Отправлено: 13.12.06 00:38. Заголовок: Неприступный Киев 1237-1240 гг.

Форумчанин проснулся. Было темно. "Декабрь" - недовольно подумал форумчанин. И это
действительно был декабрь. Декабрь 1237 года. Только что пала и была вырезана Рязань. А
проснулся форумчанин в теле великого князя киевского. Что делать ?

 Отправлено: 16.12.06 15:23. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

и пару обозиков с зерном под нос татарам. хорошим таким зерном, красивым. чтоб коняшки их драгоценные суровой руской зимою не оголодали

А до этого всё женское население на сбор белены, бледных поганок и других полезных растений ?

 Отправлено: 16.12.06 18:02. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

"Редкий монгол долетит... тьфу ты, доплывет до середины Днепра".

Днапр нужно было ополонками усеять... Знать бы где...

 Отправлено: 16.12.06 23:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Если мы вспомним Яна, то у Бату чуть ли не полмиллиона было. Думаю, у страха глаза велики. Смело делим на три. Теперь вычитаем фуражиров, которые должны кормить такое войско, обеспечивать его жизнедеятельность, отнимем развдчиков и малые орды, разбредшиеся по своим делам в окрестностях нескольких тысяч квадратных километров, и непосредственно в штурме не участвующих. Итого 165 000 - 10 000 фуржиров и квартирмейстеров, тысяч пятьдесят остальных фойск, выполняющих собственные задачи и получим чуть более 100 000 непосредственно занятых в осаде - огромное войско закаленных в боях, хорошо подготовленных воинов. НО!

Тут вы повторяете Шахмагонова и Грекова (сына) "Русские земли в XIII-XV веках". В том-то и штука, что монголы послали оч-ч-чень ограниченный контингент, и добились успеха... Из-за действий русских князей, их разобщенности и ошибок... И вообще, лично я считаю, что "Слово о полку Игореве" - это русское произведение на "все времена": в нем впервые заявлено, что нашей страной управляют долб....бы...
Сталкер пишет:

цитата:

Боспособность ополчения на 13-й век НЕВЫСОКА. Это не век 10-й, здесь уже четкое имуществнное расслоение, специализация и прочие "блага" цивилизации 13-го века.

И это не вызывает сомнений. Между прочим, основу войска Святослава Игоревича в Хазарском походе как раз составляли "пешцы" - то есть, племенное ополчение, передвигавшееся на лодьях вниз по матушке, по Волге Итилю. На Куликовом поле татарский удар удержали тоже тяжеловооруженные пехотинцы, и только потом настала пора Полоцкой и Галицкой конницы...

Как без такой хорошо обученной пехоты Киев удержать - не представляю.

К тому же монголы от неудачи только рассверепеют: для них это - очень опасный прецендент.

 Отправлено: 17.12.06 16:23. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

К тому же монголы от неудачи только рассверепеют

Кто-то из первых русских мастеров каратэ любил говорить:

Если Вас ударят в глаз
Вы невольгно вскрикните
Раз ударят, два ударят
А потом привыкните

Немцы тоже считали себя непобедимыми до 1941, амеры и сейчас считают. Любая нация, идущая к мировому господству, рано или поздно должна наткнуться на противника, который ей не по зубам. Сначала она свирипеет, а потом после энного числа повторений - ломается и смиряется со своей судьбой.

 Отправлено: 17.12.06 16:46. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Как без такой хорошо обученной пехоты Киев удержать - не представляю.

