Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 13.12.06 00:38. Заголовок: Неприступный Киев 1237-1240 гг.
Форумчанин проснулся. Было темно. "Декабрь" - недовольно подумал форумчанин. И это действительно был декабрь. Декабрь 1237 года. Только что пала и была вырезана Рязань. А проснулся форумчанин в теле великого князя киевского. Что делать ?
|
|
Профиль
|
Ответов - 150
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 13.12.06 00:51. Заголовок: Re:
Динлин пишет: Заворачиваться в саван и ложится в гроб. Во первых в это время ЕМНИП Киев только что захватил удалым набегом новгородский князь Ярослав Всеволодович, будущий великий князь Владимирский и отец Невского. Отбил его у Михаила Черниговского. Он предполагал утвердится в Киеве, с помощью брата Юрия, который должен был нажать на Михаила с севера. При известиях о вторжении во Владимирскую Русь татар Ярослав, понимая, что в одно лицо Киев не удержать, бросил его и поспешил на север, в Новгород. Дальнейшие его РИ действия оптимальны и лучше не сделаешь. Михаил, вернувшийся после этого в Киев, тоже вряд ли мог что сделать. С Владимиром вражда, да и татары уже громят его, Данил Галицкий - ему враг, ибо Михаил только что пытался отнять у него Галич, посадив там с помощью враждебных Данилу бояр своего сына Ростислава.. А сил Чернигова слишком мало. В РИ Михаил при приближении татар к Киеву просто бросил его и уехал на Запад, где обивал пороги папы и Людовика Святого, выпрашивая крестовый поход на монголов. Вряд ли мог еще что-либо сделать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.06 01:40. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Заворачиваться в саван и ложится в гроб |
| Оптимист Ну хорошо, я не знаток вопроса. В сущности меня интересовало - можно было укрепить ключевой, перворанговый русский город так, чтобы его было не взять Батыю. Знаю, что были какие-то третьестепенные города, которые не взяли, но это ж скорее всего "неуловимый Джо". А вот Киев, Владимир, на худой конец Чернигов можно ли было укрепить до неприступности ? Чтобы потом и другие города могли воспользоватья этим опытом. И далее - Русь без Ига или с очень смягчённой версией Ига.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.06 01:49. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | перворанговый русский город так, чтобы его было не взять Батыю. |
| А толку? На Волыни татары тоже не взяли Холм и Кременец, и толку? Если я этот форумчанин и я в теле Михаила Черниговского - высылаю послов к Батыю. Соглашаюсь на вассалитет. Дань могут вообще не наложить. Снабжаю монголов продовольствием и фуражом и спроваживаю их в Венгрию догонять Котяна, попутно с их помощью выгнав Романовичей и присоединов Галич. Далее мир и дружба с Ордой, война с Литвой с целью присоединения Полоцка и по крайней мере Турова. Четкая инструкция наследникам по действиям во время грядущей Ногаевой Смуты.... В Каракорум конечно придется съездить. Ну да познавательные путешествия полезны.
|
|
Профиль
|
Глебыч
|
| Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
|
|
|
Отправлено: 13.12.06 02:37. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Если я этот форумчанин и я в теле Михаила Черниговского - высылаю послов к Батыю. Соглашаюсь на вассалитет. Дань могут вообще не наложить. Снабжаю монголов продовольствием и фуражом и спроваживаю их в Венгрию догонять Котяна, попутно с их помощью выгнав Романовичей и присоединов Галич. Далее мир и дружба с Ордой, война с Литвой с целью присоединения Полоцка и по крайней мере Турова. Четкая инструкция наследникам по действиям во время грядущей Ногаевой Смуты.... |
|
Логично. Вот вам и более мягкое иго. Союзников Батый особо грабить не будет.
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 13.12.06 11:45. Заголовок: Re:
Киев должен был пасть. И он пал...
|
|
Профиль
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 13.12.06 13:12. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Если я этот форумчанин и я в теле Михаила Черниговского - высылаю послов к Батыю. Соглашаюсь на вассалитет. |
| Согласен, это лучший вариант для Киева. А потом можно дать деру в Новгород и заняться прогрессорством там... Альтернатива - можно попробовать уничтожить Орду. Скажем если найти где-нибудь чуму или холеру...
|
|
Профиль
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 13.12.06 13:18. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | алее мир и дружба с Ордой, война с Литвой с целью присоединения Полоцка и по крайней мере Турова. |
| А нельзяли как нить и с Литвой не воевать?
|
|
Профиль
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 13.12.06 13:50. Заголовок: Re:
Вот интересная тема! Тут по-моему нужно определиться, что мы хотим получить. 1. Обеспечить мирное или менее кровавое разрешение конфликта => более мягкое иго, малая дань и т.д. Тогда да, нужно сдаваться быстро и по своей инициативе. Возможно, по предложенному варианту. 2. Вломить монголам по шее. В 1237-м уже никак. А вот если пораньше? Например, построить более сильное Владимирское княжество. Допустим, Константин режет младших братьев и избегает междоусобицы.
|
|
Профиль
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 13.12.06 14:08. Заголовок: Re:
Хм. А вот если так. Просыпаемся в теле Владмирского князя Юрия солнечным июньским утром 1223-го. Наблюдаем взмыленного гонца, принесшего весть о поражении объединенных русско-половецких сил на реке Калке от монгольских войск. Соображаем, что надо что-то делать. До Рагнарека еще 13 лет с копейками. Варианты есть? Хотя лучше бы Липицы не было. Тогда легче.
|
|
Профиль
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 13.12.06 18:00. Заголовок: Re:
Интересно а можно ли тогда из природных/подручных средств в те врема, сварганить неизвестный тогда медленный, но неотвратимый яд. Хотя тут еще надо решится применить.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.06 18:09. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | Хотя тут еще надо решится применить. |
| Лучше уж порох изобрести... В 1237 он не поможет, а вот чуток попозже...
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 13.12.06 20:46. Заголовок: Re:
Кэрт пишет: цитата: | Лучше уж порох изобрести... |
| А еще лучше пулемет. Крупнокалиберный.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.06 21:08. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | На Волыни татары тоже не взяли Холм и Кременец, и толку? |
| Дык то второ-третьеразрядные города. А тут столица, культурная и криминальная OlegM пишет: цитата: | можно попробовать уничтожить Орду. Скажем если найти где-нибудь чуму или холеру... |
| Дык Орда по Руси идёт. Тут с обоих сторон народец мереть будет. Петруха пишет: Это уже не так экстремально, хотя по своему интересно. Откройте новую тему. Я-то мечтал увидеть "легендарный Севастополь, неприступный для врагов" Кэрт пишет: цитата: | Лучше уж порох изобрести... В 1237 он не поможет, а вот чуток попозже... |
| Это скорее против немцев - крепости брать, доспехи пробивать. Хотя вынести Ливонию - тоже неплохо. Особенно при поддержке Орды. Оказать максимальную поддержку Невскому в области техники, а в области политики и военного дела он и сам был силён.
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 13.12.06 21:38. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | в теле великого князя киевского. |
| Нехай тогда пробудится в теле Димитрия, которого Михаил назначит киевским воеводою. Ничего сложного делать особо не нужно. В распоряжении Димитрия полтора года. Ничего прогрессорского, кроме твердого знания в грудне 6742 года придет "с силою неисчислимою" Бату-хан. Вырубить лес в Крещатом яру напротив Лядских ворот - именно сюда будет направлен тяжелейший удар, а враг еще просочиться очень близко к стенам, пользуясь небрезностью киевлян, позволивших лесу расти вплотную к воротам. Обновить палисад. Обновить стены Города Владимира, Города Ярослава, сделать запасы, обучать ополчение - ввести повинность на обучение ремеслу воинскому. Возможно, сделать засеки перед палисадом, ямы-ловушки, рогатки, ровь подчистить да обновить. В общем, чтобы Киев устоял, ничего экстраординарного делать не нужно. Рельеф, многочисленные стены, население, худо-бедно обученное обороне. Отбиться можно.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.06 21:52. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: "Вот теперь тебя люблю я! Вот теперь тебя хвалю я!" А там и до пороха дело дойдёт.
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 13.12.06 22:12. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: Хитрости делать нужно. Хитрости...
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 13.12.06 22:12. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: Меня терзают смутные сомнения...
