Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 03.08.07 18:45. Заголовок: Русско-турецкая война 1558 г.
Есть предположение, что конное войско, которое вторглось в Ливонию в 1558 г., готовилось для покорения Крыма. Кстати, момент был действительно очень подходящий - Крым только что пострадал от голода и эпидемиии. Представим, что Грозный решил отложить поход в Ливонию и сначала покончить с Крымом. И поход проходит успешно - немногочисленные крымцы разбиты, в Крыму - русские войска. Не знаю как они пройдут Перекоп (через Сиваш, Арабатскую стрелку?), но преценденты были - тот же Саадет II Герай прорвался в Крым с 15-тысячным ногайским войском. По-видимому, расчет планировался на утверждение "своего" хана. Вероятно, поэтому же пехоты и артиллерии в Крыму не будет. Следовательно, ЮБК (Кафа) остается турецким. Понятно, что турки не смирятся - будет полномасштабная русско-турецкая война. И это ИМХО, неплохо, т.к. наверняка приведет к полному разгрому Крыма, а это само по себе хорошо - русские перейдут к накступательной тактике, набегов не будет. ИМХО гнобить нужно было в те времена татар в Крыму, а не обороной замиматься (трудов много, а результат - 1570, 1571, 1572). Ведь даже разгром под Молодями только приостановил татар на время, не более. Зафиксирован набег уже в 1573, в 1574 татары помогали туркам подавлять восстание в Молдавии, а в 1575 именно набег татар на Подолье способствовал принятию сеймом ультиматума султана и выбору королем Батория. Итак, что может приобрести Россия в этой войне? Крым врядли удержим, а вот Азов?
|
|
Профиль
|
Ответов - 15
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 03.08.07 18:52. Заголовок: Re:
в такой ситуации вряд ли возникнет и донское казачество. оттоманская порта в то время сверхдержава. хаджи-тархан тоже будет вероятней всего в руках турок. возможно они пророют канал волго-дон.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.07 19:05. Заголовок: Re:
Не понял. Вы считаете, что Россия крупно проиграет? Астрахань и в более благоприятной обстановке не взяли. А здесь - в Крыму резня, боевые действия там же и под Азовом, казанцы недавно усмирены. При чем здесь Астрахань и казаки? Азов наши, скорее всего возьмут. Вопрос - отобьют ли его османы и решатся ли они послать значительные силы сюда при возможной активизации Австрии и Ирана.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.07 19:06. Заголовок: Re:
А про канал - это, извините, совсем несерьезно.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.07 19:08. Заголовок: Re:
Опричник пишет: цитата: | А про канал - это, извините, совсем несерьезно. |
|
копали, не выкопали из за саботажа крымского хана.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.07 19:14. Заголовок: Re:
Его в 20-м веке 4 года строили: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE-%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB Как вы себе это представляете в середине 16-го к тому же в военное время? Может, давайте все-таки по теме?
|
|
Профиль
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 03.08.07 19:54. Заголовок: Re:
Честно говоря, лично я не верю в успех русско-турецкой войны в 1558 году. Для успеха в этой войне, как минимум, нужны следующие условия: 1. вынос русских укреплений непосредственно к крымской границе (чего на тот момент нет - линия упреплений прходит примерно по Оке, откуда до Крыма топать и топать). 2. тесный военно-политический союз с Великим княжеством Литовским и Польшей (чего, опять-таки нет - на все попытки русских заключить подобный союз литоввцы давали отказ, причем открыто формулировали его причины тем, что в случае захвата Крыма Россия усилится настолько, что ВКЛ не сможет ей противостоять). 3. желательна занятость Османской империи на другом фронте, и как следствие невозможность послать против России крупные силы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.07 22:06. Заголовок: Re:
Да и Турция в 16 веке, это не Турция в 18
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.07 23:30. Заголовок: Re:
Для этого очень желателен союз с Габсбургами. Чтоб с двух концов. Иначе тяжко будет. Турция при Сулеймане Великолепном - не самый хилый противник, мягко говоря.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.08.07 00:28. Заголовок: Re:
Надо это дело проворачивать после Лепанто. В реале Ваня это сорвал казнью победителя при Молодях
|
|
Профиль
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 04.08.07 07:54. Заголовок: Re:
tewton пишет: цитата: | В реале Ваня это сорвал казнью победителя при Молодях |
| Фигня. Уже давно указано на тот факт, что спустя примерно год после своей "казни" Воротынский подписывал важные государственные документы (видимо Иван IV "вуду" баловался - воскрешал своего воеводу и заставлял того оставлять свои автографы ). А удар по Крыму России после Молодей нанести не могла - у нее на тот момент полно других фронтов.
