Отправлено: 08.07.07 16:40. Заголовок: Vote: Нужны ли человечеству империи?

 Отправлено: 11.07.07 01:49. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ай-ай-ай! Нет на вас банзая и 39го со Смельдингом --они бы как налетели, да как объяснили, не нужна славянам никакая империя кроме немецкой и американской, что мы живем просто прекрасно, (вот только отдать японцам острова и построить памятники погибшим за великого фюрера козакенам и все будет о кей!) Но даже сейчас нам завидует Бразилия и изнывающая под игом Чавеса Венесуэла!

И здесь нагадил.

 Отправлено: 11.07.07 11:46. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

И здесь нагадил.

Гадят собаки. А на уважаемых ворумах -- высказываются. И соблюдают по возможности культуру речи.

 Отправлено: 11.07.07 12:08. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Гадят собаки. А на уважаемых ворумах -- высказываются. И соблюдают по возможности культуру речи.

Увы, далеко не все.
Вы, например, не сказав ничего по сути, порете феерическую чушь, приписывая ее оппонентам из других тем, в этой даже не появлявшимся.

 Отправлено: 17.07.07 16:05. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Поляки, корячившиеся восстановить Римскую империю, которую европейцы уже похоронили.

??????

 Отправлено: 17.07.07 16:29. Заголовок: Re:

11 век.

 Отправлено: 17.07.07 17:17. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Поляки, корячившиеся восстановить Римскую империю

Илья пишет:

цитата:

11 век.

????!!!!!

 Отправлено: 17.07.07 17:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

????!!!!!

Ну да, факт малоизвестный мировой историографии, но для поляков во времена оны это было навроде "Москва - Третий Рим". Болеслава, ЕМНИП, там объявляли патрицием Империи?

 Отправлено: 17.07.07 17:46. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Болеслава, ЕМНИП, там объявляли патрицием Империи

Любопытно. Это надо проверить и углубить. Если только речь не идет о СРИ и ее титулах.

 Отправлено: 17.07.07 20:57. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Украина это тоже протоимперия.

Вы еще Израиль назовите империей

 Отправлено: 18.07.07 18:27. Заголовок: Re:

Империя - высшая форма общественной организации. А народы, не стремящиеся к созданию своей, или поддержке устраивающей их чужой империи - суть субстрат, объект, а не субъект истории.
Так что всеми руками за.

 Отправлено: 19.07.07 13:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Если только речь не идет о СРИ и ее титулах.

Прошу пардона, но что ещё могло иметься в виду? Поляки временно считались там основной военной силой, вместо германцев (это было связано с разборками Оттона) и он, дабы опереться на всех, решил возродить старую идею о равенстве наций перед лицом империи.

 Отправлено: 19.07.07 13:51. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Вы еще Израиль назовите империей

Там нет наднациональной объединяющей идеи. Чисто национальное государство. Хм, тогда и рейх при своей мощи не катит.

 Отправлено: 19.07.07 14:14. Заголовок: Re:

На тему:
http://litopys.org.ua/rizne/igyak.htm

 Отправлено: 07.08.07 14:34. Заголовок: Re:

Империи обычно получаются без какой-то особой идеи. Какая идея была у римлян до создания империи? А у ассирийцев?

 Отправлено: 07.08.07 15:08. Заголовок: Re:

Империя - переходная форма к мононацыональному государству...

 Отправлено: 07.08.07 15:43. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Империя - переходная форма к мононацыональному государству...

Мононациональные государства это лишь обломки империй - мелкие и слабосильные. Смотрим на ту же Британию - пока была империей - была одним из мировых лидеров и локомотивов технического прогресса. Потеряла 90% владений - стала 51 штатом США.

Национализм тогда и возникает, когда больше не работает имперская идеология, а какая-то идеология нужна (без идеологии государство существовать не может - не за деньги же солдаты будут под танки с гранатами бросаться. Мёртвому деньги не нужны). Вот и берётся самая примитивная, обезьянья - "як я этих москалей ненавижу"

 Отправлено: 07.08.07 15:54. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Национализм тогда и возникает, когда больше не работает имперская идеология

Возможно, но феномен Рейха таки тоже заслуживает внимания.
Берсерк пишет:

цитата:

Империи обычно получаются без какой-то особой идеи. Какая идея была у римлян до создания империи? А у ассирийцев?