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 13.12.06 22:43. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Меня терзают смутные сомнения... |
| ПопИтка не пИтка...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.06 23:14. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Вырубить лес в Крещатом яру напротив Лядских ворот - именно сюда будет направлен тяжелейший удар, а враг еще просочиться очень близко к стенам, пользуясь небрезностью киевлян, позволивших лесу расти вплотную к воротам. Обновить палисад. Обновить стены Города Владимира, Города Ярослава, сделать запасы, обучать ополчение - ввести повинность на обучение ремеслу воинскому. Возможно, сделать засеки перед палисадом, ямы-ловушки, рогатки, ровь подчистить да обновить. В общем, чтобы Киев устоял, ничего экстраординарного делать не нужно. |
| История учит, что исход дела решает не ополчение, а хорошо обученные войска. Сколько войска у Михаила? Хватит ли на ДВА города?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.06 01:46. Заголовок: Re:
Артем пишет: Почему-то сразу вспомнается "Властелин Колец" "Две крепости". "Команда Гондураса! Не важно, кто бежит на ваши ворота. Главное - держать удар!" "Мочите козлов! У муми-троллей тоже мочите! Мочите всех!" Вот примерно с таким настроем аля осада Гондора
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.06 07:56. Заголовок: Re:
Кроме шуток... Я во многих трудах читал обвинения в адрес Даниила Галицкого и Михаила Черниговского, что они не дали городу воинов, и Киев, защищаемый ополченцами, был обречен. Каждый раз после этого следует глубокомысленная фраза вроде; "Если бы все военныен силы Южной Руси были стянуты в Киев, город превратился бы в неприступную твердыню". Так вот, хотелось бы узнать: а какой военной силой располагала Южная Русь, и насколько реально было стянуть их к Киеву.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.12.06 09:57. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | тогда медленный, но неотвратимый яд |
| Полоний
|
|
Профиль
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 14.12.06 10:17. Заголовок: Re:
Кэрт пишет: цитата: | RAZNIJ пишет: цитата: Хотя тут еще надо решится применить. Лучше уж порох изобрести... В 1237 он не поможет, а вот чуток попозже... |
| Вообщето я яд не против Орды думал, а для внутреннего употребления - прорядить князей. Закатить "сходняк честных мужей" и угостить, а у самого противоядие.
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 14.12.06 21:34. Заголовок: Re:
Артем пишет: цитата: | Так вот, хотелось бы узнать: а какой военной силой располагала Южная Русь, и насколько реально было стянуть их к Киеву. |
|
Поменял местами Ваши соображения, доорогой коллега для удобства построения ответа. Так что начну с Вашего последнего вопроса. Сил немного, и хоть после Калки прошло почти двадцать лет, эти годы прошли в неперстанных усобицах, где Киев, к сожалению, уже играл города тылового обеспечения для войск соперников, места временного лагеря - поэтому никто уже не трудился над обновлением его обороны - к чему? Артем пишет: цитата: | "Если бы все военные силы Южной Руси были стянуты в Киев, город превратился бы в неприступную твердыню". |
| Думаю, сущности плодить не нужно. Смотрите, мы с Вами реально должны понимать, что сил этихнам с Вами никто не даст - никому то а) не нужно, б) некоторые только вздохнут с облегчением, в) иные только позлорадствуют - в общем, чем изменять ситуацию, когда всем плевать - что будет стоить поистине прогрессорсикх усилий - когда не знаешь, с какой стороны потянуть, чтобы распутать этот узел узел противоречий, равнодушия, злобы и элементарного невежества. Моглогы пожгли Рязань, Москву, побили русичей на Сити и ушли. В Дикое поле никто не суется, древняя система упреждения по Днепру давно приказала долго жить - Вас попросту засмеют, когда Вы заявите, что Киев стоит оборонять - см. пункты выше, а также попросту никто не поверит. Поэтому приходится обходиться своими силами. Что имеем? Дружины гридней с с Димитрием на зимних квартирах в Киеве вряд ли более нескольких сотен - 300-400. Боеспособного мужского населения Киева, думаю тыщ 15-20 наберется. Можете поверить, но сражаться будут все - отлынивать никто не будет - такие времена. Что у Бату под стенами Киева? Ну, тут начинается самое интересное. Если мы вспомним Яна, то у Бату чуть ли не полмиллиона было. Думаю, у страха глаза велики. Смело делим на три. Теперь вычитаем фуражиров, которые должны кормить такое войско, обеспечивать его жизнедеятельность, отнимем развдчиков и малые орды, разбредшиеся по своим делам в окрестностях нескольких тысяч квадратных километров, и непосредственно в штурме не участвующих. Итого 165 000 - 10 000 фуржиров и квартирмейстеров, тысяч пятьдесят остальных фойск, выполняющих собственные задачи и получим чуть более 100 000 непосредственно занятых в осаде - огромное войско закаленных в боях, хорошо подготовленных воинов. НО! Соотношение с защитниками 1:5 - терпимо с учетом крепости фортификаций. Каке\ое у нас еще преимущество? История не донесла до нас мест нанесения вспомагательных ударов, но мы ТОЧНО ЗНАЕМ, КУДА МОНГОЛЫ БУДУТ БИТЬ! Принимая во внимание рельеф местности, Киев наиболее уязвим в месте от Лядских Ворот, крепостным укреплениям, ведущим от них к Софиевским и Золотым воротам - сначала вдоль Крещатого яра, затем поднимающимся к нынешней ул. Владимирской, 33 (! ) и далее к Золотым Воротам. Местность здесь, хоть и холмистая, но пологая, а вот вдоль Ярославового Вала крутизна делает невозможной успешный штурм, и только в районе нынешней Львовской (Сенной) площади существует проходимый участок, но удар с этой стороны не будет иметь эффекта неожиданности, поскольку требует переправы через достаточно широкую реку Лыбедь на виду крепостных стен. Лядские вопрота - самая очевидная точка, самое слабое место - и мы знаем из истории, что монглоы прорвались именно здесь, а затем развили успех у Софиевских ворот - от них до стен города Святослава и стен Богородицкой (Десятинной) церквы по прямой всего четыреста метров. Если мы знаем все это, у нас появляется возможность маневра силами, и даже возможностиь держать резерв. Ибо главное внимание сосредоточится на участке укреплений длиной в 1 км 300 м. Удержим этот участок - а там начнутся морозы, и монголы , опаскудив все окрестные земли в округе на пятьдесят километров вполне возможно вынуждены будут (временно) снять осаду. Они вернутся - вне всякого сомнения - это такие товарищи, которые ничего не делают наполовину, но это шанс.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 15.12.06 00:27. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | монголы , опаскудив все окрестные земли в округе на пятьдесят километров вполне возможно вынуждены будут (временно) снять осаду. Они вернутся - вне всякого сомнения - это такие товарищи, которые ничего не делают наполовину, но это шанс. |
| А там и хан в Каракоруме умрёт. Пока курултай, то да сё - ещё несколько лет. А в 1260-х уже начинаются войны между отдельными улусами Чингизидов, единой Империи больше нет.
|
|
Профиль
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 15.12.06 14:18. Заголовок: Re:
Рискну немного возразить. Вернее, задать уточняющие вопросы. 1. Насколько велика готовность жителей Киева отражать нападение? Понятно, что когда Батый осадит город, на стены выйдет все боеспособное население. А многие станут участвовать в подгтовительных работах, во всем вот этом: Сталкер пишет: цитата: | Вырубить лес в Крещатом яру напротив Лядских ворот - именно сюда будет направлен тяжелейший удар, а враг еще просочиться очень близко к стенам, пользуясь небрезностью киевлян, позволивших лесу расти вплотную к воротам. Обновить палисад. Обновить стены Города Владимира, Города Ярослава, сделать запасы, обучать ополчение - ввести повинность на обучение ремеслу воинскому. Возможно, сделать засеки перед палисадом, ямы-ловушки, рогатки, ровь подчистить да обновить. |
| Или их силой загонять? 2. Какова боеспособность городского ополчения того времени? Насколько они в состоянии сопротивляться организованному войску. Вроде бы традиционно считается, что ополчение руских городов вполне подготовлено, но из охода Батыя видно, что когда монголы хотели взять город - они его брали.
