Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 13.12.06 00:38. Заголовок: Неприступный Киев 1237-1240 гг.
Форумчанин проснулся. Было темно. "Декабрь" - недовольно подумал форумчанин. И это действительно был декабрь. Декабрь 1237 года. Только что пала и была вырезана Рязань. А проснулся форумчанин в теле великого князя киевского. Что делать ?
Во первых в это время ЕМНИП Киев только что захватил удалым набегом новгородский князь Ярослав Всеволодович, будущий великий князь Владимирский и отец Невского. Отбил его у Михаила Черниговского. Он предполагал утвердится в Киеве, с помощью брата Юрия, который должен был нажать на Михаила с севера. При известиях о вторжении во Владимирскую Русь татар Ярослав, понимая, что в одно лицо Киев не удержать, бросил его и поспешил на север, в Новгород. Дальнейшие его РИ действия оптимальны и лучше не сделаешь.
Михаил, вернувшийся после этого в Киев, тоже вряд ли мог что сделать. С Владимиром вражда, да и татары уже громят его, Данил Галицкий - ему враг, ибо Михаил только что пытался отнять у него Галич, посадив там с помощью враждебных Данилу бояр своего сына Ростислава.. А сил Чернигова слишком мало. В РИ Михаил при приближении татар к Киеву просто бросил его и уехал на Запад, где обивал пороги папы и Людовика Святого, выпрашивая крестовый поход на монголов. Вряд ли мог еще что-либо сделать.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 13.12.06 01:40. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Заворачиваться в саван и ложится в гроб
Оптимист
Ну хорошо, я не знаток вопроса. В сущности меня интересовало - можно было укрепить ключевой, перворанговый русский город так, чтобы его было не взять Батыю. Знаю, что были какие-то третьестепенные города, которые не взяли, но это ж скорее всего "неуловимый Джо". А вот Киев, Владимир, на худой конец Чернигов можно ли было укрепить до неприступности ? Чтобы потом и другие города могли воспользоватья этим опытом. И далее - Русь без Ига или с очень смягчённой версией Ига.
перворанговый русский город так, чтобы его было не взять Батыю.
А толку? На Волыни татары тоже не взяли Холм и Кременец, и толку?
Если я этот форумчанин и я в теле Михаила Черниговского - высылаю послов к Батыю. Соглашаюсь на вассалитет. Дань могут вообще не наложить. Снабжаю монголов продовольствием и фуражом и спроваживаю их в Венгрию догонять Котяна, попутно с их помощью выгнав Романовичей и присоединов Галич. Далее мир и дружба с Ордой, война с Литвой с целью присоединения Полоцка и по крайней мере Турова. Четкая инструкция наследникам по действиям во время грядущей Ногаевой Смуты....
В Каракорум конечно придется съездить. Ну да познавательные путешествия полезны.
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 13.12.06 02:37. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Если я этот форумчанин и я в теле Михаила Черниговского - высылаю послов к Батыю. Соглашаюсь на вассалитет. Дань могут вообще не наложить. Снабжаю монголов продовольствием и фуражом и спроваживаю их в Венгрию догонять Котяна, попутно с их помощью выгнав Романовичей и присоединов Галич. Далее мир и дружба с Ордой, война с Литвой с целью присоединения Полоцка и по крайней мере Турова. Четкая инструкция наследникам по действиям во время грядущей Ногаевой Смуты....
Логично. Вот вам и более мягкое иго. Союзников Батый особо грабить не будет.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 13.12.06 13:12. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Если я этот форумчанин и я в теле Михаила Черниговского - высылаю послов к Батыю. Соглашаюсь на вассалитет.
Согласен, это лучший вариант для Киева. А потом можно дать деру в Новгород и заняться прогрессорством там... Альтернатива - можно попробовать уничтожить Орду. Скажем если найти где-нибудь чуму или холеру...
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 13.12.06 13:50. Заголовок: Re:
Вот интересная тема!