Были идеи. Частенько чисто меркантильные. Как было сказано во время экономической эксплуатации Индии - Империя это вопрос желудка. Впрочем, разные империи имели разные идеологии - религиозные (распространение истиной веры), рассовые (все славяне под одной крышей), те же экономические.

 Отправлено: 07.08.07 15:57. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Смотрим на ту же Британию - пока была империей - была одним из мировых лидеров и локомотивов технического прогресса. Потеряла 90% владений - стала 51 штатом США.

Смотрим на Японию, Швецию, Норвегию - не комплексуют. Смысл не в империализме, а в эфективности работы государственного механизма.

Динлин пишет:

цитата:

Национализм тогда и возникает, когда больше не работает имперская идеология

Не работает когда очень хреново или очень хорошо...

Динлин пишет:

цитата:

Вот и берётся самая примитивная, обезьянья - "як я этих москалей ненавижу"

Почему? Я люблю всех. Даже негров... - в Африке
А у меня дома, извольте жить по моим првилам...

 Отправлено: 07.08.07 16:31. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Возможно, но феномен Рейха таки тоже заслуживает внимания.

Ага. Как пример того, как НЕ следует строить империи

Илья пишет:

цитата:

Были идеи. Частенько чисто меркантильные. Как было сказано во время экономической эксплуатации Индии - Империя это вопрос желудка.

Вот именно. Империя это вопрос желудка, но ФУНКЦИОНИРОВАТЬ без идеологии империя долго не сможет - до первой серьёзной войны.

Krutyvus пишет:

цитата:

Смотрим на Японию, Швецию, Норвегию - не комплексуют. Смысл не в империализме, а в эфективности работы государственного механизма.

Норвегия империей никогда и не была. Влияние Швеции в мире намного меньше, чем в имперские времена. Япония с её нынешней стагнацией экономики яркий пример того, что без имперской основы экономическое благосостояние недолговечно. Захотели США навязать в начале 90-х японцам свои правила в банковской сфере и навязали. Почему ? Да потому, что США империя (и это выражается в 10 атомных АВ), а Япония нет.

Krutyvus пишет:

цитата:

А у меня дома, извольте жить по моим првилам...

Это дома. А если какая-то бандеровщина украла чужую жилплощадь под шумок, то надо её выселить

 Отправлено: 07.08.07 17:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Норвегия империей никогда и не была.

И нормально живут...

Динлин пишет:

цитата:

Влияние Швеции в мире намного меньше, чем в имперские времена.

А им от этого не холодно...

Динлин пишет:

цитата:

Япония с её нынешней стагнацией экономики яркий пример того, что без имперской основы экономическое благосостояние недолговечно.

Проблема в невовремя проведёнными реформами...

Динлин пишет:

цитата:

Захотели США навязать в начале 90-х японцам свои правила в банковской сфере и навязали. Почему ? Да потому, что США империя (и это выражается в 10 атомных АВ), а Япония нет.

Потому нужны другие механизмы...

Динлин пишет:

цитата:

Это дома. А если какая-то бандеровщина украла чужую жилплощадь под шумок, то надо её выселить

ДА ПРОСТИТ ВАС ГОСПОДЬ ЗА НЕЛЮБОВЬ К БЛИЖНЕМУ СВОЕМУ...
Позвольте нам в Украине самим разобратся в своей истории...

 Отправлено: 07.08.07 18:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Мононациональные государства это лишь обломки империй - мелкие и слабосильные. Смотрим на ту же Британию - пока была империей - была одним из мировых лидеров и локомотивов технического прогресса. Потеряла 90% владений - стала 51 штатом США. Национализм тогда и возникает, когда больше не работает имперская идеология, а какая-то идеология нужна (без идеологии государство существовать не может - не за деньги же солдаты будут под танки с гранатами бросаться. Мёртвому деньги не нужны). Вот и берётся самая примитивная, обезьянья - "як я этих москалей ненавижу"

ППКС!!!!

 Отправлено: 07.08.07 18:18. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Возможно, но феномен Рейха таки тоже заслуживает внимания.

Никакого феномена. Рейх возник на развалинах многонациональной германской империи и австрийской ( не забывайте австрийцы важнейший субстрат 3-го Рейха! )

 Отправлено: 07.08.07 18:20. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Смотрим на Японию, Швецию, Норвегию - не комплексуют.