|
|
Профиль
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 15.12.06 15:30. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Дык то второ-третьеразрядные города |
| Ни хрена себе! Холм - столица Галицко-Волынского княжетсвоа... Динлин пишет: цитата: | А тут столица, культурная и криминальная |
| Ее уже десять раз пожгли во время междуусобых войн. Сталкер пишет: Против лома нет приема. Отбится от Орды - нельзя. Т.е. никак. Надо стать другом и союзником римского народа хагана и попытаться урвать свой кусочек с прицелом на будущее. Так что действия Георга - оптимальны. Всё остальное - самоубийство
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 15.12.06 17:21. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Всё остальное - самоубийство |
| Зато красивое и в стиле русичей! "Врагу не сдается наш гордый "Варяг"!" (с)
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 15.12.06 20:12. Заголовок: Re:
Петруха пишет: цитата: | Рискну немного возразить. Вернее, задать уточняющие вопросы. 1. Насколько велика готовность жителей Киева отражать нападение? Понятно, что когда Батый осадит город, на стены выйдет все боеспособное население. А многие станут участвовать в подгтовительных работах, во всем вот этом: |
| Дельное замечание. Даже по условиям 13 века былые вольности не забылись. Дмитрий рискует вызвать в Киеве не одно восстание, если начнет насильно отрывать киевлян на общественные работы - Русь 13-го века, как бы ни прибрали себе к рукам князья власть, все же не Империя инков, и с этой данностью нашему прогрессору в теле посадника придется мириться. Но ввести таковую повинность - в целом необременительную - он вполне может. По второму пункту. Боспособность ополчения на 13-й век НЕВЫСОКА. Это не век 10-й, здесь уже четкое имуществнное расслоение, специализация и прочие "блага" цивилизации 13-го века. Важно каким-то образом хотя бы попытаться достучаться до горожан, до осознания ими, хотя бы весьма тумнного, того факта, что то, что случилось с Рязанью, вполне вскоре может случиться и с ними. Поэтому задача Дмитрия - закрепить десятских дружины (с десятками) за городскими кварталами и "организовать курсы владения мечом и копьем". Как? Это второй вопрос. Нужно подумать. Крысолов пишет: цитата: | Ее уже десять раз пожгли во время междуусобых войн. |
| Было пару раз, но обычно Киев даже не штурмовали. В него просто заходили все, кто хотел. Крысолов пишет: цитата: | Против лома нет приема. Отбится от Орды - нельзя. |
| В общем, по реалиям РИ Киева образца 1240 года - да, нельзя. Здесь даже спорить не буду. Если Киев подготовлен к длительной осаде - а в реале он вообще, то есть абсолютно - не был готов, - то у нас есть шанс. Во-первых, мессир, Вы даже не представляете себе состояние крепостного вала в районе Лядских ворот. Его по большому счету попросту не существует: земляной вал покосился, часть деревянного палисада сгнила, ров полностью зарос, лес прямо у стен, никакой засеки, никаких кольев и ловушек - НИ-ЧЕ-ГО! Так вот, с такими вот "укреплениями" неподготовленные киевляне держались аж 10 недель и 4 дня!!! Да еще монголов - а воины те великолепные - накоцали до фигища!!! Ну, правда, не самих монголов, но тем не менее... Да обустройте, капитально отремонтируйте палисад, обучите - хоть как нибудь! - горожан, вырубите лесь, отремонтируйте вал, ров, поставьте засеки и ловушки - да вы в два раза больше продержитесь! А более не нужно. Дело в том, что это вам не осада Мараканды, где линия тылового обеспечение у Тимучина была в четыре раза короче - это Киев, и переть обозам сюда - ого-го-го-го!, А Бату, при всем моем к нему уважении, все же не Александр Филиппыч с его поистине гениальной логистикой. До января продержаться - и дело сделано. Вы просто учтите все вышесказанные факты, плюс предзнание нашего прогрессора, и поймете, что шанс удержать город очень неплохой.
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 15.12.06 22:03. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | До января продержаться - и дело сделано. Вы просто учтите все вышесказанные факты, плюс предзнание нашего прогрессора, и поймете, что шанс удержать город очень неплохой. |
| Допустим. Киев выстоял. Что это дало??? 1. Укрепление других городов Правобережья? 2. Время Даниле на союз с Польшей и уграми? 3. Союз с половцами???
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.12.06 00:39. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | Допустим. Киев выстоял. Что это дало??? |
| Прежде всего пример и надежду остальным городам. Не будут князья ездить клянчить ярлыки в Орду, если будут знать, что могут отбиться, если что. Конечно, какая-то форма вассалитета будет, но более мягкая аля 15 век. А когда Орда влезет в конфликты с другими улусами Чингизидов - и вовсе перерастут в союзнические - "ты мне - я тебе". Причём, "ты мне" скорее всего помощь Орды против немцев в Ливонии.
|
|
Профиль
|
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 16.12.06 13:01. Заголовок: Re:
обсуждение сводится к - "как красивше лечь под Орду". я уж лучше - благо осталось до 42 аж 15 лет - налажу отношения с Минадаугасом и щедро подарю братскому Литовскому народу земли к Югу от Киева. Пладородныяяяяя!!! это вам, дорогие прибалтусы, не ваши болота с песками. митрополит Кирилл, ромейская рожа, правда, вонь подымет, про поганых язычников. придется ему слегка заболеть(я ведь в юности лаборантом химии работал, да). кстати, у меня некоторые епископы быстренько заболеют тоже, а на подмену их надо кого русского искать, из преданных. итак, с юга у нас литвины, хорошие воины. а с Востока у нас Днепр. то есть наша задача в чем? "Редкий монгол долетит... тьфу ты, доплывет до середины Днепра".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.12.06 13:08. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | итак, с юга у нас литвины |
| Коллега, во первых ЕМНИП Миндовг еще объединение Литвы не завершил, хотя и сел уже на княжение в русском Новогрудке. Силы он еще из себя не представляет. Явись татаровья лет на 5 попозже.... А вообще подобный фортель даже для вас в теле Михаила Черниговского маловероятен. Черниговцы ни за что не согласятся лечь под какую-то Литву, которая "из болот не выныркивала". Татар ладно еще по Калке хорошо помнят. Население у вас воинственное, а родственничков-Ольговичей дохрена. Свергнут. Кстати Кирилл еще не митрополит, а печатник у Данилы Галицкого. Митрополитом в Киеве грек Константин.
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 16.12.06 13:20. Заголовок: Re:
виноват. значит он и заболеет. и никто не предлагает ЛЕЧЬ под Литву. предлагают завести в ее лице "своих поганых" а ля торки, берендеи etc. с пожалованием землицы, понятно. да, ВСЕ доступное несвободное лично население - на обновление "Змивеых Валов (эти конструкции и ныне внушають). любезными коллеге Динлину методами. Сделатьюжную границу МАКСИМАЛЬНО непроходимой для конницы. и куда-нибудь аккуратно... подевать восточных и южных купцов. Знаем мы этих... коммерсантов в штатском.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.12.06 13:23. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | предлагают завести в ее лице "своих поганых |
| Что-то я не помню, чтобы литвины били татар до Ольгерда. Ногай в походах на Литву доходил до самого Тракая. А Гедиминас выплачивал Узбеку дань с Волыни, Турова и Витебска. И всячески уклонялся от конфронтации с Ордой, ибо немцы отнимали все силы.
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 16.12.06 13:25. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | "Редкий монгол долетит... тьфу ты, доплывет до середины Днепра". |
| Зима в 1240 была суровая. Днепр сковало уже к началу листопада-ноября. Это то похолодание, которое пришло в Европу в 13-м веке. Монголы форсировали Славуту пешком - по льду.
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 16.12.06 13:27. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Что-то я не помню, чтобы литвины били татар до Ольгерда |
| в НАШЕЙ истории. я ведь и того, чтоб Киев от Батыя отстояли, не помню:)). да, моя давняя задумка - внедрение воздушных шаров и арбалетов - тоже проканает. арбалеты понадобятся для целевого отстрела татарских военачальников. шары - для их своевременного обнаружения и корректировки действий. блин, где бы диверсантов взять хороших?! к бродникам, что ль, за пластунами отправить? дескать, амнистия вам, ребятушки, отгосударя полная, а вы за то послужите отечеству.
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 16.12.06 13:31. Заголовок: Re:
Блин, "чесноки"! массовое производство "чесноков"! и пару обозиков с зерном под нос татарам. хорошим таким зерном, красивым. чтоб коняшки их драгоценные суровой руской зимою не оголодали
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 16.12.06 13:35. Заголовок: Re:
А вот здесь, кстати, арбалет может пригодиться - пусть даже самый примитивный, хотя можно создать и полную версию осадного арбалета в воротом, но для этого нужно "выбрасываться" на десяток лет раньше... Зато в случае арбалетов мы получим туеву хучу дешевых стрелков, которых обучитьприцельно стрелять можно будет за несколько месяцев. Cмельдинг пишет: цитата: | Блин, "чесноки"! массовое производство "чесноков"! и пару обозиков с зерном под нос татарам. хорошим таким зерном, красивым. чтоб коняшки их драгоценные суровой руской зимою не оголодали |
| Куме, это Вы об чем? Я чей-то не понял...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.12.06 13:40. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | а на подмену их надо кого русского искать, из преданных |
| Если вы Михаил - то подойдет черниговский игумен Петр Акерович. Предан был великому князю "до живота", даже согласился по его поручению вести на Лионском соборе переговоры об унии с Римом.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.12.06 15:23. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | и пару обозиков с зерном под нос татарам. хорошим таким зерном, красивым. чтоб коняшки их драгоценные суровой руской зимою не оголодали |
| А до этого всё женское население на сбор белены, бледных поганок и других полезных растений ?