Другая специфика - мы не в поле сражаемся. Нам бы стрелков метких побольше. Арбалет частично решает эту задачу. Его несложно воспроизвести, стрельбе из него нетрудно обучить. Монголы - гады - после несольких мытарств прибегнут к испытанной тактике - нберут русичей из окрестных поселений и погонят их впереди, прикрываясь ими, как живым щитом. Здесь уже сложнее.
Но опять же, принимайте во внимание полную разруху крепостных укреплений Киева - которые последний раз двадцать лет назад при Мстиславе Романовиче обновлялись - и то частично. Здесь мы имеет восстановленные укрепления полного профиля, которые, насколько я знаю, до 1240 года прямым штурмом не могло взять ни одно войско - всегда прибегали к обману или бунту внутри. У меня, правда, нет полной уверенности, как это произошло при Андрее Боголюбском, который в 1169 году "копьем взял город" - но, думаю, и здесь было предательство, и ему открыли ворота или взял он Киев "изгоном" - т.е. врасплох. Что означают укрепления полного профиля в случае Киева? Это полный укрепленный обычно дубовым срубом земляной вал высотой 7-9 метров (в районе Лядских ворот, а вообще, самые высокие валы в городе Ярослава - аж 16 м!), верхушку которого венчает палисад из дубовых и сосновых бревен (вот здесь бы поработать, и заменить всю новую сосну на дуб). Сосна - это вообще не древесина для крепосного вала, но подрядчикам последних князей было плевать - так было дешевле. А за такое голову снимать надо - сразу и без разговоров! Перед валом и стеной - ров. Углубить и расширить его - вот задача. Колья повтыкать, отвод из Лыбеди сделать, чтоб наполнить водой. И будь у монголов хоть катапульты - чтоб разрушить полность обновленную защиту Киева - им придется очень и очень постараться. Долгие дни, недели, месяцы. Зима будет суровая, монголам, в принципе не привыкать, но снабжение резку ухудшится, а любой, кто понимает, что такое проблема снабжения 100 000 мужиков, долен осознать всю рискованность логистики для монгольского войска вдали от своих баз. Только лошадки монгольские разницы не почувствуют - они привычные старую травичку из-под снега добывать, а люди почувствуют очень сильно.

 Отправлено: 17.12.06 22:41. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Куме, это Вы об чем? Я чей-то не понял...

"чеснок", куме, это такой средневековый девайс, жутко подлый и эффективный. хрень из четырех шипов, как не кинь, один торчит вверх. конские копыта раскалывает на раз (а у монголов кони еще и некованные). наступил коняшка - и превратился из боевого друга и соратника в мясо.
а пеший степняк русской зимой превращается в труп.
Динлин пишет:

цитата:

А до этого всё женское население на сбор белены, бледных поганок и других полезных растений ?

слюшай, как дагадалса, ара, э?!;))) ну, как я многократно говорил выше, я лаборантом по химии в детстве работал.
Krutyvus пишет:

цитата:

Днапр нужно было ополонками усеять... Знать бы где...

ээээ... теперь я не понял, т.е. зараз я нэ зрозумил. шо е ополонки?
нет, кстати, я точно объявлю бродникам полную амнистию и приглашение в Киев пошлю, и земли выделю без оброка, за одну воинскую службу.

 Отправлено: 18.12.06 10:05. Заголовок: Re:

В общем, просыпаться в 1237-м году нужно коллективом.
Один - воеводой, второй - митрополитом. Пару авторитетных товарищей - в купеческое и ремесленное сообщества. Кого-нибудь похаризматичнее - в народные трибуны. Юродивым стать никто не согласится? кричать перед храмом святой Софии что-то вроде: "Близок, близок день судный! Опомнитесь, православные! Все бегом стены чинить!"

 Отправлено: 18.12.06 10:35. Заголовок: Re:

А может сразу Бату? Тогда и о стенах нечего беспокоиться. А в своём собственном теле, в домашних тапочках и с наличным запасом информации (в смысле без пулемёта, ящика персиков и компа в кармане) слабо?

 Отправлено: 18.12.06 13:27. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

"чеснок", куме, это такой средневековый девайс, жутко подлый и эффективный. хрень из четырех шипов, как не кинь, один торчит вверх.

Угу. Вундерваффе просто! "Если же враг дезкий по привычке богмерзкой нам не даст заране знать где он станет нападать?". В смысле - вы всё левобережъе этой фигнёй засевать будете? Пупок мошна не треснет?

По поводу арбалетов. ИМХО арбалет - дорогой высокотехнологичный девайс по меркам 13-го века.