|
|
Профиль
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 04.08.07 17:40. Заголовок: Re:
tewton пишет: цитата: | В реале Ваня это сорвал казнью победителя при Молодях |
| В реале даже непонятно кто победил при Молодях. И братьев Воротынских и братьев Хворостининых в летописях и письмах иностранцев путают систематически. Опричник пишет: цитата: | Не понял. Вы считаете, что Россия крупно проиграет? |
| Если начнет крупную войну с целью территориальных захватов - несомненно проиграет. Макимум возможного - посадить в Крыму "своего" хана и восстановить отношения как при Иване 3. Опричник пишет: цитата: | Астрахань и в более благоприятной обстановке не взяли. |
| На астрахань татары направляли не более тысячи всадников (как вариант - не желали излишне усиливать Султана). А турецкая армия без татарской поддержки в степях оказалась неэффективна. Опричник пишет: цитата: | Азов наши, скорее всего возьмут. Вопрос - отобьют ли его османы и решатся ли они послать значительные силы сюда при возможной активизации Австрии и Ирана. |
| Они пойдут на уступки как австрийцам, так и Ирану, но Азов будут удерживать. Это клюевой город, который позволяет татарской коннице вовевать и против Ирана и против Австрии. Если он потерян - иранцы резко усиливаются в Закавказье. Но, честно говоря - и захват его во время сомнителен. Дуриком, с налету, за счет неожиданности - это да. А если ворота закрыть успели - все, не возьмут. Опричник пишет: цитата: | Представим, что Грозный решил отложить поход в Ливонию и сначала покончить с Крымом. И поход проходит успешно - немногочисленные крымцы разбиты, в Крыму - русские войска. |
| Два вопроса: 1. какие русские войска? В отряде Шиг-али и Тохтамыша их минимум было. 2. Где деньги??? Многолетнее "замирение Казани" подорвало русские финансы, и так ослабленные боярским правлением после смерти Глинской. Ливония ближе, богаче и слабее но даже на неё денег не хватало уже в первые годы.
|
|
Профиль
|
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 04.08.07 17:40. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | В реале даже непонятно кто победил при Молодях. |
| В смысле - кто был автором победы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.08.07 21:31. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | В смысле - кто был автором победы. |
| В общем, не так важно. ратибор пишет: цитата: | Да и Турция в 16 веке, это не Турция в 18 |
| Если после битв при Лепанто и Молодях совместно с теми же Габсбургами то Турции будет плохо. А если Польша/Литва сообразят, что Молдову, а то и больше можно приобрести...
|
|
Профиль
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 05.08.07 08:48. Заголовок: Re:
tewton пишет: цитата: | Если после битв при Лепанто и Молодях совместно с теми же Габсбургами то Турции будет плохо. А если Польша/Литва сообразят, что Молдову, а то и больше можно приобрести... |
| Главная проблема возможной антитурецкой коалиции это серьезные внутренние противоречия между ее участниками. Польша и Литва панически боялись усиления России в случае разгрома Крыма (о чем открыто заявляли русским), несовпадали интересы и европейских участников. В РИ после Лепанто начался распад антитурецкой коалиции (стороны никак не могли согласовать направление следующего удара: Венеция хотела, чтобы коалиция завоевала для нее Морею, Испания облизывалась на Тунис, а Хуан Австрийский мечтал о захвате Константинополя).