Тут по-моему нужно определиться, что мы хотим получить. 1. Обеспечить мирное или менее кровавое разрешение конфликта => более мягкое иго, малая дань и т.д. Тогда да, нужно сдаваться быстро и по своей инициативе. Возможно, по предложенному варианту. 2. Вломить монголам по шее. В 1237-м уже никак. А вот если пораньше? Например, построить более сильное Владимирское княжество. Допустим, Константин режет младших братьев и избегает междоусобицы.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 13.12.06 14:08. Заголовок: Re:
Хм. А вот если так. Просыпаемся в теле Владмирского князя Юрия солнечным июньским утром 1223-го. Наблюдаем взмыленного гонца, принесшего весть о поражении объединенных русско-половецких сил на реке Калке от монгольских войск. Соображаем, что надо что-то делать. До Рагнарека еще 13 лет с копейками. Варианты есть?
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 13.12.06 18:00. Заголовок: Re:
Интересно а можно ли тогда из природных/подручных средств в те врема, сварганить неизвестный тогда медленный, но неотвратимый яд. Хотя тут еще надо решится применить.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 13.12.06 21:08. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
На Волыни татары тоже не взяли Холм и Кременец, и толку?
Дык то второ-третьеразрядные города. А тут столица, культурная и криминальная
OlegM пишет:
цитата:
можно попробовать уничтожить Орду. Скажем если найти где-нибудь чуму или холеру...
Дык Орда по Руси идёт. Тут с обоих сторон народец мереть будет.
Петруха пишет:
цитата:
1223-го.
Это уже не так экстремально, хотя по своему интересно. Откройте новую тему. Я-то мечтал увидеть "легендарный Севастополь, неприступный для врагов"
Кэрт пишет:
цитата:
Лучше уж порох изобрести... В 1237 он не поможет, а вот чуток попозже...
Это скорее против немцев - крепости брать, доспехи пробивать. Хотя вынести Ливонию - тоже неплохо. Особенно при поддержке Орды. Оказать максимальную поддержку Невскому в области техники, а в области политики и военного дела он и сам был силён.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 13.12.06 21:38. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитата:
в теле великого князя киевского.
Нехай тогда пробудится в теле Димитрия, которого Михаил назначит киевским воеводою. Ничего сложного делать особо не нужно. В распоряжении Димитрия полтора года. Ничего прогрессорского, кроме твердого знания в грудне 6742 года придет "с силою неисчислимою" Бату-хан. Вырубить лес в Крещатом яру напротив Лядских ворот - именно сюда будет направлен тяжелейший удар, а враг еще просочиться очень близко к стенам, пользуясь небрезностью киевлян, позволивших лесу расти вплотную к воротам. Обновить палисад. Обновить стены Города Владимира, Города Ярослава, сделать запасы, обучать ополчение - ввести повинность на обучение ремеслу воинскому. Возможно, сделать засеки перед палисадом, ямы-ловушки, рогатки, ровь подчистить да обновить. В общем, чтобы Киев устоял, ничего экстраординарного делать не нужно. Рельеф, многочисленные стены, население, худо-бедно обученное обороне. Отбиться можно.
Вырубить лес в Крещатом яру напротив Лядских ворот - именно сюда будет направлен тяжелейший удар, а враг еще просочиться очень близко к стенам, пользуясь небрезностью киевлян, позволивших лесу расти вплотную к воротам. Обновить палисад. Обновить стены Города Владимира, Города Ярослава, сделать запасы, обучать ополчение - ввести повинность на обучение ремеслу воинскому. Возможно, сделать засеки перед палисадом, ямы-ловушки, рогатки, ровь подчистить да обновить. В общем, чтобы Киев устоял, ничего экстраординарного делать не нужно.
История учит, что исход дела решает не ополчение, а хорошо обученные войска. Сколько войска у Михаила? Хватит ли на ДВА города?
