Отправлено: 27.07.07 12:06. Заголовок: Альтернатива от А, Широкрада

А Широкрад в своей книге флот который уничтожил Хрущев пишет про вялость действий нашего флота в 1941-1945 и предлогает альтернативу с Севастополем, По его мнению более решительные действия флота могли привести к срыву летнего штурма Манштейна и могли отсрочить его взятие(Это позволяет мне реанимировать мою идею с Синявской операцией) Товарищи мореманы ваше мнение

 Отправлено: 27.07.07 12:28. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Товарищи мореманы ваше мнение

Я не мореман, но якобы в то время Черноморский флот не мог интенсифицировать свои действия: корабли, составлявшие "севастопольский экспресс", эксплуатировались без ремонта с начала войны.

 Отправлено: 27.07.07 12:54. Заголовок: Re:

Покапайте архивы - чего только не предлагали, даже ЛК посадить на мель посреди гавани.

 Отправлено: 27.07.07 13:15. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Черноморский флот не мог интенсифицировать свои действия

Подскажите несведущему - какие из факторов были решающими :
1) технический уровень out-of-date
2) низкое качество изготовления
3) чрезмерная изношенность в общем-то неплохой техники.

И еще - вся совокупность баз флота, имевшихся на всем Черноморском побережье, достаточна для эффективных действий или нет?

 Отправлено: 27.07.07 14:07. Заголовок: Re:

Конечно флот должен быть поактивнее. Мог оказывать более существенную артподдержку. Октябрьский уж слишком осторожничал. Но у немцев было господство в воздухе.

 Отправлено: 27.07.07 14:08. Заголовок: Re:

А какая связь с Синявинской операцией?

 Отправлено: 27.07.07 14:24. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

Подскажите несведущему - какие из факторов были решающими :

Чрезмерная изношенность. Там получается, что плавать было уже некому.

 Отправлено: 30.07.07 14:37. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

А какая связь с Синявинской операцией?

11 армия прибыла под Ленинград во время проведения этой операции и в результате немцы отбили наше наступление, более активные действия флота по мнению Широкорада могли помочь севастопольцам продержаться дольше

 Отправлено: 30.07.07 14:56. Заголовок: Re:

Итак , благодоря более решительных действий флота, Севастополь пал в сентябре 1942 года, 11 армия прибыла под Ленинград к ноябрю, и РККА успела провести Синявскую операцию, и пробила коридор к городу, немецкон командование оставило 30 горный корпус
декабрь 1942 - Операция "Марс" идет более успешно из-за отсутствия 30 корпуса, Модель с большими потерями выводит 9 армию

 Отправлено: 30.07.07 16:13. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Итак , благодоря более решительных действий флота, Севастополь пал в сентябре 1942 года, 11 армия прибыла под Ленинград к ноябрю, и РККА успела провести Синявскую операцию, и пробила коридор к городу, немецкон командование оставило 30 горный корпус декабрь 1942 - Операция "Марс" идет более успешно из-за отсутствия 30 корпуса, Модель с большими потерями выводит 9 армию

Как всегда на войне. Успех в одном месте тянет за собой успехи в других. Изношенность флота фактор, но и дуб- Октябрьский тоже фактор. ЧМ флот испокльзовался не рационально и не эффективно. Но кто мог реально заменить Октябрьского? Всех же расстрелялуи

 Отправлено: 30.07.07 16:31. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

благодоря более решительных действий флота, Севастополь пал в сентябре 1942 года

Коллега, перечислите-ка эти "действия" более подробно-хочется проанализировать их реальность...

 Отправлено: 30.07.07 16:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Всех же расстрелялуи

А кто-то вообще был? Можно имена.

 Отправлено: 30.07.07 16:49. Заголовок: Re:

а причем здесь ЧФ, насколько помню все крупные морские крепости в то время взяты были не с моря, а с суши ( Сингапур, Севастополь), к тому же как отмечалось у немцев было господство в воздухе, так что безвариантно

 Отправлено: 30.07.07 22:21. Заголовок: Re:

Как вариант: высадить десант вблизи перекопа. Захватить перешеек и отрезать Манштейна. Но сколько этот десант продержится?

 Отправлено: 30.07.07 22:32. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

а причем здесь ЧФ, насколько помню все крупные морские крепости в то время взяты были не с моря, а с суши ( Сингапур, Севастополь), к тому же как отмечалось у немцев было господство в воздухе, так что безвариантно

Вот мы и хотим узнать,причем здесь конкретно ЧФ, я что зря что ли просил
sas пишет:

цитата:

Коллега, перечислите-ка эти "действия" более подробно-хочется проанализировать их реальность...

Лин пишет:

цитата:

sas пишет: цитата: Всех же расстрелялуи А кто-то вообще был? Можно имена.