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.08.07 20:01. Заголовок: Re:
Леший пишет: цитата: | вынос русских укреплений непосредственно к крымской границе (чего на тот момент нет - линия упреплений прходит примерно по Оке, откуда до Крыма топать и топать). |
| Взятие Азова и будет этим самым выносом линии укреплений поближе к Крыму. У меня нет данных по Леший пишет: цитата: | 2. тесный военно-политический союз с Великим княжеством Литовским и Польшей (чего, опять-таки нет - на все попытки русских заключить подобный союз литоввцы давали отказ, причем открыто формулировали его причины тем, что в случае захвата Крыма Россия усилится настолько, что ВКЛ не сможет ей противостоять). |
| Думаю в этом случае можно рискнуть и без Польши с ВКЛ. Разумеется, они не присоединятся, но покрайней мере и не будут союзниками туркам! Леший пишет: цитата: | 3. желательна занятость Османской империи на другом фронте, и как следствие невозможность послать против России крупные силы. |
| Вообще-то турки в 1551-62 воюют с Австрией. И где-то в это время с Ираном. Чисто теоретически - сколько они могут выставить войск на третий фронт? На этот момент татар можно не учитывать - выше я писал о голоде в Крыму. Fenrus пишет: цитата: | Для этого очень желателен союз с Габсбургами. Чтоб с двух концов. Иначе тяжко будет. Турция при Сулеймане Великолепном - не самый хилый противник, мягко говоря. |
| ЕМНИП Габсбурги неоднократно обращались к Руси с предложениями антиосманского союза. Думаю, они будут рады союзнику в неоконченной войне. Радуга пишет: цитата: | Если начнет крупную войну с целью территориальных захватов - несомненно проиграет. Макимум возможного - посадить в Крыму "своего" хана и восстановить отношения как при Иване 3. |
| Почему? Крым "зачищают" те же Шиг-али и Тохтамыш (я их и имел в виду под"русскими войсками". А собственно стрельцы, пехота и артиллерия в это время берут Азов. Радуга пишет: цитата: | Это клюевой город, который позволяет татарской коннице воевать и против Ирана и против Австрии. |
| Географически помешает только походам против Ирана. Радуга пишет: цитата: | Но, честно говоря - и захват его во время сомнителен. Дуриком, с налету, за счет неожиданности - это да. А если ворота закрыть успели - все, не возьмут. |
| У меня нет данных по фортификации Азова того времени. Однако казаки гораздо позже и без правительственных войск взяли. А здесь подойдет войско с тяжелой осадной артиллерией и опытом взятия Казани. Учтите, что флот турок в то время занят в западном средиземноморье, а топать из Молдавии - себе дороже. Радуга пишет: цитата: | 2. Где деньги??? Многолетнее "замирение Казани" подорвало русские финансы, и так ослабленные боярским правлением после смерти Глинской. Ливония ближе, богаче и слабее но даже на неё денег не хватало уже в первые годы. |
| А откуда взяли деньги на Ливонскую войну? Так и здесь - на несколько лет всяко хватит. Радуга пишет: цитата: | Макимум возможного - посадить в Крыму "своего" хана и восстановить отношения как при Иване 3. |
| А вот на это уж точно никогда не согласятся турки. Итак, как мне кажется, возможен такой вариант - в 1558 г конная татарская рать берет Крым и провозглашается новый промосковский хан. В это же время русская армия берет Азов, а черкесы - Тамань. Вишневский с запорожцами берет и разрушает Иске-Кермен и Очаков. Через некоторое время (год-два?) турки, подкопив силы, ударом из Кафы выбивают непризнаного хана и востанавливают на троне Гиреев. После этого новым конным войском производится "зачистка" в Крыму - опять голод и эпидемия. На фоне двух наличия фронтов турки не могут могут собрать сил для удара на Азов, и он происходит позже - когда Россия таки влезает в Ливонскую войну. Смогут ли наши его отстоять - не знаю. Итого - Азов какое-то время русский, возможен вассалитет малых ногаев.
|
|
Профиль
|
|