|
|
Профиль
|
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 16.12.06 18:02. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | "Редкий монгол долетит... тьфу ты, доплывет до середины Днепра". |
| Днапр нужно было ополонками усеять... Знать бы где...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.12.06 23:54. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Если мы вспомним Яна, то у Бату чуть ли не полмиллиона было. Думаю, у страха глаза велики. Смело делим на три. Теперь вычитаем фуражиров, которые должны кормить такое войско, обеспечивать его жизнедеятельность, отнимем развдчиков и малые орды, разбредшиеся по своим делам в окрестностях нескольких тысяч квадратных километров, и непосредственно в штурме не участвующих. Итого 165 000 - 10 000 фуржиров и квартирмейстеров, тысяч пятьдесят остальных фойск, выполняющих собственные задачи и получим чуть более 100 000 непосредственно занятых в осаде - огромное войско закаленных в боях, хорошо подготовленных воинов. НО! |
| Тут вы повторяете Шахмагонова и Грекова (сына) "Русские земли в XIII-XV веках". В том-то и штука, что монголы послали оч-ч-чень ограниченный контингент, и добились успеха... Из-за действий русских князей, их разобщенности и ошибок... И вообще, лично я считаю, что "Слово о полку Игореве" - это русское произведение на "все времена": в нем впервые заявлено, что нашей страной управляют долб....бы... Сталкер пишет: цитата: | Боспособность ополчения на 13-й век НЕВЫСОКА. Это не век 10-й, здесь уже четкое имуществнное расслоение, специализация и прочие "блага" цивилизации 13-го века. |
| И это не вызывает сомнений. Между прочим, основу войска Святослава Игоревича в Хазарском походе как раз составляли "пешцы" - то есть, племенное ополчение, передвигавшееся на лодьях вниз по матушке, по Волге Итилю. На Куликовом поле татарский удар удержали тоже тяжеловооруженные пехотинцы, и только потом настала пора Полоцкой и Галицкой конницы... Как без такой хорошо обученной пехоты Киев удержать - не представляю. К тому же монголы от неудачи только рассверепеют: для них это - очень опасный прецендент.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 17.12.06 16:23. Заголовок: Re:
Артем пишет: цитата: | К тому же монголы от неудачи только рассверепеют |
| Кто-то из первых русских мастеров каратэ любил говорить: Если Вас ударят в глаз Вы невольгно вскрикните Раз ударят, два ударят А потом привыкните Немцы тоже считали себя непобедимыми до 1941, амеры и сейчас считают. Любая нация, идущая к мировому господству, рано или поздно должна наткнуться на противника, который ей не по зубам. Сначала она свирипеет, а потом после энного числа повторений - ломается и смиряется со своей судьбой.
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 17.12.06 16:46. Заголовок: Re:
Артем пишет: цитата: | Как без такой хорошо обученной пехоты Киев удержать - не представляю. |
| Другая специфика - мы не в поле сражаемся. Нам бы стрелков метких побольше. Арбалет частично решает эту задачу. Его несложно воспроизвести, стрельбе из него нетрудно обучить. Монголы - гады - после несольких мытарств прибегнут к испытанной тактике - нберут русичей из окрестных поселений и погонят их впереди, прикрываясь ими, как живым щитом. Здесь уже сложнее. Но опять же, принимайте во внимание полную разруху крепостных укреплений Киева - которые последний раз двадцать лет назад при Мстиславе Романовиче обновлялись - и то частично. Здесь мы имеет восстановленные укрепления полного профиля, которые, насколько я знаю, до 1240 года прямым штурмом не могло взять ни одно войско - всегда прибегали к обману или бунту внутри. У меня, правда, нет полной уверенности, как это произошло при Андрее Боголюбском, который в 1169 году "копьем взял город" - но, думаю, и здесь было предательство, и ему открыли ворота или взял он Киев "изгоном" - т.е. врасплох. Что означают укрепления полного профиля в случае Киева? Это полный укрепленный обычно дубовым срубом земляной вал высотой 7-9 метров (в районе Лядских ворот, а вообще, самые высокие валы в городе Ярослава - аж 16 м!), верхушку которого венчает палисад из дубовых и сосновых бревен (вот здесь бы поработать, и заменить всю новую сосну на дуб). Сосна - это вообще не древесина для крепосного вала, но подрядчикам последних князей было плевать - так было дешевле. А за такое голову снимать надо - сразу и без разговоров! Перед валом и стеной - ров. Углубить и расширить его - вот задача. Колья повтыкать, отвод из Лыбеди сделать, чтоб наполнить водой. И будь у монголов хоть катапульты - чтоб разрушить полность обновленную защиту Киева - им придется очень и очень постараться. Долгие дни, недели, месяцы. Зима будет суровая, монголам, в принципе не привыкать, но снабжение резку ухудшится, а любой, кто понимает, что такое проблема снабжения 100 000 мужиков, долен осознать всю рискованность логистики для монгольского войска вдали от своих баз. Только лошадки монгольские разницы не почувствуют - они привычные старую травичку из-под снега добывать, а люди почувствуют очень сильно.
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 17.12.06 22:41. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Куме, это Вы об чем? Я чей-то не понял... |
| "чеснок", куме, это такой средневековый девайс, жутко подлый и эффективный. хрень из четырех шипов, как не кинь, один торчит вверх. конские копыта раскалывает на раз (а у монголов кони еще и некованные). наступил коняшка - и превратился из боевого друга и соратника в мясо. а пеший степняк русской зимой превращается в труп. Динлин пишет: цитата: | А до этого всё женское население на сбор белены, бледных поганок и других полезных растений ? |
| слюшай, как дагадалса, ара, э?!;))) ну, как я многократно говорил выше, я лаборантом по химии в детстве работал. Krutyvus пишет: цитата: | Днапр нужно было ополонками усеять... Знать бы где... |
| ээээ... теперь я не понял, т.е. зараз я нэ зрозумил. шо е ополонки? нет, кстати, я точно объявлю бродникам полную амнистию и приглашение в Киев пошлю, и земли выделю без оброка, за одну воинскую службу.
|
|
Профиль
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 18.12.06 10:05. Заголовок: Re:
В общем, просыпаться в 1237-м году нужно коллективом. Один - воеводой, второй - митрополитом. Пару авторитетных товарищей - в купеческое и ремесленное сообщества. Кого-нибудь похаризматичнее - в народные трибуны. Юродивым стать никто не согласится? кричать перед храмом святой Софии что-то вроде: "Близок, близок день судный! Опомнитесь, православные! Все бегом стены чинить!"
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.12.06 10:35. Заголовок: Re:
А может сразу Бату? Тогда и о стенах нечего беспокоиться. А в своём собственном теле, в домашних тапочках и с наличным запасом информации (в смысле без пулемёта, ящика персиков и компа в кармане) слабо?
|
|
Профиль
|
Yorick.kiev.ua
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 18.12.06 13:27. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | "чеснок", куме, это такой средневековый девайс, жутко подлый и эффективный. хрень из четырех шипов, как не кинь, один торчит вверх. |
| Угу. Вундерваффе просто! "Если же враг дезкий по привычке богмерзкой нам не даст заране знать где он станет нападать?". В смысле - вы всё левобережъе этой фигнёй засевать будете? Пупок мошна не треснет? По поводу арбалетов. ИМХО арбалет - дорогой высокотехнологичный девайс по меркам 13-го века.
|
|
Профиль
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 18.12.06 13:38. Заголовок: Re:
Артем пишет: цитата: | К тому же монголы от неудачи только рассверепеют |
| После Айн-Джалута они видимо тоже рассвирепели...
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 18.12.06 13:43. Заголовок: Re:
Не понимаю, почему я до сих пор не воспел.
|
|
Профиль
|
Сварга
|
| Неоварвар прогрессоров. Имперец по духу и анархист по призванию.
|
|
|
Отправлено: 18.12.06 18:36. Заголовок: Re:
А представьте, что монголофилы правы и Киев был разгромлен не монголами, а теми же смоленско-черниговскими войсками за пару лет до того. И вот просыпается форумчанин, а за окном полторы сотни домишек и полуразвалившиеся стены. Как говорят американцы Упс.
|
|
Профиль
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 18.12.06 18:56. Заголовок: Re:
Против лома нет приема. Миндовг, Шминдовг - все хорошо, но не время. НАдо думать как избежать разгрома. А Киев монголы возьмут, ибо Карсидара http://www.fenzin.org/book/6007 форумчанин с собой не приведет. Блин, народ. Как так сделать чтоб написать слово а при кликании на это слово сразу выводило по ссылке?
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 18.12.06 19:46. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Блин, народ. Как так сделать чтоб написать слово а при кликании на это слово сразу выводило по ссылке? |
| Вставлять нужно не простым копированием через буфер, а используя опцию "вставка ссылки" на верхней панели. Снчала Вам предложат ввести саму ссылку, а следующим шагом - вписываете любое слово в виде заголовка ссылки... Сварга пишет: цитата: | А представьте, что монголофилы правы и Киев был разгромлен не монголами, а теми же смоленско-черниговскими войсками за пару лет до того. И вот просыпается форумчанин, а за окном полторы сотни домишек и полуразвалившиеся стены. Как говорят американцы Упс. |
| Oops-то он oops, но только не срастается. А вот стены полуразвалившиеся - тут Вы верно указали. Ergo, делайте выводы. Я об этом всю тему талдычу. Да сделайте просто все, как оно должно быть - ров под Лядскими воротами, засеки, очистите припалисадную полосу от леса, обновите дубовый сруб на всем участке, земляной вал там же укрепите, и будет Вам счастье! Заодно попробуйте орбучить ополчение - хоть как-то! Наваяйте тысяч несколько простейших арбалетов - у вас будут эти несколько тыщ стрелков. Не хочу показаться сногшибательным оптимистом, но шанс есть. В мае Бату по любому чухнет на курултай. Но до мая он под стенами не простоит. В январе уже отойдет.
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 18.12.06 19:48. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | ээээ... теперь я не понял, т.е. зараз я нэ зрозумил. шо е ополонки? |
| Дырки во льду... Посыпаль соломкой, что бы слегка лишь примёрзло...