Кроме шуток... Я во многих трудах читал обвинения в адрес Даниила Галицкого и Михаила Черниговского, что они не дали городу воинов, и Киев, защищаемый ополченцами, был обречен. Каждый раз после этого следует глубокомысленная фраза вроде; "Если бы все военныен силы Южной Руси были стянуты в Киев, город превратился бы в неприступную твердыню". Так вот, хотелось бы узнать: а какой военной силой располагала Южная Русь, и насколько реально было стянуть их к Киеву.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 14.12.06 10:17. Заголовок: Re:
Кэрт пишет:
цитата:
RAZNIJ пишет:
цитата: Хотя тут еще надо решится применить.
Лучше уж порох изобрести... В 1237 он не поможет, а вот чуток попозже...
Вообщето я яд не против Орды думал, а для внутреннего употребления - прорядить князей. Закатить "сходняк честных мужей" и угостить, а у самого противоядие.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 14.12.06 21:34. Заголовок: Re:
Артем пишет:
цитата:
Так вот, хотелось бы узнать: а какой военной силой располагала Южная Русь, и насколько реально было стянуть их к Киеву.
Поменял местами Ваши соображения, доорогой коллега для удобства построения ответа. Так что начну с Вашего последнего вопроса. Сил немного, и хоть после Калки прошло почти двадцать лет, эти годы прошли в неперстанных усобицах, где Киев, к сожалению, уже играл города тылового обеспечения для войск соперников, места временного лагеря - поэтому никто уже не трудился над обновлением его обороны - к чему? Артем пишет:
цитата:
"Если бы все военные силы Южной Руси были стянуты в Киев, город превратился бы в неприступную твердыню".
Думаю, сущности плодить не нужно. Смотрите, мы с Вами реально должны понимать, что сил этихнам с Вами никто не даст - никому то а) не нужно, б) некоторые только вздохнут с облегчением, в) иные только позлорадствуют - в общем, чем изменять ситуацию, когда всем плевать - что будет стоить поистине прогрессорсикх усилий - когда не знаешь, с какой стороны потянуть, чтобы распутать этот узел узел противоречий, равнодушия, злобы и элементарного невежества. Моглогы пожгли Рязань, Москву, побили русичей на Сити и ушли. В Дикое поле никто не суется, древняя система упреждения по Днепру давно приказала долго жить - Вас попросту засмеют, когда Вы заявите, что Киев стоит оборонять - см. пункты выше, а также попросту никто не поверит. Поэтому приходится обходиться своими силами. Что имеем? Дружины гридней с с Димитрием на зимних квартирах в Киеве вряд ли более нескольких сотен - 300-400. Боеспособного мужского населения Киева, думаю тыщ 15-20 наберется. Можете поверить, но сражаться будут все - отлынивать никто не будет - такие времена. Что у Бату под стенами Киева? Ну, тут начинается самое интересное. Если мы вспомним Яна, то у Бату чуть ли не полмиллиона было. Думаю, у страха глаза велики. Смело делим на три. Теперь вычитаем фуражиров, которые должны кормить такое войско, обеспечивать его жизнедеятельность, отнимем развдчиков и малые орды, разбредшиеся по своим делам в окрестностях нескольких тысяч квадратных километров, и непосредственно в штурме не участвующих. Итого 165 000 - 10 000 фуржиров и квартирмейстеров, тысяч пятьдесят остальных фойск, выполняющих собственные задачи и получим чуть более 100 000 непосредственно занятых в осаде - огромное войско закаленных в боях, хорошо подготовленных воинов. НО! Соотношение с защитниками 1:5 - терпимо с учетом крепости фортификаций. Каке\ое у нас еще преимущество? История не донесла до нас мест нанесения вспомагательных ударов, но мы ТОЧНО ЗНАЕМ, КУДА МОНГОЛЫ БУДУТ БИТЬ! Принимая во внимание рельеф местности, Киев наиболее уязвим в месте от Лядских Ворот, крепостным укреплениям, ведущим от них к Софиевским и Золотым воротам - сначала вдоль Крещатого яра, затем поднимающимся к нынешней ул. Владимирской, 33 (! ) и далее к Золотым Воротам. Местность здесь, хоть и холмистая, но пологая, а вот вдоль Ярославового Вала крутизна делает невозможной успешный штурм, и только в районе нынешней Львовской (Сенной) площади существует проходимый участок, но удар с этой стороны не будет иметь эффекта неожиданности, поскольку требует переправы через достаточно широкую реку Лыбедь на виду крепостных стен. Лядские вопрота - самая очевидная точка, самое слабое место - и мы знаем из истории, что монглоы прорвались именно здесь, а затем развили успех у Софиевских ворот - от них до стен города Святослава и стен Богородицкой (Десятинной) церквы по прямой всего четыреста метров. Если мы знаем все это, у нас появляется возможность маневра силами, и даже возможностиь держать резерв. Ибо главное внимание сосредоточится на участке укреплений длиной в 1 км 300 м. Удержим этот участок - а там начнутся морозы, и монголы , опаскудив все окрестные земли в округе на пятьдесят километров вполне возможно вынуждены будут (временно) снять осаду. Они вернутся - вне всякого сомнения - это такие товарищи, которые ничего не делают наполовину, но это шанс.