Отправлено: 14.07.07 21:02. Заголовок: Vote: Саурон, выходи, подлый трус!

1) Только по "Хоббиту" и "Властелину Колец". Никаких фанфиков, считая "Сильмариллион" за таковой

Признайтесь, ведь мечтали, мечтали скакать стремя в стремя с Ангмарцем.........убить молотком пижонистого воина Гондора..........а чем Моргот не шутит, может быть вести одну из эскадр Ар-Фаразона на Запад...........

 Отправлено: 15.07.07 13:30. Заголовок: Re:

Признаюсь, а я мечтала распудрить мозги моей королеве, Галадриэль, так некстати запудренные ей Гэндальфом. Мечтала донести до неё мысль, что нолдорская гордость, помноженная на эльфийский перфекционизм и на мощь технического прогресса (куда там Саруману с его криворукими грубыми урук-хаями) - вот то, что вернёт эльфам былое положение в Средиземье, и поможет осуществить заветную (ещё с первой эпохи, до исхода нолдор) мечту Галадриэль - править в Средиземье самой, по своему усмотрению, не оглядываясь ни на Валинор, ни на Мэлькора.

Мордор разгормить, Харад тоже, Гондор с Роханом и ошмётками Арнора завассалить, и короновать Галадриэль как королеву всего Средиземья.

 Отправлено: 15.07.07 13:39. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Это описано собственно везде, где говорится об урук-хайях, апгрейднутых Саруманом уруках

Странно, не видел. В любом случае, использовать урукхаев в качестве пеших лучников крайне нерационально.

 Отправлено: 15.07.07 13:46. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

В Приложениях к "ВК" вполне вспомнен Ар-П/Фаразон и его поход. Что интересно, пока мочили Мелькора валар отмахивались собственными средствами. А как человек собрал флотишко и погрёб за бессмертием, пришлось . Непонятненько

Что тут непонятного-то. Толкин- христианин. Воевать с Мелькором- таков удел смертных, ельфов и людей. А вот когда человек упал в смертный грех гордине и возжелал вийти за пределы, предначертаные им Всевишним, тут Еру и осерчал...

 Отправлено: 15.07.07 13:56. Заголовок: Re:

Спудей пишет:

цитата:

Воевать с Мелькором

Мелькор таки вала. И с ним валар разделались собственными средствами.
Ар-Фаразон обычный (ну почти) человек. Собрал флотишкои отправился на штурм Амана. Но вместо того, чтобы устроить тому бойню на пляжах валар позвонили начальству. Странно.

Han Solo пишет:

цитата:

использовать урукхаев в качестве пеших лучников крайне нерационально.

А война, ну что война - так заведено (с). Архаика-с. Орки - отродясь лёгкая пехота или люпорелия. Изменив природу Саруман не смог изменить военных привычек:)

 Отправлено: 15.07.07 14:02. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Архаика-с

Ну знаете ли, в реальной архаике способы ведения войны быстро изменялись под давлением обстоятельств. В частности, колесницы очень быстро исчезли после того как появились более-менее приличные лошади и было отшлифовано искусство верховой езды

Урукхаи - войска очень дорогие, элитные и немногочисленные (много жрут). Следовательно использовать их требовалось с максимальной эффективностью, т.е. в плотной и глубокой фаланге, которая единственная могла противостоять кавалерии со стременами. Без плотного строя и пик роханцы и рвали бы как негодных. А ведь на их содержание нехилые ресурсы уходят. СарумЯн, конечно, крут, но проблема ограниченности ресурсов перд ним стоит как и перед всеми.

 Отправлено: 15.07.07 14:03. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Признайтесь, ведь мечтали, мечтали скакать стремя в стремя с Ангмарцем.........убить молотком пижонистого воина Гондора

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Конечно! Я ярая эльфофобка!

Вас с Еськовым по пути. А мы ревизинистам дадим бой!
Заинька пишет:

цитата:

урук-хаи, это человекообразные твари, вооружённые большим луком и коротким прямым мечом. Что-то я таких в кине вообще не видела

Улучшенные орки с белой дланью Сарумана. Были такие...

 Отправлено: 15.07.07 14:09. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Но вместо того, чтобы устроить тому бойню на пляжах валар позвонили начальству.

