал хаос. А тут в АИ победа! Армия не распалась, но народы требуют реформ!!!

Игорь пишет:

цитата:

Так почему поддержка(и без того никакая) всех этих самостийников уменьшилась-их действия не отвечали ничьим интересам кроме их самих. Крестьяне были либо за красных либо за всевозможные крестьянские республики но никак не за гетмана, рабочие в основном за красных(или за белых небольшая часть, но никак ни за гетмана), про офицеров и прочих и говорить нечего.

Гетьману немцы не дали вовремя: сделать учредительные сборы и армию (ту же полную мобилизацыю переносили...). Тут легитимные учредительные сборы из тех же крестьян и рабочих (да и других тоже) сами решат что делать со страной... Реформы + войско + порядок...

Игорь пишет:

цитата:

скорее в махновскую крестьянскую республику от Волги до Вислы поверю.

Верьте. Творите. Будет интересно...

Игорь пишет:

цитата:

Почему? В чем Крым зависит от Украины и что та ему может предложить.

В 1918 г. не знаю причины зависимости, но в РИ блокада сделала своё...
А Армия и экономика - см. выше!!!

Игорь пишет:

цитата:

Скорее уж к Кубани попросятся

А зачем Кубани Крым? они ведь козаки!!!

Игорь пишет:

цитата:

Наступление в РИ немцев прошло ЕМНИП где-то в апреле 1918(кстати САСШ к тому моменту уже почти год как воюют).

действительно... Март 1917го. Запамятовал...
Буду думать над вариантами... Может после поражения Франции в США победили Изоляционисты??!!

Наступление делаем в мае - гетьман должен усилится... Опереться на свои силы...

Игорь пишет:

цитата:

Потом они перебрасывают часть сил на Восток для поддержки гетмана и предотвращения гражданской войны в бывшей АВ,

Не надо - гетьман опирается на свои силы. АИ - на свои...

Игорь пишет:

цитата:

Италия

После поражения Франции берёт перемирье....

Игорь пишет:

цитата:

Салоники

Войска А-И с Украины и болгары добивают Салоникский фронт...

Игорь пишет:

цитата:

Ближний Восток

Вот тут беспредел полный хаос... Не представляю как турки ещё держатся...

Игорь пишет:

цитата:

Успел задолго до описываемых событий.

Тогда побеждают изоляционисты...

Игорь пишет:

цитата:

А Японии?

А что она одна против остальных. Согласится...

Игорь пишет:

цитата:

Зачем САСШ Миттельевропа, им надо чтобы война продолжалась подольше, а в итоге победила Британия

Вариант. Но где воевать самим, а где собрать со всех барыш и ждеть следующего раунда (Британия не успокоится ).

Игорь пишет:

цитата:

Интересно как индийцы об этом узнают?

Действительно Интурнету то нет... Нужно подумать...

 Отправлено: 28.07.07 09:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.07.07 09:28. Заголовок: Re:

йой сколько королей надо!

 Отправлено: 28.07.07 09:44. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

йой сколько королей надо!

Зачем? Личная уния Карля І...
Возможно оставить румынскую династию... но опасно...

 Отправлено: 28.07.07 09:51. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Слабо ему всех придушить. Если он в состоянии это сделать то нафига козе баян-зачем страну разделять

Если он начнет всех душить - то получит восстания в славянских частях АВИ (т.е. уже ЕС) от Чехии и Словакии до Сербии...А там, глядишь, и коммунисты с Белой Куном поспеют. Итог - сплошная анархия в послевоенных условиях в Центральной Европе

Krutyvus пишет:

цитата:

Не надо - гетьман опирается на свои силы. АИ - на свои

Боюсь, ни гетман, ни Карл своими силами не отделаются. В РИ что гетман получил? То-то и оно...