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 18.12.06 21:35. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет: цитата: | По поводу арбалетов. ИМХО арбалет - дорогой высокотехнологичный девайс по меркам 13-го века. |
| Да ну, Юра, бросьте! В 13 веке на Руси самострел был уже вовсю распространен. Вполне вебе демократическое оружие.Cмельдинг пишет: цитата: | "чеснок", куме, это такой средневековый девайс, жутко подлый и эффективный. хрень из четырех шипов, как не кинь, один торчит вверх. конские копыта раскалывает на раз (а у монголов кони еще и некованные). наступил коняшка - и превратился из боевого друга и соратника в мясо. |
|
Yorick.kiev.ua пишет: цитата: | В смысле - вы всё левобережъе этой фигнёй засевать будете? |
| А Вы зря сразу отбрасиывете идею. Наклепать мы таких девайсов можем, конечно, ограниченное, но достаточно большое количество. Примерный - повторяю - примерный путь монголов с Левобережья я знаю. Шли через лед в районе Выдубичей, шли спуском мимо Лысой горы на Черную, а там переправлялись через Лыбедь и на Батыевку. Там была ставка. А рассыпать "чеснок" следует только перед дозорными отрядами. Нужно ослепить монголов, а еще нужно заманить их на лед - эх, соль на вес золота тогда! - предварительно ослабленный. Несколько тысяч пройдет, а несколько тысяч провалятся. Можно подумть над тактикой заманывания в нужые места и там сыпать этот самый чеснок. Потери гады понесут небольшие, но а) разозлятся, а злость не лучший советчик, б) будут шарахаться от любой тени. Пора изобретать партизанскую войну на подступах к Киеву.
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 18.12.06 22:05. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Пора изобретать партизанскую войну на подступах к Киеву. |
| дык! на что мне и потребны литвины и бродники, асы именно партизанщины и диверсионной войны.
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 18.12.06 22:26. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | на что мне и потребны литвины и бродники, асы именно партизанщины и диверсионной войны. |
| А как их призвать, куме, да так, штоб пришли обязательно. Помимо амнистии, чем эту вольницу приманить. Они князей знать не знали, потребны им князья киевския аль черниговския? Не наплюют?
|
|
Профиль
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 19.12.06 07:25. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | на что мне и потребны литвины и бродники, асы именно партизанщины и диверсионной войны. |
|
Пупок у литвинов болотных не развяжется в степи партизанить?
|
|
Профиль
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 19.12.06 10:29. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Да сделайте просто все, как оно должно быть |
| Добавлю - устроить монголам "выжженную землю" вёрст на 50 вокруг Киева. Население оных окрестностей эвакуировать в тыл (впрочем, где он тогда - представляю весьма слабо), отобрав энное число здоровых мужиков для гарнизонной службы. Сделать в городе возможно бОльшие запасы, а потом буквально поджечь леса, поля и луга. Монгольские кони быстро с голодухи повалятся. Чеснок... Ну, не знаю, экзотика всё-таки. Волчьи ямы (с кольями, вымазанными калом) как-то веселей, что ли :)
|
|
Профиль
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 19.12.06 11:06. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | Население оных окрестностей эвакуировать в тыл (впрочем, где он тогда - представляю весьма слабо), отобрав энное число здоровых мужиков для гарнизонной службы. |
| Малореально. Выше уже писали - народ, скорее всего, слушаться не будет, а силой загонять - чревато. По этой же причине особо жечь может не получиться. Так что на подготовительном периоде надежда только на свою дружину и активную часть городских жителей. Может, попробуем посчитать максимальные силы, которыми может располагать Киев к моменту прихода монголов? Сталкер пишет: цитата: | Пора изобретать партизанскую войну на подступах к Киеву. |
| А как там с рельефом местности и лесными массивами? Просто у нас на Дону, например, классической партизанской войны не получается. Могут быть только удары небольших подвижных групп.
|
|
Профиль
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 19.12.06 11:09. Заголовок: Re:
Я имею в виду, что если и вокруг Киева лесостепь, то придется использовать летучие конные отряды. А как оно будет - соревноваться с монголами в дйствиях легкой конницы?
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 19.12.06 17:56. Заголовок: Re:
Петруха пишет: цитата: | Я имею в виду, что если и вокруг Киева лесостепь, то придется использовать летучие конные отряды. А как оно будет - соревноваться с монголами в дйствиях легкой конницы? |
| Почему? Можно и пехоту - в лесу за пешаком верховому быстро не побегаешь.
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 19.12.06 20:29. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет: цитата: | упок у литвинов болотных не развяжется в степи партизанить? |
| Какая степь? Подступы к Киеву - а тогда еще пуще того - это леса, причем на западе и севере поистине дремучие, на востоке обширные и только на юге холмистая (!) лесостепь - и то километрах в пятидесяти к югу от современной черты города - за Конча-Заспой. Вот и смотрите: можно вести партизанску войну или нет?
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 20.12.06 18:54. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Вот и смотрите: можно вести партизанску войну или нет? |
| Можно. И нужно... Одна проблемка - Днипро зимой земерзает... Нужны ловушки...
|
|
Профиль
|
Yorick.kiev.ua
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.12.06 19:48. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: Не знаю, что там было в 13-м веке, но современная Конча-Заспа - лес рукотворный. Насажен где-то в 60-70 годах 20-го века.
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 20.12.06 20:30. Заголовок: Re:
Господи! Ну конечно рукотворный! Вы попробуйте хоть где-нибудь в Украине, кроме разве что самых дремучих мест в Полесье и Карпат найти реликтовый лес - это при условии хозяйственного использования лесов в течение как минимум 1000 лет! Но климатическая зона такова - а я именно о них говорю, - что лесостепи начинаются к югу от Киева в обозначенных мною границах - то есть в 13-м веке это все была зона лесов, перемежаемых с/х угодьями. Смело пользуйтесь этим климатическим обстоятельством при продолжении данной темы. ;-)
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 20.12.06 22:21. Заголовок: Re:
Киев был в землях летописных древлян однако...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.12.06 22:44. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | дык! на что мне и потребны литвины и бродники, асы именно партизанщины и диверсионной войны. |
| Меня терзают смутные сомнения... Во первых, бродники - маргиналы, без совести и чести, служат тому, кто больше заплатит. Во вторых, ну не верю я в густые чащебы под Киевом. Не VIII век - XIII на дворе, сколько земель под пашню распахали! А состязаться с монголами в конной тактике в чистом поле - увольте... А "чеснок" - это хорошо. Это по нашему. И мошна не треснет...
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 20.12.06 23:00. Заголовок: Re:
Артем пишет: цитата: | Во первых, бродники - маргиналы, без совести и чести, служат тому, кто больше заплатит. |
| Нанять их... Артем пишет: цитата: | Не VIII век - XIII на дворе, сколько земель под пашню распахали! |
| Поверьте. Количество сёл меньше. И похожи они больше на хуторы... Зчем много земли пахать???
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 20.12.06 23:14. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | Киев был в землях летописных древлян однако... |
|
А не полян однако? Древляне все больше вокруг Коростеня -Искоростеня...
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 20.12.06 23:19. Заголовок: Re:
Центр земель полянских в районе Роси. Киев на полянских землях - в приграничной полосе с землями древлянскими.
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 20.12.06 23:42. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Киев на полянских землях - в приграничной полосе с землями древлянскими. |
|
Но тем не менее...;)
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 21.12.06 17:38. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Центр земель полянских в районе Роси. Киев на полянских землях - в приграничной полосе с землями древлянскими. |
| Я согласен с теми исследователями, среди них Коренный, которые считают полян мифическим племенем. Етноним взят из польских летописей и распространён на северных уличей. Археологически Киев древлянский...
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 21.12.06 18:32. Заголовок: Re:
у Смельдинга, как всегда, свое мнение. по-моему, поляне были не мифическим племенем, а чем-то вроде воинского браства а ля запорожцы-сиромахи (Белый Полянин - идеальный воин русских сказок, поле - поединок, в былинах "поляковать" - богатырствовать, жить войной, воинским бытом, санскр "пала" - страж, защитник, одновременно санскритскиеслова для поля и воинского сословия близкородственны - кшетра и кшатра соотв.).
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 21.12.06 19:00. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | Археологически Киев древлянский... |
|
Угу, странно только, почему тогда Игорь к Малу ездил черти куда, если тот в Киеве сидел... Кстати, всем сторонникам партизанский действий напоминаю, что речка Сить тоже ЕМНИП не в степи находится...
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 21.12.06 21:55. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | что речка Сить тоже ЕМНИП не в степи находится... |
| Саша, все правильно, а теперь вспоминаем обстоятельства самой битвы на Сити. Это в данном контексте весьма немаловажно.
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 21.12.06 22:22. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | а теперь вспоминаем обстоятельства самой битвы на Сити. |
|
Какие именно?
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 21.12.06 22:41. Заголовок: Re:
Вспоминаем, кто обладал инициативой в начале боя, что представляло собою войско русичей на Сити, с какой целью оно там пребывало? И после этого мы нен найдет ни единой параллели с намечаемой партизанской войной. Общим обстоятельством будет только местность.
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 21.12.06 23:27. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Общим обстоятельством будет только местность. |
|
Неа, еще и владеющий инициативой ;) Кстати, местность тоже не совсем такая же-"постепней"...