А это пусть Макс,с которым Вы меня перепутали ;), рассказывает, кого там из мегафлотоводцев расстреляли. Я пока с ходу вспомнить не могу.

 Отправлено: 01.08.07 10:35. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Коллега, перечислите-ка эти "действия" более подробно-хочется проанализировать их реальность...

Широкрад предлагает более активное использование кораблей, артподержка (я не мореман поэтому и спрашиваю какие у вас варианты)

 Отправлено: 01.08.07 10:38. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

причем здесь ЧФ, насколько помню все крупные морские крепости в то время взяты были не с моря, а с суши ( Сингапур, Севастополь), к тому же как отмечалось у немцев было господство в воздухе, так что безвариантно

В обоих случаях флотские сильно лохонулись(в Сингапуре вывели суда слишком поздно и ихавиация разнесла)

 Отправлено: 01.08.07 13:33. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Широкрад предлагает более активное использование кораблей, артподержка (я не мореман поэтому и спрашиваю какие у вас варианты)

А как их активнее использовать, если они сильно изношены, о чем уже говорилось?
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

В обоих случаях флотские сильно лохонулись(в Сингапуре вывели суда слишком поздно и ихавиация разнесла)

1.А можно подробнее о "поздности" вывода кораблей из Сингапура?
2. А в чем "лохонулись" флотские силы в Севастополе?

 Отправлено: 01.08.07 14:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

1.А можно подробнее о "поздности" вывода кораблей из Сингапура? Японский конвой шел без сильного сопровождения и у англичан была возможность его потрепать 2. А в чем "лохонулись" флотские силы в Севастополе?

Почитайте книгк"флот который уничтожил хрущев " там все притензии

 Отправлено: 01.08.07 14:08. Заголовок: Re:

А что вообще-то может делать Черноморский Флот СССР? В условиях господства германской авиации - больше чем он сделал он без больших потерь не сделает. Возможно, конечно, проведение некоторых операций на Черном Море - но и потери возрастут. Могут потопить еще один крейсер или линкор. Действовать можно, но потери будут большие!

 Отправлено: 01.08.07 14:38. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А что вообще-то может делать Черноморский Флот СССР? В условиях господства германской авиации - больше чем он сделал он без больших потерь не сделает. Возможно, конечно, проведение некоторых операций на Черном Море - но и потери возрастут. Могут потопить еще один крейсер или линкор. Действовать можно, но потери будут большие!

Корабли на ЧФ старые и ими пожно пожертвовать

 Отправлено: 01.08.07 14:40. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Корабли на ЧФ старые и ими пожно пожертвовать

Других, в том-то и дело, нет. Пожертвовать - можно, но Сталин на такое не пойдет. Слишком линкоры любит - так что слишком опасных для флота операций проводить не будут. Да и большие потери в обученном составе флота тоже вряд ли устроят адмиралов!

 Отправлено: 01.08.07 14:50. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Других, в том-то и дело, нет. Пожертвовать - можно, но Сталин на такое не пойдет. Слишком линкоры любит - так что слишком опасных для флота операций проводить не будут. Да и большие потери в обученном составе флота тоже вряд ли устроят адмиралов!

На ЧФ большой флот и не нужен, Кстати а почему адмиралы не рисковали "Архангельском" и "Мурманском" на СФ всеравно их бы отдавать пришлось

 Отправлено: 01.08.07 14:52. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Кстати а почему адмиралы не рисковали "Архангельском" и "Мурманском" на СФ всеравно их бы отдавать пришлось

У того же Широкорада написано: адмиралы боялись (А с Архангельском, по словам англичан, увидевших корабль после сов. эксплуатации, русские даже спарвиться толком не смогли)

 Отправлено: 01.08.07 14:58. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

У того же Широкорада написано: адмиралы боялись (А с Архангельском, по словам англичан, увидевших корабль после сов. эксплуатации, русские даже спарвиться толком не смогли)

Широкорад их за это и критикует, все равно их отдавать

 Отправлено: 01.08.07 16:24. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Корабли на ЧФ старые и ими пожно пожертвовать

А что,"пожертвование" обязательно приведет к какому-то позитивному результату?
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Кстати а почему адмиралы не рисковали "Архангельском" и "Мурманском" на СФ всеравно их бы отдавать пришлось

А где ими там рисковать?Для них были какие-то адекватные задачи?

 Отправлено: 01.08.07 17:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А где ими там рисковать?Для них были какие-то адекватные задачи?

Поддержка Петсамо-Киркинесской операции 1944

 Отправлено: 01.08.07 18:19. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Поддержка Петсамо-Киркинесской операции 1944

Не настолько важно, чтобы рисковать линкорами!