Krutyvus пишет:

цитата:

Войска А-И с Украины и болгары добивают Салоникский фронт

Ход, конечно, верный, но тогда ни АИ ни гетман не справятся с внутренними проблемами!!!(см. выше)
Т.е. придется подключать немецкие войска (австрияки все-равно много не навоюют )
Следовательно, весенне-летнее наступление Людендорффа (Кайзершляхт 1918 года) отлжится

Krutyvus пишет:

цитата:

Не представляю как турки ещё держатся

Тогда ИМХО единственный шанс турок - отойти к Малой Азии и закрепиться

Krutyvus пишет:

цитата:

Тогда побеждают изоляционисты

Тогда и в Европе на западном фронте немцам легче!

По флагам: http://fotw.us/flags/cz-1918.html - Так что на чешском флаге красный снизу
Словакия - и 1848 и в 1939 был у них триколор - так что скорее всего и здесь будет
Хорватия - то же самое (http://fotw.us/flags/hr_h.html) - у них тоже фон трёхцветный как минимум с 1848 г.
Румыния - боже мой это ж почти Донской флаг...И чем вам вариант вертикальных полос не угодил??

И еще - где же столица у "Еврейського народа"??? В Вене? В Иерусалиме?

Игорь пишет:

цитата:

а в итоге победила Британия(много денег должна).

Вообще-то зачем? Деньги британцы и так, и так должны...
Так как насчет правителей Центроевропейских стран?
Или у Вас будет уния под Карлом?

 Отправлено: 28.07.07 10:08. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Если он начнет всех душить

Зачэм всэх - венгров хватит...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

В РИ что гетман получил

У нас АИ!!!

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Тогда ИМХО единственный шанс турок - отойти к Малой Азии и закрепиться

По карте ароде так - арабам и курдам дана автономия...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

чешском флаге

Точно. Извините...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Словакия - и 1848 и в 1939 был у них триколор - так что скорее всего и здесь будет

Подобный Российском - решено изменить
Так и у словенцев - шшечница хорватов и синий цвет Крайны...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Хорватия - то же самое (http://fotw.us/flags/hr_h.html) - у них тоже фон трёхцветный как минимум с 1848 г.

Знаю. Но решено взять шашечницу...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Румыния - боже мой

Изначальный флаг Единой Валахо-Малдавии!!!

Alex_Carrier пишет:

цитата:

И еще - где же столица у "Еврейського народа"???

Национально-персональная автономия в ЕС.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Или у Вас будет уния под Карлом?

Вы сказали...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Вообще-то зачем? Деньги британцы и так, и так должны...

 Отправлено: 28.07.07 12:40. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

местное население - казаки и горцы поддержат антибольшевицких союзников...

ВЫ уж определитесь-либо казаки,либо горцы
Krutyvus пишет:

цитата:

А гетьман планировал...

А его планы были глубоко пофигу всем, включая немцев.Krutyvus пишет:

цитата:

Вот об том история умалчивает...

потому как не бывает...
Krutyvus пишет:

цитата:

Очевидцы говорили что после освобождения от красных Крыма на Тамани ждали гайдамаков...

"Врет, как очевидец".
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Тогда ИМХО единственный шанс турок - отойти к Малой Азии и закрепиться

Их единственный шанс-сдаться.
Krutyvus пишет:

цитата:

Войска А-И с Украины и болгары добивают Салоникский фронт...

А цифирьками не поделитесь?

 Отправлено: 28.07.07 12:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ВЫ уж определитесь-либо казаки,либо горцы

И те и те... Почему нельзя? В РИ союз был...

sas пишет:

цитата:

А его планы были глубоко пофигу всем, включая немцев

В этой АИ намцам пофиш - потому и реализовал

sas пишет:

цитата:

А цифирьками не поделитесь?

Не очевидец...

Kinhito пишет:

цитата:

Турецко-арабский кавалерийский Легион на Западном фронте. Прорваный на узком участке фронт, в прорыв врываются "орды диких янычар и сарацин" и в результате рейда, через неделю пасут коней на Елисейских полях. "Блицкриг", как это потом назовут...

Прикольненько...