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 21.12.06 23:58. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Угу, странно только, почему тогда Игорь к Малу ездил черти куда, если тот в Киеве сидел... |
| Эта версия многое объясняет. Искоростень был центром империи. Война с древлянами была войной за независимость Киева. Мятеж не может кончиться удачей, но он кончился. Надо поэму переписать.
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 00:37. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Неа, еще и владеющий инициативой |
| Вот в этом и стоит сверхзадача для любого прогрессора, который вознамерится в 1240 году спасти Киев - перехватить инициативу. Вообще подробности рейда Бурундая в конце февраля-марте 1238 года и состоявшиеся три разделенных пространством, но не временем три битвы на Сити (район ок. 100 км) рассказывают жуткие подробности о следопытских возможностях монголов, об их умении тайно (!) накапливать и перебрасывть огромные силы на большие расстояния, не допускать ни малейшей утечки информации о своих перемещениях, об их окончательной безжалостности (или запредельной жестокости) и об отсутсвии каких-либо комплексов по поводу учинения ТОТАЛЬНОГО геноцида (Бурундай прошел по захваченным селам, не оставив от них ни следа, НИ КАМУШКА, НИ ГОЛОВЕШКИ, и ни единого живого человека - НИ ЕДИНОГО!).
|
|
Профиль
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 09:34. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Вообще подробности рейда Бурундая в конце февраля-марте 1238 года и состоявшиеся три разделенных пространством, но не временем три битвы на Сити (район ок. 100 км) рассказывают жуткие подробности о следопытских возможностях монголов |
| Где про это можно прочитать? Подскажите, будьте любезны! Давно ищу.
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 10:26. Заголовок: Re:
Петруха пишет: цитата: | Где про это можно прочитать? Подскажите, будьте любезны! Давно ищу. |
| Вот очень интересная страничка с интересной и, на мой взгляд, достаточно достоверной реконструкцией событий на Сити. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=17539 А вообще, материалов достаточно много в онлайне. Наберите в гугле или яндексе ключевые слова "Битва на Сити" или "Битва на реке Сить". Там много чего можно отыскать. А вот АИ-версия с другого сайта нашего же сообщества об альтернативном развитии монгольского похода в 1237-1238 гг: http://alternatiwa.org.ru/MED/Knaz%20Georgij%20pobezhdaet%20v%20bitve%20na%20reke%20Sit.htm
|
|
Профиль
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 18:45. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Вот очень интересная страничка с интересной и, на мой взгляд, достаточно достоверной реконструкцией событий на Сити. |
| Именно что-то подобное я и искал. В смысле - анализ событий. Правда вопросов появилось много, но они не в тему. Спасибо.
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 24.12.06 15:31. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Вот очень интересная страничка с интересной и, на мой взгляд, достаточно достоверной реконструкцией событий на Сити. |
|
У меня ссылка не открылась, ноновозможно, что это проблемы моего провайдера...
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 24.12.06 15:53. Заголовок: Re:
У меня работает. Что у провайдера стоят какие-то фильтры?
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 24.12.06 16:42. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | У меня работает. Что у провайдера стоят какие-то фильтры? |
|
у меня уже тоже :)-как я и говорил, были кое-какие проблемы.
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 29.12.06 10:58. Заголовок: Re:
коллеги, вот еще вопрос - сохранилось ли в 13 веке Тьмутороканское нефтяное месторождение, и нет ли возможности закупиться там черным золотом ни па деццки?
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 29.12.06 11:13. Заголовок: Re:
Ни па деццки - нет! Месторожение наверняка есть. Но не поможет, поскольку точного места его мы не знаем - не дошло до нас, откуа гречишки нафту ля своего огня копали. Знаем только, что делали открытым способом - местророжение было разливное. Но оно не промышленное - это точно. Тогда просто промышленных масштабов практически ни в чем не существовало. Так что надо знать точно, а то времени понапрасну много угробить можно. В пределах Черниговского княжения в совр. Полтавской обл. и в Харьковской - на границе с Диким полем также есть месторожения, но без технологии бурения там нечего делать.
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 29.12.06 12:06. Заголовок: Re:
Уотт блинн! (с) янкес на Андреевском спуске. хотел жизню татарам веселее сделать, и нате вам - обломалось. Перегонный аппарат, что ли, соорудить? на предмет горючки для огнеметов?
|
|
Профиль
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 29.12.06 12:27. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | Перегонный аппарат, что ли, соорудить? на предмет горючки для огнеметов? |
| Из горючих сланцев могут выгонять нефтеподобную смолу :) Далеко возить, правда - Унжа тогда самое что ни на есть порубежье, а Финский залив ещё дальше.
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 29.12.06 12:29. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | Перегонный аппарат, что ли, соорудить? на предмет горючки для огнеметов? |
| Горючку в принципе соорудить несложно. Действительно, перегонный куб со змеевиком целиком уклаываются в возможности ремесленного производства 13 века. Сделать спирт, купить в Царьграде пару кораблей с оливковым маслом - т.е. попросту понимем в разы цены на Бычьем Рынке... Еще нужна какая-то жесткая присадка к нашей смеси, какое-то мастичное вещество - серная паста пойет в самый раз. Без нефти анная смесь будет иметь несколько худшие свойства, тем не менее... Однако, честно, далее начинаются технологические трудности. Нам нужно соорудить медный котел с патрубком и предохранительным клапаном для сброса излишнего давления. Чтобы сделать эту "игрушку" безопасной в эксплуатации, нужно обладать серьезными начатками инженерных знаний в области термодинамики и сопромата, а также правильно сконструировать и наладить клапан, чтобы стравливать излишнее давление, иначе котел попросту разорвет и его обслуга пострадает. Далее такой котел должен быть стационарным - в 13-м веке у нас нет компрессоров, и нагнетать давление мы можем только с использованием кривой Гей-Люссака - т.е. нагнетать давление путем прозаического нагрева котла. Одиночных огнеметчиков - увы и увы - не получится. Но все равно, если не учесть эти детали, как калапан, не отрегулировать сброс через него избыточного давление (лучше еще совместить его с паровым свистком, как у чайника, а еще лучше установить в котле манометр - вон сколько проблем с элементарной, казалось бы, контрапцией) и расчет предельной прочности котла - получим ожоги и увечья, а также смерть обслуги при взрыве котла. Бродники же, если таковые клюнут на предложение князя, должны заняться разорением монгольских коммуникаций, и чем крупнее отряы Бату будет отсылать на их нейтрализацию, тем лучше для защитников. Тактика осы, залетевшей в кабину автомобиля с четырьмя люьми, мчащегося на полной скорости... Из броников могут получиться первые узаконенные казаки, кстати - на двести лет ранее.
|
|
Профиль
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.12.06 12:35. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | на что мне и потребны литвины и бродники, асы именно партизанщины и диверсионной войны. |
| Клобуки киевские конфедераты между прочим...
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 02.01.07 01:10. Заголовок: Re:
гм, только что обнаружил одну неприятнуюж загвоздку. литвины - соседи Даниила Галицкого. Бродники - если не его подданные - уж не знаю, насколько можно звать эту публику чьими бы то ни было подданными, то живут на его земле. внимание, вопрос - как убедить соседушку, чтоя не верблюд не планирую против него никаких пакостей, сговариваясь с бродниками и литвинами?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 02.01.07 01:12. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | как убедить соседушку, чтоя не верблюд не планирую против него никаких пакостей, сговариваясь с бродниками и литвинами? |
| пригласить его в союз...
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 02.01.07 14:26. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | внимание, вопрос - как убедить соседушку, |
| Кого? Данило в Киеве!!! Сталкер пишет: цитата: | Горючку в принципе соорудить несложно. |
| А может катапульту с амфорами с "коктейлем Молотова"?
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 02.01.07 15:15. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: Тьфу ты! А ведь Крутывус абсолютно прав. с 1238 года по самое вторжение Бату Киев-то под Даниилом, а Дмитрий, которого я считал посадником черниговского князя, на самом деле посадник Даниила! Это как раз период пика Галицкого княжения. Если Киев устоит, у Даниила резко возрастут шансы в борьбе с Черниговым за скипетр "Югороссии". Эх Радугу б сюда! Krutyvus пишет: цитата: | А может катапульту с амфорами с "коктейлем Молотова"? |
| Катапульту долго перезаряжать. Тогда уж просто руками бросать. Но эффект от "сифона" будет в сто крат убедительней.
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 03.01.07 09:48. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Но эффект от "сифона" будет в сто крат убедительней. |
| Но и придумть посложнее... А баллисту с ракетным зарядом???
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 03.01.07 10:18. Заголовок: Re:
Блин, так я - Данило?! а я-то думал - Михаил. ура! задача упрощается, на одну проблему меньше (N.B. - не забыть принять королевскую корону)
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 03.01.07 10:48. Заголовок: Re:
Вручаю, братэ корону! Шануйся.
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 03.01.07 10:55. Заголовок: Re:
что, это и есть ТА корона русского короля?
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 03.01.07 11:03. Заголовок: Re:
Это митра Перемышлянского епископа, сделанная из ТОЙ короны...
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 03.01.07 16:07. Заголовок: Re:
А знаете, сегодня долго рассматривал карту Киева от 1914 года. Так вот, тот родной топоним, недалеко от которого я живу под названием "Батыева гора", на той карте величается "Батыева... могила". Може, я смотрел карту из АИ мира, где Киев устоял, и Бату нашел тут свою могилу?