 Отправлено: 01.08.07 18:20. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.08.07 18:27. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Не настолько важно, чтобы рисковать линкорами!

Какой риск? Кого бояться? Тирпица со дня на день добьют, Лютваффе - не конкуренция Арх. (Ну в гавани бы стоял и чего?). Зато "сколько солдатских жизней спасли бы" - типа неточная цитата из того же Широкорада

 Отправлено: 01.08.07 18:30. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Какой риск? Кого бояться? Тирпица со дня на день добьют, Лютваффе - не конкуренция Арх. (Ну в гавани бы стоял и чего?). Зато "сколько солдатских жизней спасли бы" - типа неточная цитата из того же Широкорада

Сомневаюсь. Не умея толком использовать линкор - ничего бы это не дало. Ну, выстрелили бы сколько-то снарядов из неосвоенного главного калибра. Да, какой-то урон нанесли. Но не очень большой.

Кроме того - помимо "Тирпица" и люфтваффе нужно еще опасаться германских субмарин, мин и человекоторпед - да и люфтваффе вполне могло рискнуть ради потопления такой цели как линкор!

 Отправлено: 01.08.07 18:39. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Не умея толком использовать линкор - ничего бы это не дало.

Разве что поэтому
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

человекоторпед

Сомневаюсь - в конце 1944 да еще и в Арктике...

 Отправлено: 01.08.07 18:53. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Сомневаюсь - в конце 1944 да еще и в Арктике...

Доставить их можно или на самолетах, или на кораблях, или на субмаринах. Кстати, одна из германских субмарин готовилась для операции человекоторпедами против Мурманска - правда, операцию отменили. А могут и провести и проверить советский линкор, перешедший поближе к месту операции, на прочность попаданиями торпед - бороться с человекоторпедами советский флот не умеет!

 Отправлено: 01.08.07 19:07. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати, одна из германских субмарин готовилась для операции человекоторпедами против Мурманска - правда, операцию отменили

Ссылки, плиз
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

бороться с человекоторпедами советский флот не умеет!

Это точно. Правда, все равно сомнительно. Сколько этих человеко-торпед у немцев в реале готовилось (см. выше)? А сколько потребуется для потопления ЛК? Однако, сколько итальянцы на Средиземноморье не пытались, ни одного британского ЛК не потопили

 Отправлено: 01.08.07 19:16. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ссылки, плиз

Насколько я помню, я читал об этом в книге "уникальная и парадоксальная военная техника", в статье про человекоторпеды!

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Это точно. Правда, все равно сомнительно. Сколько этих человеко-торпед у немцев в реале готовилось (см. выше)?

Готовилось несколько сотен, применялись группами по 30-40.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А сколько потребуется для потопления ЛК?

Заряд у них обычный, так что зависит от попадания и от борьбы за живучесть - вряд ли эффективной!

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Однако, сколько итальянцы на Средиземноморье не пытались, ни одного британского ЛК не потопили

Итальянцы использовали торпеды достаточно эффективно - два линкора сели на грунт - правда, взрывы проводились под килем!

 Отправлено: 01.08.07 19:30. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

два линкора сели на грунт

Не значит потоплены. Все равно Каннингем так гонял итальянцев, что они из гаваней ели выползали

 Отправлено: 01.08.07 19:33. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Не значит потоплены. Все равно Каннингем так гонял итальянцев, что они из гаваней ели выползали

Если линкоры в гавани сели на грунт и не могли сдвинуться без ремонта - значит в открытом море они были бы потоплены!

 Отправлено: 03.08.07 11:20. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Не настолько важно, чтобы рисковать линкорами!

Корабли все равно не свои, а солдаты свои

 Отправлено: 03.08.07 11:59. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Корабли все равно не свои, а солдаты свои

Проблема в одном. На кораблях - свои моряки. А экипажи у линкоров большие!

 Отправлено: 03.08.07 12:03. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Проблема в одном. На кораблях - свои моряки. А экипажи у линкоров большие

Моряки кстати получают ценный опыт войны на больших кораблях, да и вероятность гибели линкора осенью 1944 не велика,

 Отправлено: 03.08.07 12:06. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Моряки кстати получают ценный опыт войны на больших кораблях, да и вероятность гибели линкора осенью 1944 не велика,

Ну, опыт войны на линкоре, который даже не освоен - как уже говорилось - это не опыт. все, что они могут сделать - пострелять куда-то в направлении германских позиций. То есть просто предварительно бомбардировать берег. Поддержать свои войска они не смогут, так как из-за низкой точности это будет опасно для самих атакующих!

Все-таки это не американцы, которые действительно умели поддерживать десант кораблями!

Так что будет просто выпущено некоторое количество снарядов - а вот за линкор возьмуться все силы Германии!