 Отправлено: 28.07.07 14:52. Заголовок: Re:

1) Есть успешное наступление на Западном фронте -- переброшены части с Восточного. Значит нет наступления на Востоке. Значит подписан первый вариант Брестского мира. По которому граница с Австрией соответсвует царской, а с Германией -- линии фронта. Значит на Украине нет немцев и гетьмана. А есть гоп-компания Петлюры. Коию РККА сомнет ИМХо за полгода. Далее ук немцев будут на Западе большие потери. Далее во Франции немцы начнут грабить. Прежде всего еду. Значит у Советов есть время, чтоб раздать землю.
2) Скорее всего нет фон дер Гольца. Значит Финляндия, Эстляндия, часть Латвии -- советские республики. (Последние две еще и социалистические).
3) С Францией, чую, даже в этом варианте разобрались далеко не полностью. Ибо наступления в ПМВ весьма малорезультутативны. Ибо война позиционная. Скорее всего взяли Памриж и окресновсти и по-быстрому были оттуда выбиты. И чую, что юнкерщина пожелает продолжать войну. Значит --здравствуй Социалистическая революция в Германии! Здравствуй развал Австро-Венгрии! Здравствуй поход РККА на запад. Здравствуй Социалистическая Польша. Здравствуй Социалистическая Литва.
4) Деникии и Красновии без немцев и УНР -- невозможны. Задавят. Значит белое движение -- много слабее и ГВ короче.
5) В результате имеем Великую Советскую Евразию по Венгрию и Болгарию включительно, пояс из социалистических республик (Финны, Австрийцы, м/б Германия). И холодную войну на полвека раньше.

 Отправлено: 28.07.07 16:18. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Есть успешное наступление на Западном фронте -- переброшены части с Восточного. Значит нет наступления на Востоке.

После Бреста войска пару месяцев налаживают порядки на Востоке...

 Отправлено: 28.07.07 16:18. Заголовок: Re:

В первой половине 18-го года ситуация на Западном Фронте для Антанты была очень тяжёлой. Поэтому альтернатива, в которой немцам удалось додавить Францию, весьма правдоподобна. А дальше может быть "мир без аннексий и контрибуций" - большего, если развилка в 18-м году, Германия не добьётся, да и получить назад колонии ей будет трудно. Австро-Венгрия , скорее всего распадётся и в этом случае, хотя по немного другому сценарию. Смогут ли возникшие на её месте государства объединиться в какой-нибудь союз?. Теоретически, да, но это будет очень аморфное объединение. Не исключён "аншлюс" Австрии к Германии. Сил для широкого вмешательства в дела бывшей Российской империи, у Германии, имхо, не будет и там всё пойдёт довольно близко к реалу. Революция в Германии почти наверняка произойдёт, да и во Франции и других странах Западной Европы в данной альтернативе она весьма вероятна.

 Отправлено: 28.07.07 16:23. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

После Бреста войска пару месяцев налаживают порядки на Востоке...

тогда нет отличий от реала на западе. а без немецких штыков Павло Скоропадьский падет довольно скоро

 Отправлено: 28.07.07 16:26. Заголовок: Re:

ИМХО единственный возможный вариант:
1. В 1918 укрепить гетманат и восточные государства против про-антантовских белых и большевиков.
2. Победа над Францией откладывается минимум на 1919
3. Чтобы выжить, Германии и АВИ придется использовать ресурсы Украины и т.д., что может привести к антигерманским восстаниям

 Отправлено: 28.07.07 16:39. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Победа над Францией откладывается минимум на 1919

ага, а французы год тихо сидеть будут? как бы сами наступать не начали.

 Отправлено: 28.07.07 16:40. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

тогда нет отличий от реала на западе. а без немецких штыков Павло Скоропадьский падет довольно скоро

LAM пишет:

цитата:

Сил для широкого вмешательства в дела бывшей Российской империи, у Германии, имхо, не будет и там всё пойдёт довольно близко к реалу.

Повторяю в РИ ему не дали созвать учредительне зборы и войско. Тут это делается - и Скоропадский опирается не на немцев, а на депутатов своего народа.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

что может привести к антигерманским восстаниям

не обязательно. Ресурсов полно! Только использовать нужно с умом...