 Отправлено: 18.12.06 13:38. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

К тому же монголы от неудачи только рассверепеют

После Айн-Джалута они видимо тоже рассвирепели...

 Отправлено: 18.12.06 13:43. Заголовок: Re:

цитата:

Айн-Джалута

Не понимаю, почему я до сих пор не воспел.

 Отправлено: 18.12.06 18:36. Заголовок: Re:

А представьте, что монголофилы правы и Киев был разгромлен не монголами, а теми же смоленско-черниговскими войсками за пару лет до того. И вот просыпается форумчанин, а за окном полторы сотни домишек и полуразвалившиеся стены. Как говорят американцы Упс.

 Отправлено: 18.12.06 18:56. Заголовок: Re:

Против лома нет приема. Миндовг, Шминдовг - все хорошо, но не время. НАдо думать как избежать разгрома. А Киев монголы возьмут, ибо Карсидара http://www.fenzin.org/book/6007 форумчанин с собой не приведет.

Блин, народ. Как так сделать чтоб написать слово а при кликании на это слово сразу выводило по ссылке?

 Отправлено: 18.12.06 19:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Блин, народ. Как так сделать чтоб написать слово а при кликании на это слово сразу выводило по ссылке?

Вставлять нужно не простым копированием через буфер, а используя опцию "вставка ссылки" на верхней панели. Снчала Вам предложат ввести саму ссылку, а следующим шагом - вписываете любое слово в виде заголовка ссылки...
Сварга пишет:

цитата:

А представьте, что монголофилы правы и Киев был разгромлен не монголами, а теми же смоленско-черниговскими войсками за пару лет до того. И вот просыпается форумчанин, а за окном полторы сотни домишек и полуразвалившиеся стены. Как говорят американцы Упс.

Oops-то он oops, но только не срастается. А вот стены полуразвалившиеся - тут Вы верно указали. Ergo, делайте выводы. Я об этом всю тему талдычу. Да сделайте просто все, как оно должно быть - ров под Лядскими воротами, засеки, очистите припалисадную полосу от леса, обновите дубовый сруб на всем участке, земляной вал там же укрепите, и будет Вам счастье!
Заодно попробуйте орбучить ополчение - хоть как-то! Наваяйте тысяч несколько простейших арбалетов - у вас будут эти несколько тыщ стрелков. Не хочу показаться сногшибательным оптимистом, но шанс есть. В мае Бату по любому чухнет на курултай. Но до мая он под стенами не простоит. В январе уже отойдет.

 Отправлено: 18.12.06 19:48. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

ээээ... теперь я не понял, т.е. зараз я нэ зрозумил. шо е ополонки?

Дырки во льду... Посыпаль соломкой, что бы слегка лишь примёрзло...

 Отправлено: 18.12.06 21:35. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

По поводу арбалетов. ИМХО арбалет - дорогой высокотехнологичный девайс по меркам 13-го века.

Да ну, Юра, бросьте! В 13 веке на Руси самострел был уже вовсю распространен. Вполне вебе демократическое оружие.Cмельдинг пишет:

цитата:

"чеснок", куме, это такой средневековый девайс, жутко подлый и эффективный. хрень из четырех шипов, как не кинь, один торчит вверх. конские копыта раскалывает на раз (а у монголов кони еще и некованные). наступил коняшка - и превратился из боевого друга и соратника в мясо.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

В смысле - вы всё левобережъе этой фигнёй засевать будете?

А Вы зря сразу отбрасиывете идею. Наклепать мы таких девайсов можем, конечно, ограниченное, но достаточно большое количество. Примерный - повторяю - примерный путь монголов с Левобережья я знаю. Шли через лед в районе Выдубичей, шли спуском мимо Лысой горы на Черную, а там переправлялись через Лыбедь и на Батыевку. Там была ставка. А рассыпать "чеснок" следует только перед дозорными отрядами. Нужно ослепить монголов, а еще нужно заманить их на лед - эх, соль на вес золота тогда! - предварительно ослабленный. Несколько тысяч пройдет, а несколько тысяч провалятся. Можно подумть над тактикой заманывания в нужые места и там сыпать этот самый чеснок. Потери гады понесут небольшие, но а) разозлятся, а злость не лучший советчик, б) будут шарахаться от любой тени. Пора изобретать партизанскую войну на подступах к Киеву.