Проблема была в том что Ар-Фаразон не выступал против Эру никаким боком, ему просто казалось что Валары не нужны как клас, он справиться лучше может

 Отправлено: 15.07.07 14:10. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

под давлением обстоятельств

Угу. А где они успели подавить на урук-хайев, если вся война - поход до Хорне. И никакой элитарности - их тысяч десять. Замысел Сарумана в принципе понятен - против нескольких разрозненных дружин по полторы сотни человек сомкнутый 10000 строй поможет вне зависимости от вооружения солдат, а для штурма Хорне и Эдораса лёгкая пехота подойдёт получше гоплитов.

 Отправлено: 15.07.07 14:12. Заголовок: Re:

Telserg А какая разница. Вала Мелькор был побеждён в честном бою превосходящими силами Амана. Человек Ар-Фаразон НЕ БЫЛ побеждён, валар скисли и позвонили начальству.

 Отправлено: 15.07.07 14:16. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А какая разница.

Мелькор выступал против Эру, а Валары лишь выполняли волю Его. Воевать же с людьми их никто не уполномачивал.

 Отправлено: 15.07.07 14:29. Заголовок: Re:

Теперь поняла. Т.е. Вы полагаете, что позвонили не по поводу "страшно", а по поводу "лезут гады, просим указаний", а уж Илюватар вместо указаний расстарался?
В Приложениях к ВК это тока "Воззвали к Изначальному и мир изменился.....", для Вашей трактовки особого поводу нет.

 Отправлено: 15.07.07 14:45. Заголовок: Re:

текст Профессора "...и в тот же миг валары отказались от власти над Ардой", как что то было именно "лезут гады, просим указаний"

P.S. А все остальное лишь пропаганда элендилей

 Отправлено: 15.07.07 15:09. Заголовок: Re:

Толкиенисты? На этом форуме? Кто-нибудь, звоните экзорцисту! Это козни лукавого!
(Иначе скоро будем обсуждать развилку - " Гэндальф забирает кольцо всевластия себе и проводит реформу армии Средиземья"!)

 Отправлено: 15.07.07 15:09. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Проблема была в том что Ар-Фаразон не выступал против Эру никаким боком

Просто решил повидаться со своим предком Эарендилом

 Отправлено: 15.07.07 15:10. Заголовок: Re:

Проголосовал за п.2

 Отправлено: 15.07.07 15:17. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Кто-нибудь, звоните экзорцисту!

Никакой толконутости. Только в запале полемики. Это чистая голосовалка по задумке:)))))))
Экзорцистам отбой.
ратибор пишет:

цитата:

Просто решил повидаться со своим предком Эарендилом

Браво!

 Отправлено: 15.07.07 15:59. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

против нескольких разрозненных дружин по полторы сотни человек

Вы хотели сказать, по полторы тысячи? :)

Заинька пишет:

цитата:

И никакой элитарности - их тысяч десять

Во-первых, многовато, а во-вторых 10000 - вполне численность именно ударных сил тогдашней армии. И война взятием Хорнбурга и Эдораса не завершилась бы а только началась

 Отправлено: 15.07.07 16:18. Заголовок: Re:

А вообще что больше всего удивляет - так это малая численность гондорского войска. По идее, Гондор - довольно большая страна, размером с Италию и похожим климатом. Т.е. мобресурс должен по идее приближаться к 70-80 тыс. чел. минимум. Однако в реальности мы видим не более нескольких тысяч бойцоыв в Осгилиате и на стенах Минас-Тирита. Видимо, гондосркие магнаты Денетору сделали классическое "идучи не идяху" т.е. попросту забили болт на свою столицу

 Отправлено: 15.07.07 16:23. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Вы хотели сказать, по полторы тысячи?

Нет, сотен. Эомер, правитель, кажется, Вестфолда, ведёт 120 человек. Предположим правитель Остфолда ещё столько-же. У Теодена допустим чуток побольше. Хотя, может и поменьше. Остальные - недееспособные крепостные войска (в основном старики, как я, и мальчишки, как этот мой внук (с)). Ополченцев надо ещё собрать. Если шустро взять Хорне, Эдорас и перерезать знать, никакого ополчения не будет. Можно праздновать победу.
Han Solo пишет:

цитата:

Во-первых, многовато,

Это ВК. Апокрифов не читаем:)
Han Solo пишет:

цитата:

10000 - вполне численность именно ударных сил тогдашней армии.