 Отправлено: 28.07.07 16:41. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

как бы сами наступать не начали

Скорее всего, и начнут. Только боюсь, что огребут они...как при бойне Нивеля...

 Отправлено: 28.07.07 16:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ага, а французы год тихо сидеть будут? как бы сами наступать не начали

Пусть наступают, мы им ещё одну мясорубу сделаем...

 Отправлено: 28.07.07 16:44. Заголовок: Re:

вы думаете немцам больно легко было отражать атаки союзников? у них тоже неслабые потери а тут к союзникам подвалят американцы а вот немцы могут толко с востока войска снимать на пополнение

 Отправлено: 28.07.07 16:48. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.07.07 16:59. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Пусть наступают, мы им ещё одну мясорубу сделаем..

с чего вы взяли что немцам в 1917 на западе было так легко? у них потери тоже сотнями тысяч измеряютсо. а сил у сюзников больше чем в 17-м а у немцев столко же. возможностей на новые формирвания у немцев нет. и пришлось дивизии расформировывать уже осенью.
Krutyvus пишет:

цитата:

Тут это делается - и Скоропадский опирается не на немцев, а на депутатов своего народа.

а сч его вы взяли что депутуты будут за Павло?

 Отправлено: 28.07.07 17:02. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Тут это делается - и Скоропадский опирается не на немцев, а на депутатов своего народа.

Кто в собрании получит большинство? Большевики тоже собрали Учредительное собрание и что...
Опираются на войска, а не на говорунов. Ленин это показал хорошо.

 Отправлено: 28.07.07 17:05. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Скоропадский опирается не на немцев, а на депутатов своего народа

Но, с другой стороны, Скоропдапского и немцев поддерживают не все украинцы! В 1918 такая каша...Против гетманата и Петлюра и красная УССР...

 Отправлено: 28.07.07 17:06. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а сч его вы взяли что депутуты будут за Павло?

А не за Павло, а за реормы, которые Павло будет делать...

Лин пишет:

цитата:

Опираются на войска,

Я говорил!!!

 Отправлено: 28.07.07 17:08. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

В 1918 такая каша...Против гетманата и Петлюра и красная УССР...

Петлюра будет депутатом и будет плескать свою эненгию в Сейме. Красной УССР летом 1918 г. не было! А после реформ инициированных народом и не будет!!!

 Отправлено: 28.07.07 17:11. Заголовок: Re:

1. Петлюра был против гетманата и Скоропадского, в 11.1918 он и поднял восстание, а 14 декабря занял Киев. Или Вы предлагаете какое-то соглашение между Державой и УНР?
2. Какие реформы? Если можно, конкретно.

 Отправлено: 28.07.07 17:11. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

1. В 1918 укрепить гетманат и восточные государства против про-антантовских белых и большевиков. 2. Победа над Францией откладывается минимум на 1919 3. Чтобы выжить, Германии и АВИ придется использовать ресурсы Украины и т.д., что может привести к антигерманским восстаниям

Это Реал. Только в самой Германии еды нет. Народ жрет сушеную брюкву в основном. И поставки с Укараины проблемы, как показал РИ, не решают. Либо если немцы перебросят на восток еще и дивизии западного фронта -- провал на Западе. Обороняться нечем будет (это едиственные приличные дивизии) и фронт обеспечен по линии Зигфрида, как минимум.

 Отправлено: 28.07.07 17:13. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Я говорил!!!

значит грош цена вашему народному сбору. всевозможные недовольные пойдут партизанить.
Krutyvus пишет:

цитата:

Красной УССР летом 1918 г. не было!

она виртуальная...
Krutyvus пишет:

цитата:

после реформ инициированных народом

ага. счаз. вы сами признались что "поддерживемых войсками".

 Отправлено: 28.07.07 17:18. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Krutyvus пишет: цитата: Я говорил!!! значит грош цена вашему народному сбору. всевозможные недовольные пойдут партизанить.

То есть РИ.

 Отправлено: 28.07.07 17:44. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

В первой половине 18-го года ситуация на Западном Фронте для Антанты была очень тяжёлой.