 Отправлено: 18.12.06 22:05. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Пора изобретать партизанскую войну на подступах к Киеву.

дык! на что мне и потребны литвины и бродники, асы именно партизанщины и диверсионной войны.

 Отправлено: 18.12.06 22:26. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

на что мне и потребны литвины и бродники, асы именно партизанщины и диверсионной войны.

А как их призвать, куме, да так, штоб пришли обязательно. Помимо амнистии, чем эту вольницу приманить. Они князей знать не знали, потребны им князья киевския аль черниговския? Не наплюют?

 Отправлено: 19.12.06 07:25. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

на что мне и потребны литвины и бродники, асы именно партизанщины и диверсионной войны.

Пупок у литвинов болотных не развяжется в степи партизанить?

 Отправлено: 19.12.06 10:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Да сделайте просто все, как оно должно быть

Добавлю - устроить монголам "выжженную землю" вёрст на 50 вокруг Киева. Население оных окрестностей эвакуировать в тыл (впрочем, где он тогда - представляю весьма слабо), отобрав энное число здоровых мужиков для гарнизонной службы. Сделать в городе возможно бОльшие запасы, а потом буквально поджечь леса, поля и луга. Монгольские кони быстро с голодухи повалятся.

Чеснок... Ну, не знаю, экзотика всё-таки. Волчьи ямы (с кольями, вымазанными калом) как-то веселей, что ли :)

 Отправлено: 19.12.06 11:06. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Население оных окрестностей эвакуировать в тыл (впрочем, где он тогда - представляю весьма слабо), отобрав энное число здоровых мужиков для гарнизонной службы.

Малореально. Выше уже писали - народ, скорее всего, слушаться не будет, а силой загонять - чревато. По этой же причине особо жечь может не получиться.
Так что на подготовительном периоде надежда только на свою дружину и активную часть городских жителей.
Может, попробуем посчитать максимальные силы, которыми может располагать Киев к моменту прихода монголов?

Сталкер пишет:

цитата:

Пора изобретать партизанскую войну на подступах к Киеву.

А как там с рельефом местности и лесными массивами? Просто у нас на Дону, например, классической партизанской войны не получается. Могут быть только удары небольших подвижных групп.

 Отправлено: 19.12.06 11:09. Заголовок: Re:

Я имею в виду, что если и вокруг Киева лесостепь, то придется использовать летучие конные отряды. А как оно будет - соревноваться с монголами в дйствиях легкой конницы?

 Отправлено: 19.12.06 17:56. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Я имею в виду, что если и вокруг Киева лесостепь, то придется использовать летучие конные отряды. А как оно будет - соревноваться с монголами в дйствиях легкой конницы?

Почему? Можно и пехоту - в лесу за пешаком верховому быстро не побегаешь.

 Отправлено: 19.12.06 20:29. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

упок у литвинов болотных не развяжется в степи партизанить?

Какая степь? Подступы к Киеву - а тогда еще пуще того - это леса, причем на западе и севере поистине дремучие, на востоке обширные и только на юге холмистая (!) лесостепь - и то километрах в пятидесяти к югу от современной черты города - за Конча-Заспой. Вот и смотрите: можно вести партизанску войну или нет?

 Отправлено: 20.12.06 18:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вот и смотрите: можно вести партизанску войну или нет?

Можно. И нужно...

Одна проблемка - Днипро зимой земерзает... Нужны ловушки...

 Отправлено: 20.12.06 19:48. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Конча-Заспой

Не знаю, что там было в 13-м веке, но современная Конча-Заспа - лес рукотворный. Насажен где-то в 60-70 годах 20-го века.