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 03.01.07 16:09. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | Но и придумть посложнее... |
| Придумать не сложнее, даже изготовить несложно, а вот рассчитать безопасный клапан - это да. А метод проб и ошибок тут вряд ли покатит. Рискованно...
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 03.01.07 19:01. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | и Бату нашел тут свою могилу? |
| Отож... Сталкер пишет: цитата: | метод проб и ошибок тут вряд ли покатит. |
| Отож...
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 03.01.07 20:06. Заголовок: Re:
Трагическая судьба Михаила Всеволодовича Черниговского всем известна, но вот у сынишки его Ростислава дочерей было трое: Бела, Кунгута и Агриппина. У Данилы сыновья: Лев и Роман. Романа женим, как и в реале на австриячке, Анну Венгерскую, Бэлину дочку - пусть пойдет за Ростислава Михайловича! А вот Льва женить на одной из дочек Ростика. И пусть Данило им Львов подарит как свадебный подарок - Львов, который на Днепре, в районе польской крепости Кодак. Но это планы, планы - главное Киев отстоять.
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 03.01.07 22:58. Заголовок: Re:
Ничего не понял, почему у Льва венгерскую жену забираете? Много развилок - более нереала...
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 03.01.07 23:17. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | Ничего не понял, почему у Льва венгерскую жену забираете? |
| Потому что метим на стол черниговский. Ростислав интересами полностью в Венгрии погряз. К Анне и он сватался, а Лев при правильном поведении объединит троны. А Ростислав, не Даниил, как в РИ, полностью погрязнув в делах Бэлы и Оттокара, распылит свои силы, а потом бери черниговское княжение голыми руками да еще имея на это почти полное право. И вообще развилка интересная. Здесь, правда, признаю, она множит сущности, и тем не менее, перемена вектора для Даниила - жуть как интересна. при выстоявшем Киеве, он, а затем и Лев могут получить в свое распоряжение страну с наибольшими ресурсами в Европе, и некому будет ссорить Даниила с Миндовгом, и тот останется союзником, а это главнее, чем какие-угодно связи с Бэлой, который профукает Оттокару. С Миндовгом и Орда не страшна.
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 03.01.07 23:56. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | при выстоявшем Киеве, он, а затем и Лев могут получить в свое распоряжение страну с наибольшими ресурсами в Европе, и некому будет ссорить Даниила с Миндовгом, и тот останется союзником, а это главнее, чем какие-угодно связи с Бэлой, который профукает Оттокару. С Миндовгом и Орда не страшна. |
| Из этого нужно реальную альтернативу делать, без прогрессоров и машины времени.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.01.07 02:43. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | А знаете, сегодня долго рассматривал карту Киева от 1914 года. Так вот, тот родной топоним, недалеко от которого я живу под названием "Батыева гора", на той карте величается "Батыева... могила". Може, я смотрел карту из АИ мира, где Киев устоял, и Бату нашел тут свою могилу? |
| Всё прозаичнее. По-украински "могила" -- холм. По южным степям разбросано множество насыпных курганов со скифскими захоронениями. Поэтому степняки стали называть могилой любой курган независимо от происхождения. Так что когда Тарас Григорьевич Шевченко написал: Як умру, то поховайте Мене на могилі Серед степу широкого На Вкраїні милій, он вовсе не имел в виду тавтологичное "похоронить в могиле" и тем более кощунственное "похоронить поверх могилы". Он всего лишь хотел лежать на холме, Щоб лани широкополі, І Дніпро, і кручі Було видно, було чути, Як реве ревучий то есть и после смерти видеть и слышать далеко вокруг.
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 04.01.07 09:08. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | и некому будет ссорить Даниила с Миндовгом, |
| Литва чуть в РИ не отошла к нащадкам Данилы (Войшелк?). Не псуйте реала... Вот Киев удержать - это плюс. А там глядиш в следующих поколениях и Левобережье пригребём...
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 04.01.07 18:13. Заголовок: Re:
awas пишет: цитата: | По-украински "могила" -- холм. |
| Анатолий, ну Вы прям ходячая Анциклопедия! Впрочем, кому ею быть, как не Вам! Я хоть филолог, но не славист, тем не менее живущий на Украине, такого значения слова "могила" awas пишет: Замечу одно: в русском и украинском языках употребление предлогов может не совпадат, поэтому, приводя такой агрумент, Вы вступаете на рискованную почву. awas пишет: цитата: | По южным степям разбросано множество насыпных курганов со скифскими захоронениями. |
|
В "Слове о полку Игореве" помните такой пассаж: "О русская земле, уже за шеломянем еси!" За курганом, за шеломом, шлемом то бишь. Курганы воинам и вождям шлемами насыпали, да и сами они на шлемы похожи были. Сравните с английскими словами "helm", "helmet".
|
|
Профиль
|
Yorick.kiev.ua
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.01.07 18:31. Заголовок: Re:
awas пишет: цитата: | По-украински "могила" -- холм. |
| И впрямь - поделитесь источником этого знания! Я хоть и не славист, и даже не филолог, но увлекался и летописями и вообще изучал рускую письменность и язык, да и украинский знаю в совершенстве... Но первый раз такое значение слышу.
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 04.01.07 18:39. Заголовок: Re:
гм... а вот я, хоть не знаю в совершенстве украинский, где-то слышал. У Костомарова читал, что ли... нет, не помню
|
|
Профиль
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.01.07 18:50. Заголовок: Re:
Большой толковый словарь говорит, что есть три значения 1 - место захоронения 2 - смерть (переносн) 3 - курган на месте древнего захоронения цитата: | МОГИЛА, -и, ж. 1. Яма для поховання померлого. // Місце поховання і насип, горбик на ньому. Братська могила. 2. перен. Смерть. // у знач. присудк. сл. Кінець, смерть. До самої могили. 3. Високий насип на місці давнього поховання. Сторожова могила. |
|
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 04.01.07 18:56. Заголовок: Re:
Это-то я и хотел сказать: холм может называться могилой, если это древний курган, где захоронение имело место, холм без могилы могилой называться не будет.
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 04.01.07 20:45. Заголовок: Re:
Эээ... предлагаю вариант - это была могила, но имя прежнего владельца отступило перед фактом нахождения на оной ставки Батыя. Это как в нашем мединституте: "Николай Евгентевич, это Ваш труп лежит в аудитории номер сорок?" - "Нет, это труп Сидорова!" - "Сидоров говорит, что он свой труп опустил!" - "Значит, он его опять поднял, мой труп лежит внизу!" вообще, на Руси, например, было предание, что Батыя убили в Чехии (любопытно, откуда такая деза пошла)
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 04.01.07 22:29. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | Но первый раз такое значение слышу. |
| Да є такэ значэння... Но может вернёмся к бара Батыям и Данилам? Берём союз с Литвою??? Расплатится предлагаю замлями белорусов...
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 04.01.07 22:41. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | Расплатится предлагаю замлями белорусов... |
| Зачем? Туров с Пинском отдавать? Нехай Миндовг тады за Полоцк бьется. Он и так будет. Как в РИ, но только угры на этот раз никого не перессорят. Миндовгу же нужен союз против Бэлы. С Бэлой мы и так воюем. Фильний ходит туда-сюда. Ничё, как и в РИ, доходится. Да к тому же Литва и сама монголов побаивается.
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 04.01.07 23:03. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Да к тому же Литва и сама монголов побаивается. |
| Когда начала бюоятся... Сталкер пишет: цитата: | Туров с Пинском отдавать? |
| Так этож Украина!!!
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 05.01.07 12:12. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: Как и вся Европа. После Калки. То есть до нынешнего времени почти 20 лет как. Krutyvus пишет: Сами города, которые я назвал, а не все княжество. Значительная его часть в Белой Руси. А какае еще белорусские земли у Даниила?
|
|
Профиль
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.01.07 12:18. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Сами города, которые я назвал, а не все княжество. Значительная его часть в Белой Руси. А какае еще белорусские земли у Даниила? |
| Сложно сказать. Пинское княжество - ареал распространения полещуков.
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 07.01.07 10:58. Заголовок: Re:
Припять есть природней границей Украины и Белоруссии-Литвы...
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 09.01.07 08:02. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | Припять есть природней границей Украины и Белоруссии-Литвы... |
| пане, я все понимаю, но не надо так издеваться над русским языком, ладно? а то я сейчас начну в мове упражняться - это будет страшно! не верите мне, спросите у Сталкера!
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 09.01.07 09:03. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | пане, я все понимаю, но не надо так издеваться над русским языком, ладно? |
| Извините, я не специально.
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 09.01.07 09:25. Заголовок: Re:
"Прощено и забыто" (с) дядя Фестер из первых "Аддамсов" Итак, я, Данило Галицкий, усиленно готовлюсь к оборонительной войне и партизанщине, пододвигаю на ю.-в. рубежи литвинов и бродников. попутно мастерю арбалеты, чеснокуи, возд. шары и усиленно занимаюсь химией. Нехудо и брату нашему королю Беле напомнить о предупреждении Юрия Всеволодовича, ныне уже, увы, покойного. На помощь не рассчитываю (эх, не люблю я мадьяр!), но хоть пусть под руку не лезет, финно-угр хренов! Казну и родню перевожу в Каменец и... какой еще город монголы не взяли?