Представьте себе,для Германии тоже...
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Скорее всего, и начнут. Только боюсь, что огребут они...как при бойне Нивеля...

Коллега, тогда Ваши немцы в 18-м огребают ,как под Верденом,ок?

 Отправлено: 28.07.07 18:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Коллега, тогда Ваши немцы в 18-м огребают ,как под Верденом,ок

Однако, под Верденом немцы наступали, и понесли потери 434 000, а французы 542 000 человек. Если предположить потери того же порядка у французов в 1918 году, то получат они, боюсь, мятежи в войсках (если во время оной бойни Нивеля 1917 года фр. потери составляли 180 000 чел.), что весьма чревато...

 Отправлено: 28.07.07 18:41. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

то получат они, боюсь, мятежи в войсках

всех буйных Пете н и Пенлеве почистили в 17-м.

 Отправлено: 28.07.07 20:16. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Однако, под Верденом немцы наступали, и понесли потери 434 000, а французы 542 000 человек.

должен заметить, что по поводу верденских потерь есть много разных данных, например 378 тыс-337 тыс ( http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Verdun ) Впрочем,учтите,что Фалькенгайн рассчитывал,что потери будут 2:1 в пользу немцев-только тогдаэта операция могла считаться успешной.

 Отправлено: 29.07.07 09:45. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Петлюра был против гетманата и Скоропадского, в 11.1918 он и поднял восстание, а 14 декабря занял Киев. Или Вы предлагаете какое-то соглашение между Державой и УНР

Петлюра был не против гетьмана, а против его политики. Гетьман предлагал всем УЦРовцам сотрудничество, но те были социалистами. Летние выборы и реформы втянут Петлюру в деятельность, ему будет не до востания...
Кроме того, Петлюра в востании опирался на сечевых стрельцов, которые согласились на оное долго колебаясь (последняя капля - согласие гетьмана на вхождение в белую Россию, которого в АИ не будет!!!)

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Какие реформы? Если можно, конкретно

Думаю, учредительное собрание сделало бы такие реформы:
1. Аграрная - основная во времена гражданской войны - цивилизованый способ передачи земли крестьянам с государственной компенсацией владельцам. Крестьяне за землю горло порвут и будут первыми союзниками новой державы.
2. Военная - создние большой армии (возможно тем, кто отслужит в войске определённое время государство даст большие наделы).
3. Культурная - гетьман её делал, но нужно было активнее (тогда УЦРовцы-интелигенты могли свою энэргию направить в продуктивное русло).
4. Промышленная - либерализацыя трудового законодательства, соцыальная защита.

Dorei пишет:

цитата:

Только в самой Германии еды нет. Народ жрет сушеную брюкву в основном. И поставки с Укараины проблемы, как показал РИ, не решают

Поставки срывались: немцы не отдавали власть гетьману, население видя двоевластие чуствовало окупацыю и саботировало договоры...

Sergey-M пишет:

цитата:

значит грош цена вашему народному сбору. всевозможные недовольные пойдут партизанить

Партизаны появились при гетьманате с лета - было отсутствие реформ. В АИ реформы убъют идею партизанщины - желающие земли и воевать рвонут в армию...

Sergey-M пишет:

цитата:

она виртуальная

Как? Даже название появилось гдето в декабре...

Sergey-M пишет:

цитата:

ага. счаз. вы сами признались что "поддерживемых войсками".

Гетьман реформ хотел, но цивилизовано: через решение парламента, которого ему не дали возможности созвать!
Реформы+войско+порядок.

sas пишет:

цитата:

Коллега, тогда Ваши немцы в 18-м огребают ,как под Верденом,ок?

Может десант в тылу французов на дерижаблях???

 Отправлено: 29.07.07 09:52. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Как? Даже название появилось гдето в декабре

цитата:

УКРАИНСКАЯ (СОВЕТСКАЯ) НАРОДНАЯ РЕСПУБЛИКА 12.12.1917-10.03.1919 УКРАИНСКАЯ СОВЕТСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА 10.03.1919-19.09.1941

http://whp057.narod.ru/ukrai.htm
Именно что виртуальная, но она есть!