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 15.12.06 00:27. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
монголы , опаскудив все окрестные земли в округе на пятьдесят километров вполне возможно вынуждены будут (временно) снять осаду. Они вернутся - вне всякого сомнения - это такие товарищи, которые ничего не делают наполовину, но это шанс.
А там и хан в Каракоруме умрёт. Пока курултай, то да сё - ещё несколько лет. А в 1260-х уже начинаются войны между отдельными улусами Чингизидов, единой Империи больше нет.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 15.12.06 14:18. Заголовок: Re:
Рискну немного возразить. Вернее, задать уточняющие вопросы. 1. Насколько велика готовность жителей Киева отражать нападение? Понятно, что когда Батый осадит город, на стены выйдет все боеспособное население. А многие станут участвовать в подгтовительных работах, во всем вот этом: Сталкер пишет:
цитата:
Вырубить лес в Крещатом яру напротив Лядских ворот - именно сюда будет направлен тяжелейший удар, а враг еще просочиться очень близко к стенам, пользуясь небрезностью киевлян, позволивших лесу расти вплотную к воротам. Обновить палисад. Обновить стены Города Владимира, Города Ярослава, сделать запасы, обучать ополчение - ввести повинность на обучение ремеслу воинскому. Возможно, сделать засеки перед палисадом, ямы-ловушки, рогатки, ровь подчистить да обновить.
Или их силой загонять? 2. Какова боеспособность городского ополчения того времени? Насколько они в состоянии сопротивляться организованному войску. Вроде бы традиционно считается, что ополчение руских городов вполне подготовлено, но из охода Батыя видно, что когда монголы хотели взять город - они его брали.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 15.12.06 15:30. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитата:
Дык то второ-третьеразрядные города
Ни хрена себе! Холм - столица Галицко-Волынского княжетсвоа...
Динлин пишет:
цитата:
А тут столица, культурная и криминальная
Ее уже десять раз пожгли во время междуусобых войн.
Сталкер пишет:
цитата:
Отбиться можно.
Против лома нет приема. Отбится от Орды - нельзя. Т.е. никак. Надо стать другом и союзником римского народа хагана и попытаться урвать свой кусочек с прицелом на будущее. Так что действия Георга - оптимальны. Всё остальное - самоубийство
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 15.12.06 20:12. Заголовок: Re:
Петруха пишет:
цитата:
Рискну немного возразить. Вернее, задать уточняющие вопросы. 1. Насколько велика готовность жителей Киева отражать нападение? Понятно, что когда Батый осадит город, на стены выйдет все боеспособное население. А многие станут участвовать в подгтовительных работах, во всем вот этом:
Дельное замечание. Даже по условиям 13 века былые вольности не забылись. Дмитрий рискует вызвать в Киеве не одно восстание, если начнет насильно отрывать киевлян на общественные работы - Русь 13-го века, как бы ни прибрали себе к рукам князья власть, все же не Империя инков, и с этой данностью нашему прогрессору в теле посадника придется мириться. Но ввести таковую повинность - в целом необременительную - он вполне может. По второму пункту. Боспособность ополчения на 13-й век НЕВЫСОКА. Это не век 10-й, здесь уже четкое имуществнное расслоение, специализация и прочие "блага" цивилизации 13-го века. Важно каким-то образом хотя бы попытаться достучаться до горожан, до осознания ими, хотя бы весьма тумнного, того факта, что то, что случилось с Рязанью, вполне вскоре может случиться и с ними. Поэтому задача Дмитрия - закрепить десятских дружины (с десятками) за городскими кварталами и "организовать курсы владения мечом и копьем". Как? Это второй вопрос. Нужно подумать. Крысолов пишет:
цитата:
Ее уже десять раз пожгли во время междуусобых войн.