 Отправлено: 20.12.06 20:30. Заголовок: Re:

Господи! Ну конечно рукотворный! Вы попробуйте хоть где-нибудь в Украине, кроме разве что самых дремучих мест в Полесье и Карпат найти реликтовый лес - это при условии хозяйственного использования лесов в течение как минимум 1000 лет! Но климатическая зона такова - а я именно о них говорю, - что лесостепи начинаются к югу от Киева в обозначенных мною границах - то есть в 13-м веке это все была зона лесов, перемежаемых с/х угодьями. Смело пользуйтесь этим климатическим обстоятельством при продолжении данной темы. ;-)

 Отправлено: 20.12.06 22:21. Заголовок: Re:

Киев был в землях летописных древлян однако...

 Отправлено: 20.12.06 22:44. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

дык! на что мне и потребны литвины и бродники, асы именно партизанщины и диверсионной войны.

Меня терзают смутные сомнения... Во первых, бродники - маргиналы, без совести и чести, служат тому, кто больше заплатит.
Во вторых, ну не верю я в густые чащебы под Киевом. Не VIII век - XIII на дворе, сколько земель под пашню распахали! А состязаться с монголами в конной тактике в чистом поле - увольте...
А "чеснок" - это хорошо. Это по нашему. И мошна не треснет...

 Отправлено: 20.12.06 23:00. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Во первых, бродники - маргиналы, без совести и чести, служат тому, кто больше заплатит.

Нанять их...

Артем пишет:

цитата:

Не VIII век - XIII на дворе, сколько земель под пашню распахали!

Поверьте. Количество сёл меньше. И похожи они больше на хуторы... Зчем много земли пахать???

 Отправлено: 20.12.06 23:14. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Киев был в землях летописных древлян однако...

А не полян однако? Древляне все больше вокруг Коростеня -Искоростеня...

 Отправлено: 20.12.06 23:19. Заголовок: Re:

Центр земель полянских в районе Роси. Киев на полянских землях - в приграничной полосе с землями древлянскими.

 Отправлено: 20.12.06 23:42. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Киев на полянских землях - в приграничной полосе с землями древлянскими.

Но тем не менее...;)

 Отправлено: 21.12.06 17:38. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Центр земель полянских в районе Роси. Киев на полянских землях - в приграничной полосе с землями древлянскими.

Я согласен с теми исследователями, среди них Коренный, которые считают полян мифическим племенем. Етноним взят из польских летописей и распространён на северных уличей. Археологически Киев древлянский...

 Отправлено: 21.12.06 18:32. Заголовок: Re:

у Смельдинга, как всегда, свое мнение. по-моему, поляне были не мифическим племенем, а чем-то вроде воинского браства а ля запорожцы-сиромахи (Белый Полянин - идеальный воин русских сказок, поле - поединок, в былинах "поляковать" - богатырствовать, жить войной, воинским бытом, санскр "пала" - страж, защитник, одновременно санскритскиеслова для поля и воинского сословия близкородственны - кшетра и кшатра соотв.).

 Отправлено: 21.12.06 19:00. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Археологически Киев древлянский...

Угу, странно только, почему тогда Игорь к Малу ездил черти куда, если тот в Киеве сидел...
Кстати, всем сторонникам партизанский действий напоминаю, что речка Сить тоже ЕМНИП не в степи находится...

 Отправлено: 21.12.06 21:55. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

что речка Сить тоже ЕМНИП не в степи находится...

Саша, все правильно, а теперь вспоминаем обстоятельства самой битвы на Сити. Это в данном контексте весьма немаловажно.

 Отправлено: 21.12.06 22:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

а теперь вспоминаем обстоятельства самой битвы на Сити.

Какие именно?

 Отправлено: 21.12.06 22:41. Заголовок: Re:

Вспоминаем, кто обладал инициативой в начале боя, что представляло собою войско русичей на Сити, с какой целью оно там пребывало?
И после этого мы нен найдет ни единой параллели с намечаемой партизанской войной. Общим обстоятельством будет только местность.

 Отправлено: 21.12.06 23:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Общим обстоятельством будет только местность.

Неа, еще и владеющий инициативой ;) Кстати, местность тоже не совсем такая же-"постепней"...