И что какую роль они играют в мире??? Имхо, меньшую чем Иран и Венесуэла!

 Отправлено: 07.08.07 18:23. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Позвольте нам в Украине самим разобратся в своей истории...

История суть есть объективная наука... Украинская историография кроме бредовой грушевщины и полубредовой костомаровщины ничего имхо не породила

 Отправлено: 07.08.07 18:49. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

И что какую роль они играют в мире??? Имхо, меньшую чем Иран и Венесуэла!

И шо проостому японцу от этого хужей живётся?

Андрей Исаев пишет:

цитата:

История суть есть объективная наука... Украинская историография кроме бредовой грушевщины и полубредовой костомаровщины ничего имхо не породила

Верити в истинность российских историков - верьте...

 Отправлено: 07.08.07 18:49. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

История суть есть объективная наука... Украинская историография кроме бредовой грушевщины и полубредовой костомаровщины ничего имхо не породила

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Имхо, меньшую чем Иран и Венесуэла!

отож, что имхо

 Отправлено: 07.08.07 20:39. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Никакого феномена. Рейх возник на развалинах многонациональной германской империи и австрийской ( не забывайте австрийцы важнейший субстрат 3-го Рейха! )

Рейх таки претендовал на строительство имперообразного государства. При этом тяготел исключительно к мононациональной структуре.
Динлин пишет:

цитата:

Вот именно. Империя это вопрос желудка, но ФУНКЦИОНИРОВАТЬ без идеологии империя долго не сможет - до первой серьёзной войны.

Но есть исторические примеры ярко выраженных имерий, создававшихся вопреки экономической и политической реальности и стоившие огромных усилий. Византийский прорыв упертого Юстиниана, ЕМНИП. Не все однозначно.

 Отправлено: 07.08.07 20:52. Заголовок: Re:

Кстати, дополнительный вопрос - кто как считает: ускоряло ли строительство империй социальный и технический прогресс или наоборот явно вредило?

 Отправлено: 07.08.07 21:53. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Верити в истинность российских историков - верьте...

История не религия. Это вам поклонникам Грушевских-Костомаровых остается верить...
А нормальные историки придерживаются тех или иных теорий и гипотез опраясь на убедительные докзательства

 Отправлено: 07.08.07 22:22. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Кстати, дополнительный вопрос - кто как считает: ускоряло ли строительство империй социальный и технический прогресс или наоборот явно вредило?

Сначала ускоряло - пока империи строились. Потом тормозило... И конкретно...

Андрей Исаев пишет:

цитата:

А нормальные историки придерживаются тех или иных теорий и гипотез опраясь на убедительные докзательства

 Отправлено: 08.08.07 11:10. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

И нормально живут...

Только после открытия нефти в Северном и Норвежском морях. В 1970-х - по воспоминаниям бывавших там - мало отличалась от Сов. Карелии. При том, что не нужно было противостоять США.

Krutyvus пишет:

цитата:

А им от этого не холодно...

Читайте про Японию. Неимперия имеет намного меньше шансов себя защитить.

Krutyvus пишет:

цитата:

Проблема в невовремя проведёнными реформами...

Во-во. А "реформы" эти были проведены под давлением США, навязавшим японским банкам американские правила и приведшие к финансовому краху. По сей день экономика Японии в стагнации.

Krutyvus пишет:

цитата:

Потому нужны другие механизмы...

Против лома (военной мощи) нет приёма, если нет другого лома (уравновешивающей врага военной мощи). А лом - только у империй.

Krutyvus пишет:

цитата:

Позвольте нам в Украине самим разобратся в своей истории...

Придумывая байки про древних укров и клятых москалей (которые, оказывается, совсем не славяне ) ?

Я уже как-то говорил Кролику, что признаю право Украины на независимость, если она победит в крупном военном конфликте. Ладно, пусть даже не победит. Пусть хотя бы потопит 6 флот США. Тогда я сам лично мову выучу и буду ратовать за её введение в РФ в качестве госязыка

Krutyvus пишет:

цитата:

И шо проостому японцу от этого хужей живётся?

Хужей, чем жилось бы если бы США не обвалили японскую финансовую систему в начале 90-х.