Это больше, чем нагрёб Гондор, перетряхнув вассалов. Арнор выжал человек 50, правда вот это действительно была элита:)))

 Отправлено: 15.07.07 16:26. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Видимо, гондосркие магнаты Денетору сделали классическое "идучи не идяху" т.е. попросту забили болт на свою столицу

Дык так и былО. После победы в Минас-Тирит сбежалось тьма народу. Взяв 7000 человек Арагорн оставил город тем не менее лучше защищённым, чем до осады:)
Насколько обоснованными были заявы магнатов о пиратской и иной угрозах, не позволяющих послать дружины к столице - Денетору лучше знать.

 Отправлено: 15.07.07 17:55. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Еськов он реалистичен, правдоподобную картинку нарисовал. Придал Средиземью черты реальности. Вроде как действие на другой планете происходит, типа Арканара.

чушь. Еськов написал свою повесть и спллагиатил для нее имена собственные из Толкина, без которые на этот примитив никто бы и внимания не обратил.
предположим, напишу я роман про садиста и наркомана Максима Камеррера, извращенца сикорски, педераста Румату, и благородную дону (именно дону) Рэбу, а также начитанных и просвещенных братьев в серых рубахах. Это будет придание реалистичности миру полдня? или это будет воровское использование чужого гениального произведения? естественно, второе, каковое у Еськова и вышло.

 Отправлено: 15.07.07 18:06. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Нет, сотен. Эомер, правитель, кажется, Вестфолда, ведёт 120 человек. Предположим правитель Остфолда ещё столько-же. У Теодена допустим чуток побольше. Хотя, может и поменьше

да ну. нереально мало. Рохан - страна по территории не меньше Франции с полуоседлым скотоводством как основным занятием. Т.е. каждый взрослый мужик - в принципе конный воин. Всего население колеблется в районе 120-150 тыс. чел. (это я специально занизил). следовательно, на войну можно мобилизовать 25-30 тысяч конницы.

 Отправлено: 15.07.07 18:22. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

да ну

"Не будет моей дружины - Эдорас не выстоит" (с) Эомер. Оная дружина по подсчётам Леголас насчитывает сто с хвостиком человек, ну это после того, как Эомер несколько человек потерял в бою с Углуком.
Порядок численности постоянных армий Рохана именно такой.
Чтобы собрать хотя-бы тысячу человек, как это сделали Эркенбранд с Гэндальфом нужно несколько дней.
План Сарумана складывается. Т.е. добавляются пункты.
1) Взять Хорне. Без личного присутствия мессиров Арагорна и Теодена это дело полусутка.
1.1) Оставить в Хорне гарнизон, рыл в 500. Нехай Эркенбранд об него жубы обломает.
2) Взять Эдорас
3) Наскоро выдать Эовин жамуж за Гриму, обозвать оного королём Рохана
Где-то так.
А мобвозможности оного государства - около 15000 за пару недель. За пару месяцев возможно получится и сотню тысяч собрать, но Толкин прописал полнейшую неготовность:(

 Отправлено: 15.07.07 18:23. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Еськов написал свою повесть и спллагиатил для нее имена собственные из Толкина, без которые на этот примитив никто бы и внимания не обратил. предположим, напишу я роман про садиста и наркомана Максима Камеррера, извращенца сикорски, педераста Румату, и благородную дону (именно дону) Рэбу, а также начитанных и просвещенных братьев в серых рубахах. Это будет придание реалистичности миру полдня? или это будет воровское использование чужого гениального произведения? естественно, второе, каковое у Еськова и вышло.

Туше.

Трэш. Хотя не бесталанный, кажется. Как "перевод" Гоблина:)
Тута интересно то, что в статьях Еськов категорически ругает крипто, а сам в сём жанре и пишет:))

 Отправлено: 15.07.07 18:28. Заголовок: Re:

Кстати. Совершенно не задумывалась над данным фактом.
У нас ведь весна. Возможно, народ находит себе дел понасущнее, нежели участие в Войне Кольца:)
Земледелие кое-где, а где-то и полукочевое скотоводство вот:))

 Отправлено: 15.07.07 18:31. Заголовок: Re:

Кстати. Этим же можно объяснить странную стратегию Мордора. Т.е. Саурон спешил и использовал те войска, которые были под носом - гарнизоны Минас-Моргула и Дол-Гулдура и южан (у которых вообще другие сезоны), а в Мордоре началась мобилизация только после неудач.

А Денетор готовился к большой войне летом, поскольку не ждал свиньи от Арагорна в палантире:))

 Отправлено: 15.07.07 19:00. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вас с Еськовым по пути. А мы ревизинистам дадим бой!