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 09.01.07 10:53. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | Казну и родню перевожу в Каменец и... какой еще город монголы не взяли? |
| Бэлу не надо. Он с чехами увяз. Помощи от него не жди - одни хлопоты. Нам нужен нерушимый союз с Миндовгом. В реале он бует позднее, и из-за Бэлы расстроится. Зесь же этого опустить нельзя. Поэтому я преложил немного ранее необычную брачную рокировку. Нехай Ростислав сватаяется к бэлиной дочке - мы поспособствуем и не откажем, а Лев женится на Михайловой Агриппине. Михаил при неприступном Киеве может в Орду не поехать и мученическую смерть не принять. Отпрыска своего он потеряет на войне с чехами. Лев станет наследником всей Южной Руси - от червенских городов до Дикого поля. Неприступный Киев - как мне преставляется - это такая мощная развилка, что ого-го! Cмельдинг пишет: цитата: | и... какой еще город монголы не взяли? |
|
Холм, любимый Данилов град.
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 09.01.07 13:21. Заголовок: Re:
Сталкер Согласен с логикой... Но есть проблемка: Киев не взяли, а другие города? А летом супостат придёт и весь урожай к спалит??? Нужно как то кордоны укреплять...
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 09.01.07 13:25. Заголовок: Re:
Нужно. у меня в голове апгрейд древних Змиевых валов.
|
|
Профиль
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 09.01.07 13:27. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | Но есть проблемка: Киев не взяли, а другие города? А летом супостат придёт и весь урожай к спалит??? Нужно как то кордоны укреплять... |
| Мне вопрос видится несколько в другом... В общем Киев был всегда весьма сильно прикрыт с танкоопасныхкочевникоопасных направлений - цепь крепостей, городков-крепостей, змеиные валы, конфедераты и так далее.
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 09.01.07 14:27. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | А летом супостат придёт и весь урожай к |
| Не пойдет. Летом у Бату другие проблемы предвидятся. На курултай поедет верховную власть стяжать. Год в запасе есть. Cмельдинг пишет: цитата: | Нужно. у меня в голове апгрейд древних Змиевых валов. |
| Кстати, куме, а кто их все-таки построил? Змиевы валы такие же владимировы, как Великая пирамида хеопсова - ну, Вы понимаете.
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 09.01.07 14:34. Заголовок: Re:
я понимаю у меня есть давняя мечта прочесть книгу Вашего, куме, земляка, А. Бугая, посвященную ЗВ. Он утверждает, что они были построены и подновлялись со 2 века до Н. Х.Л. по 7 век. то ись анты, скорее всего.
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 09.01.07 15:34. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Не пойдет. Летом у Бату другие проблемы предвидятся. На курултай поедет верховную власть стяжать. |
| Кто же знать будет... Cмельдинг пишет: цитата: | то ись анты, скорее всего. |
| чуствую, что более ранние... Но вариант неплох... Токо оборонять их как??? Клин клином вышибают. Межет превентивный удар... (Что сказал? дурня - Куда?)
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 09.01.07 15:36. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: а я и буду. я ж прогрессор весь из себя - не забыли? про валы... сегодня засяду про них читать, что есть
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 09.01.07 16:35. Заголовок: Re:
Cмельдинг Наберите украинской "змієві вали" много информации!
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 09.01.07 16:39. Заголовок: Re:
ну, благодарствую за совет. остались мелочи - ижевскому компу клаву украинскую приделать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.01.07 16:47. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | остались мелочи - ижевскому компу клаву украинскую приделать. |
| та копируйте с поста Крутывуса
|
|
Профиль
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 09.01.07 17:09. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 10.01.07 15:39. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | ижевскому компу клаву украинскую приделать |
| Достаточно установить из набора виндюшных языков украинский на рабочей панели и знать, что клавиша "ы" соответствует "і", клавиша "э" соответствует "є", а клавиша "ъ" соответствует "ї". Можно даже пометки фломастером сделать. Апостроф в "Ворде" обычно ставится на сочетание Ctrl+Ё (В верхнем меню: Вставка/символ/сочетание клавиш). Т.е. никаких специфических украинских клав даже не нужно...
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 14.07.07 17:46. Заголовок: Re:
В общем, хочется продолжить тему.
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 14.07.07 19:03. Заголовок: Re:
итак, я, значит, Данило Галицкий. (прочел тут архиполезную книгу Гр. Панченко "Горизонты оружия", там много полезного о том, что из себя представляло средневековое оружие, что могло, а чего не могло, и какие возможности остались неиспользованными). укрепление стен и башен. на крытых башнях установить станковые аркбаллисты, стреляющие пачками стрел. на башнях с открытым верхом - требушеты. снабдить войско воздушными шарами, арбалетами, разработать систему сигнализации - флажками и факелами. пригласить литвинов и бродников. апгрейдить Змиевы валы. взять под жесткий контроль всех купцов с юга и востока. заготовить яды для подбрасывания татарам в зерне. перед самым нападением - операция "выжженая земля" на Левобеережье. что упустил? ах, да - перегонные аппараты для горючей жидкости, и разучить с певчими и звонарями киевских храмов "Вставай, страна огромная!" - для психологического эффекта.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.07.07 19:05. Заголовок: Re:
а бабла на все это?
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 14.07.07 19:08. Заголовок: Re:
до рыночного общества еще как до китая... в неудобной позе. Бабло не есть проблема. тем паче все равно собрался прижимать купцов с ю.-в. взять все у них, а конкурентам ииз северных и западных стран вежливо предложив делиться за помощь в конкурентной борьбе.
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 14.07.07 19:26. Заголовок: Re:
Нужно посчитать наличность дружины и ополчения. Нужно, как я выше говорил, провести курсы молодого бойца и нклепать арбалетов, ну да, и "сифоны".
|
|
Профиль
|
тухачевский
|
| Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
|
|
|
Отправлено: 15.07.07 08:18. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: а не будет ли эт сочтено сотрудничеством с дьяволом?Cмельдинг пишет: цитата: | перегонные аппараты для горючей жидкости |
|
разворуют всеCмельдинг пишет: цитата: | "Вставай, страна огромная |
|
может лучше-страна небольшая?
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 15.07.07 11:07. Заголовок: Re:
А как ложится-то, как ложится! Вставай, страна огромная, Вставай на смертный бой, С монгольской (татарской) силой темною, С проклятою Ордой! тухачевский пишет: Это Русь 13-го века, а не Московское царство 16-го. Есть разница!
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 14:57. Заголовок: Re:
Тема, шагом марш наверх, навстречу Смельдингу и его картам. Ать-два!
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 15:00. Заголовок: Re:
итак, напомню условия игры. Вы - прогрессорв теле Даниила Галицкого, находитесь в Киеве, в 1237 году, узнали про Батыя. Ваши действия? Мои идеи такие: во-первых, резкая зачистка купцов с Юга и с Востока. их имущество и товары реквизируются на военные цели. во-вторых, апгрейд собственно городских укреплений и Змиевых валов Киевщины. http://www.kurgan.kiev.ua/vala3.gif в-третьих, массовое производство арбалетов, аркбаллист, в т.ч. многозарядных - они как-то по итальянски называются, не помню и требушетов. в-четвертых - пожалование земель южнее Киева литвинам брата Миндовга и бродникам (коим заодим полная амнистия). в-пятых, воздушные шары для наблюдения и раннего обнаружения+ оптический телеграф. все это поможет скомпенсировать два основных преимущества противника - численное и организационное.
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 15:36. Заголовок: Re:
Но вот, что я думаю. Змиевы валы немного не в ту сторону размещены, а их тоже защищать нужно. умаю, что пока не стоит распылять людей и средства, а ЗВ использовать только в качестве опорных наблюдательных пунктов. Далее, не уверен, что в 1337 г. в Киеве уже власть Даниила. Именно в эти годы Киев несколько раз переходил из рук в руки от Михаила Черниговского к Даниилу Галицкому. Нужно найти в этой сумятице период стабильности, в который и заслать прогрессора. в пятых: по указу выделить для цехов и улиц определенные дни для обязательных "курсов молодого бойца" под присмотром княжих гридней - тренировать ополчение надобно и очень серьезно. Будут ворчать, в том числе и княжьи вои - с чего это люд ремесленный от дела отрывать, а вот для этого нужно что-то придумать. Далее, за районами закрепить участки городского палисада, выписать мастеров из Галича и Житомира, чтобы помогали в обновлении укреплений. Напомню, в районе Крещатого Вала лес нарос бесконтрольно и его нужно вырубить, а также использовать срубленные деревья для установки засек, ям-ловушек и пр. В районе Лядских ворот самое проблемное место - там уже лет пятьдесят никто стену не ремонтировал, вал сполз, ров изгажен и полузасыпан - забот полон рот, в общем. Именно сюда же и придется главный удар. Золотые ворота пострадают меньше - там удары будут вспомогательные, отвлекающие.
|
|
Профиль
|
Ответов - 150
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|