Было пару раз, но обычно Киев даже не штурмовали. В него просто заходили все, кто хотел. Крысолов пишет:
цитата:
Против лома нет приема. Отбится от Орды - нельзя.
В общем, по реалиям РИ Киева образца 1240 года - да, нельзя. Здесь даже спорить не буду. Если Киев подготовлен к длительной осаде - а в реале он вообще, то есть абсолютно - не был готов, - то у нас есть шанс. Во-первых, мессир, Вы даже не представляете себе состояние крепостного вала в районе Лядских ворот. Его по большому счету попросту не существует: земляной вал покосился, часть деревянного палисада сгнила, ров полностью зарос, лес прямо у стен, никакой засеки, никаких кольев и ловушек - НИ-ЧЕ-ГО! Так вот, с такими вот "укреплениями" неподготовленные киевляне держались аж 10 недель и 4 дня!!! Да еще монголов - а воины те великолепные - накоцали до фигища!!! Ну, правда, не самих монголов, но тем не менее... Да обустройте, капитально отремонтируйте палисад, обучите - хоть как нибудь! - горожан, вырубите лесь, отремонтируйте вал, ров, поставьте засеки и ловушки - да вы в два раза больше продержитесь! А более не нужно. Дело в том, что это вам не осада Мараканды, где линия тылового обеспечение у Тимучина была в четыре раза короче - это Киев, и переть обозам сюда - ого-го-го-го!, А Бату, при всем моем к нему уважении, все же не Александр Филиппыч с его поистине гениальной логистикой. До января продержаться - и дело сделано. Вы просто учтите все вышесказанные факты, плюс предзнание нашего прогрессора, и поймете, что шанс удержать город очень неплохой.
До января продержаться - и дело сделано. Вы просто учтите все вышесказанные факты, плюс предзнание нашего прогрессора, и поймете, что шанс удержать город очень неплохой.
Допустим. Киев выстоял. Что это дало??? 1. Укрепление других городов Правобережья? 2. Время Даниле на союз с Польшей и уграми? 3. Союз с половцами???
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 16.12.06 00:39. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Допустим. Киев выстоял. Что это дало???
Прежде всего пример и надежду остальным городам. Не будут князья ездить клянчить ярлыки в Орду, если будут знать, что могут отбиться, если что. Конечно, какая-то форма вассалитета будет, но более мягкая аля 15 век. А когда Орда влезет в конфликты с другими улусами Чингизидов - и вовсе перерастут в союзнические - "ты мне - я тебе". Причём, "ты мне" скорее всего помощь Орды против немцев в Ливонии.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 16.12.06 13:01. Заголовок: Re:
обсуждение сводится к - "как красивше лечь под Орду". я уж лучше - благо осталось до 42 аж 15 лет - налажу отношения с Минадаугасом и щедро подарю братскому Литовскому народу земли к Югу от Киева. Пладородныяяяяя!!! это вам, дорогие прибалтусы, не ваши болота с песками. митрополит Кирилл, ромейская рожа, правда, вонь подымет, про поганых язычников. придется ему слегка заболеть(я ведь в юности лаборантом химии работал, да). кстати, у меня некоторые епископы быстренько заболеют тоже, а на подмену их надо кого русского искать, из преданных. итак, с юга у нас литвины, хорошие воины. а с Востока у нас Днепр. то есть наша задача в чем? "Редкий монгол долетит... тьфу ты, доплывет до середины Днепра".