Илья пишет:

цитата:

Но есть исторические примеры ярко выраженных имерий, создававшихся вопреки экономической и политической реальности и стоившие огромных усилий. Византийский прорыв упертого Юстиниана, ЕМНИП. Не все однозначно.

Ээээ.... контроль над Босфором (т.е. над половиной морских торговых путей включая Шелковый и из Варяг в греки) это не экономическая реальность .... ? Ну знаете

 Отправлено: 08.08.07 11:15. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Кстати, дополнительный вопрос - кто как считает: ускоряло ли строительство империй социальный и технический прогресс или наоборот явно вредило?

Вспомните где началась промышленная революция - в Британской империи. Кто бы стал возиться с ткацкими станками и паровыми машинами если бы не огромный имперский рынок сбыта (Индия и т.д.), защищённый имперским флотом. Вспомните также бурное развитие науки и техники в растущей Германской империи 1870-1945. Империя, в отличии от маленького ничтожного нац. государства, может бросить огромные деньги (и кадры) на научно-техническое развитие.

А что такое социальный прогресс ?

 Отправлено: 08.08.07 11:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

москалей (которые, оказывается, совсем не славяне

это писали как раз банзай и Радуга. ткскзть, истинно русские

 Отправлено: 08.08.07 12:05. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

это писали как раз банзай и Радуга. ткскзть, истинно русские

Крутывус что-то такое тоже утверждал, причём в очень тяжёлой форме . От Радуги и Банзая не слышал такого утверждения.

 Отправлено: 08.08.07 12:06. Заголовок: Re:

"Нужны ли человечеству империи?" Очень странный вопрос. С тем же успехом можно спросить, например, "нужен ли человечеству ноябрь?" Он просто есть, и все. Когда он есть, с ним приходится жить. Более того, жить в ноябре можно очень даже неплохо, хотя недостатки этого месяца в условиях средней полосы с ее климатическми особенностями тоже всем очевидны .

По-моему, бессмысленно пытаться оценить столь комплексное и многообразное явление по принципу "хорошо - плохо". "Хорошо" или "плохо" - оно всегда для кого-то, абстрактного "хорошо" или "плохо" не бывает. А "человечество в целом" пока что - слишком абстрактное понятие, чтобы можно было с уверенностью говорить о его интересах, как о чем-то понятном и определенном. Разве что на уровне биологии.

Если нужно дать какой-то краткий ответ, я бы ответил так: "А кто это человечество спрашивает?"

 Отправлено: 08.08.07 12:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

причём в очень тяжёлой форме . От Радуги и Банзая не слышал такого утверждения.

в такой же. русские - на 80% финно-угры или татары

 Отправлено: 08.08.07 12:14. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

История суть есть объективная наука...

Ой ли ? Чистый субективизм . Каждая страна историю пишет под себя .

 Отправлено: 08.08.07 12:18. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вспомните также бурное развитие науки и техники в растущей Германской империи 1870-1945.

Опять двадцать пять за рыбу деньги! Мы вроде бы определяли империю как наднациональное предельно идеологизированное государственное образование. Германия, несмотря на амбиции, под это пределение подходит с трудом (разве что рассматривать немецкие провинции как отдельные государства со своим народом).
Динлин пишет:

цитата:

ээ.... контроль над Босфором (т.е. над половиной морских торговых путей включая Шелковый и из Варяг в греки) это не экономическая реальность .... ?

Было, но в конкретном случае мы имеем дело с чудовищно неэффективной попыткой восстановления Римской империи, приведшей к куче конфликтов с варварами, чье покорение никак не было оправдано с экономической точки зрения. Отнюдь не все завоеванные территории были так уж нужны Византии. За глаза хватило бы одного Египта (в реале так и получилось).

 Отправлено: 08.08.07 12:19. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

"нужен ли человечеству ноябрь?"

Ноябрь просто есть. Империи возникают в соответствии с сознательными усилиями масс людей. Иногда все горят желанием их строить, иногда орут, что империи не нужны, давайте просто жить. Вот и стало интересно прояснить настроения.

 Отправлено: 08.08.07 12:29. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Вот и стало интересно прояснить настроения.

Тогда нужно спрашивать, не "нужны ли человечеству империи?", а "нужна ли Вам империя?" Или даже проще: "Нравится ли Вам империя?"