Ну давайте...

цитата:

- О-о! – воскликнул Принц, - Вам повезло, сэр брат! Это же запретная «Сага о Кольце Власти»! К сожалению, немногие смогли дочитать ее до конца, не повредившись в рассудке. А те, чей разум оказался не столь крепок, стали наряжаться в одежды героев, мастерить деревянные мечи и щиты, бегать по лесам и полям на потеху добрым поселянам. Неужели у вас дозволяется читать такое даже в детстве? Михаил Успенский. "Там, где нас нет".

Вы считаете, что самозабвенно лупить друг друга деревянными мечами во славу Эльберет Звездносияющей по четвергам в Нескучном саду - занятие для нашей молодежи? Я так не считаю.

Еськова не трогайте. Это святое. Еще со времен "Евангелия от Афрания" (чудо криптоистория!) .
Толкиена я прочитал раньше Еськова. Только перечитывать профессора меня не тянет, а "Последнего кольценосца" время от времени, чтобы взбодриться.

И напоследок несколько Урук-Хайку с одного антиэльфийского сайта:

цитата:

Тени сгустились. За каждым кустом сидят С луками эльфы. Хитрые эльфы, Вам от меня не уйти, Чую нутром вас. Эльфа словлю я. Может, в награду дадут Свежее пиво.

 Отправлено: 15.07.07 19:37. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Мелькор выступал против Эру, а Валары лишь выполняли волю Его. Воевать же с людьми их никто не уполномачивал.

Стоп! Условием было Сильмариллион не поминать! А Вы уже в него съехали. Ща Нуменор вспоминать буду!

 Отправлено: 15.07.07 19:46. Заголовок: Re:

Что иттересно - пока равенство:)

 Отправлено: 15.07.07 19:52. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

ы считаете, что самозабвенно лупить друг друга деревянными мечами во славу Эльберет Звездносияющей по четвергам в Нескучном саду - занятие для нашей молодежи?

А это-то здесь при ком? То, что нет еськанутых - свидетельство того, что у Еськова труба ниже и дым жиже, и ничего более.
При том, что апокрифов мы в этой ветке не обсуждаем. Может ещё открыть голосовалку "Арагорн, выходи, подлый трус" по "ЧКА"? %)

 Отправлено: 15.07.07 20:12. Заголовок: Re:

Про пикинеров:
"Ристанийцы с налету врезались в ряды южан, разогнали конницу и разметали пехоту".
Т.е. никаких орков не было, ни с пиками, ни с топорами "Готы" разносят "ближневосточников", картина привычная
А еще было "у южной стены пешее гондорское воинство билось с моргульцами" - чего в фильме тоже не было.

 Отправлено: 15.07.07 20:20. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Про пикинеров:

Я вообще на "Возвращении Короля" заснула и проспала до конца фильмы:) Пикинёры-урук-хайи мною были наблюдаемы только в "Двух Башнях".
С уважением

 Отправлено: 15.07.07 20:29. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Эдораса

Хороший город Эдорасом не назовут....

 Отправлено: 15.07.07 20:36. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине Тот полк, о коем не сужу (с)
Хотя название значить "Королевский Сад" и тока-то:)

 Отправлено: 15.07.07 20:51. Заголовок: Re:

Заинька
Не, то я книжку цитирую, в фильме-то орки были. Они даже пытались построиться импровизированной фалангой, но, судя по рожам ихним напуганным, не хватило дисциплинки - струхнули и побежали себе на погибель.

 Отправлено: 15.07.07 21:00. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Не, то я книжку цитирую

Это понятно. А в кине людей на стороне Саурона вроде вообще не было, кроме Девяти, конечно.

 Отправлено: 15.07.07 21:02. Заголовок: Re:

Слонопотамоводители были.

 Отправлено: 15.07.07 21:11. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Стоп! Условием было

А кто написал в первом же сообщении "может быть вести одну из эскадр Ар-Фаразона на Запад."?

 Отправлено: 15.07.07 21:24. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

может быть вести одну из эскадр Ар-Фаразона на Запад.

У "ВК" есть Прложения. Там этот момент раскрыт. Или это причуды издательств? Вроде нет.

 Отправлено: 15.07.07 21:27. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

У "ВК" есть Прложения.

Не знаю если честно что Вас, но в моем издании "Падение Нуменора" - часть Сильмариллиона.