Коллега, во первых ЕМНИП Миндовг еще объединение Литвы не завершил, хотя и сел уже на княжение в русском Новогрудке. Силы он еще из себя не представляет. Явись татаровья лет на 5 попозже....
А вообще подобный фортель даже для вас в теле Михаила Черниговского маловероятен. Черниговцы ни за что не согласятся лечь под какую-то Литву, которая "из болот не выныркивала". Татар ладно еще по Калке хорошо помнят.
Население у вас воинственное, а родственничков-Ольговичей дохрена. Свергнут.
Кстати Кирилл еще не митрополит, а печатник у Данилы Галицкого. Митрополитом в Киеве грек Константин.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 16.12.06 13:20. Заголовок: Re:
виноват. значит он и заболеет. и никто не предлагает ЛЕЧЬ под Литву. предлагают завести в ее лице "своих поганых" а ля торки, берендеи etc. с пожалованием землицы, понятно. да, ВСЕ доступное несвободное лично население - на обновление "Змивеых Валов (эти конструкции и ныне внушають). любезными коллеге Динлину методами. Сделатьюжную границу МАКСИМАЛЬНО непроходимой для конницы. и куда-нибудь аккуратно... подевать восточных и южных купцов. Знаем мы этих... коммерсантов в штатском.
Что-то я не помню, чтобы литвины били татар до Ольгерда. Ногай в походах на Литву доходил до самого Тракая. А Гедиминас выплачивал Узбеку дань с Волыни, Турова и Витебска. И всячески уклонялся от конфронтации с Ордой, ибо немцы отнимали все силы.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 16.12.06 13:25. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет:
цитата:
"Редкий монгол долетит... тьфу ты, доплывет до середины Днепра".
Зима в 1240 была суровая. Днепр сковало уже к началу листопада-ноября. Это то похолодание, которое пришло в Европу в 13-м веке. Монголы форсировали Славуту пешком - по льду.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 16.12.06 13:27. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Что-то я не помню, чтобы литвины били татар до Ольгерда
в НАШЕЙ истории. я ведь и того, чтоб Киев от Батыя отстояли, не помню:)). да, моя давняя задумка - внедрение воздушных шаров и арбалетов - тоже проканает. арбалеты понадобятся для целевого отстрела татарских военачальников. шары - для их своевременного обнаружения и корректировки действий. блин, где бы диверсантов взять хороших?! к бродникам, что ль, за пластунами отправить? дескать, амнистия вам, ребятушки, отгосударя полная, а вы за то послужите отечеству.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 16.12.06 13:31. Заголовок: Re:
Блин, "чесноки"! массовое производство "чесноков"! и пару обозиков с зерном под нос татарам. хорошим таким зерном, красивым. чтоб коняшки их драгоценные суровой руской зимою не оголодали
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 16.12.06 13:35. Заголовок: Re:
А вот здесь, кстати, арбалет может пригодиться - пусть даже самый примитивный, хотя можно создать и полную версию осадного арбалета в воротом, но для этого нужно "выбрасываться" на десяток лет раньше... Зато в случае арбалетов мы получим туеву хучу дешевых стрелков, которых обучитьприцельно стрелять можно будет за несколько месяцев. Cмельдинг пишет:
цитата:
Блин, "чесноки"! массовое производство "чесноков"! и пару обозиков с зерном под нос татарам. хорошим таким зерном, красивым. чтоб коняшки их драгоценные суровой руской зимою не оголодали
а на подмену их надо кого русского искать, из преданных
Если вы Михаил - то подойдет черниговский игумен Петр Акерович. Предан был великому князю "до живота", даже согласился по его поручению вести на Лионском соборе переговоры об унии с Римом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) и далее к Золотым Воротам. Местность здесь, хоть и холмистая, но пологая, а вот вдоль Ярославового Вала крутизна делает невозможной успешный штурм, и только в районе нынешней Львовской (Сенной) площади 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума