Отправлено: 08.07.07 16:40. Заголовок: Vote: Нужны ли человечеству империи?

 Отправлено: 08.07.07 16:41. Заголовок: Re:

Нет

 Отправлено: 08.07.07 16:44. Заголовок: Re:

в старой форме нет , но это переход к новой фазе развития глобального общества

 Отправлено: 08.07.07 16:45. Заголовок: Re:

Почему?

 Отправлено: 08.07.07 16:45. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.07.07 16:48. Заголовок: Re:

Кстати, krolik Украина это тоже протоимперия. Многонациональное государство с расколотым лингвистическим пространством, силящееся объединить входящие в него народности за счет общей идеологии и насильно удерживающее аннексированные полстолетия назад крымские земли. Титульный этнос тоже имеется.

 Отправлено: 08.07.07 16:50. Заголовок: Re:

alternativa пишет:

цитата:

тему как относящуюся к теории АИ и истории (с перемещением в соответствующий раздел)

Однозначно это.
alternativa пишет:

цитата:

в этом случае тема будет перемещена в немодерируемый раздел.

Я пару дней как отказался от доступа и менять решения не планирую. Вы полагаете, это будет логично?

 Отправлено: 08.07.07 16:54. Заголовок: Re:

тема перенесена в соответствующий раздел.
напоминаю всем участникам про необходимость соблюдения правил Форума.

 Отправлено: 08.07.07 16:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.07.07 16:59. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Почему?

США, ЕС, Япония(голд биллион) не импы.
Илья пишет:

цитата:

Многонациональное государство с расколотым лингвистическим пространством, силящееся объединить входящие в него народности за счет общей идеологии и насильно удерживающее аннексированные полстолетия назад крымские земли.

Оффтоп: фактически моно. ненасильно - вот если б татары требовали независимости, а ее не давали... во избежание политики предлагаю закончить на этом. хоть до татарского восстания или превращения Украины в империю(не дай боже)

 Отправлено: 08.07.07 16:59. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

но это переход к новой фазе развития глобального общества

Какой именно?

 Отправлено: 08.07.07 17:00. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

во избежание политики предлагаю закончить на этом. хоть до татарского восстания или превращения Украины в империю

Т.е. вы не считаете Украину империей?

 Отправлено: 08.07.07 17:03. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Т.е. вы не считаете Украину империей?

нет. черт, надо слить темы в одну... а то там определение

 Отправлено: 09.07.07 09:26. Заголовок: Re:

Да.

 Отправлено: 09.07.07 09:29. Заголовок: Re:

Предлагаю для начала дефинировать, чио иакое импрерия, а то возмождны разночтения, и как положительные так и отрицательные контексты.

1)
сверхгосударственное образование, объединяющее несколько народов и стран под эгидой универсальной идеи религиозного, этического или идеологического характера.
2)
политическая система, объединяющая под началом жесткой, централизованной власти гетерогенные этно-национальные и административно-территориальные образования на основе отношений метрополия-колонии, центр-провинции, центр-национальные республики и окраины
3)
монархия или деспотия, имеющая колониальные владения или включающая в себя разнородные элементы.
4)
власть высших римских магистратур (консулы, преторы). Впоследствии так стали назы-вать территорию, на которую распространялась эта власть. Позже название пере-шло на византийскую империю и государство Карла Великого.


Кому как нравится - мне например 1.

 Отправлено: 09.07.07 10:17. Заголовок: Re:

Да. И вариант 1 RAZNIJ

 Отправлено: 09.07.07 10:33. Заголовок: Re:

вариант 1 RAZNIJ ниче так, но должен быть свободный выход любой страны

 Отправлено: 09.07.07 10:36. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

) сверхгосударственное образование, объединяющее несколько народов и стран под эгидой универсальной идеи религиозного, этического или идеологического характера.

Этот вариант. Ион человечеству необходим на определенной стадии развития цивилизации.

 Отправлено: 09.07.07 20:28. Заголовок: Re:

п.3
Переход к тому что сегодня называется "сверхдержава" с экономической моделью управления нэоимперией которая называется "глобализация". Общепринятого термина на для этих нэоимперий ИМХО еще не придумали...

 Отправлено: 10.07.07 07:24. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

сверхгосударственное образование, объединяющее несколько народов и стран под эгидой универсальной идеи религиозного, этического или идеологического характера.

Японию 9 века четко классифицируют как империю (в административном плане). Т.е. возможен и мононациональный проект.

 Отправлено: 10.07.07 07:54. Заголовок: Re:

Вариант 1. Только с условием четкого центра, и вертикали власти. А иначе это не империя а федерация
krolik пишет:

цитата:

вариант 1 RAZNIJ ниче так, но должен быть свободный выход любой страны

а с фига ли. свободный выход. А то так у нас каждая украйна захочет в самостийность поиграти, и какая после этого империя?

 Отправлено: 10.07.07 08:24. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Только с условием четкого центра, и вертикали власти. А иначе это не империя а федерация

Империя может быть федерацией. Не смешиваем понятий, термин федерация отражает способ территориальной организации.

 Отправлено: 10.07.07 08:25. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Империя может быть федерацией. Не смешиваем понятий, термин федерация отражает способ территориальной организации.

логично...

 Отправлено: 10.07.07 08:38. Заголовок: Re:

Больше того, для большинства империй (особенно колониальных) именно федеративное устройство представляется наиболее приемлемым. Впрочем выбор невелик - чистая унитария, федерализм, при отсутствии сильных переселенческих колоний - вариант "центр и все остальное".

 Отправлено: 10.07.07 10:35. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

А то так у нас каждая украйна захочет в самостийность поиграти, и какая после этого империя?

вот именно, была такая Орда огромная, а потом всякие поразбегались...
обязательно свободный выход, чтоб импы думали обо всех, чтоб создавали условия, при коих неохота выходить... Вон Канада на первых местах по уровню жизни - и Квебек как-то не уходит

 Отправлено: 10.07.07 10:41. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

была такая Орда огромная

А Орда не была империей в классическом понимании. Если рассматривать империю, как некоторую военную структуру удерживающую несколько народов вместе: то была, а в культурном и административном смысле - отнюдь нет. Вообще у кочевников с их традициями народной демократиями (благополучно, впрочем, убитыми Чингисханом) получались очень странные государственные образования.

 Отправлено: 10.07.07 11:05. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

вот именно, была такая Орда огромная, а потом всякие поразбегались...

угу, когда сумели орде в бубен настучать. Какие нах условия, кормить окраины как это делал СССР? Выходят из империй не народы, коим "условий не хватает" а некие гнусные личности, кои хотят сами поправить самостийным народом, и кормят людей песнями о "кровавой и страшной" империи, угнетающей их и о том как сладко будет жить вне ее. Назовите хоть одну республику СССР (как примера выхода из империи) живущей лучше метрополии?

 Отправлено: 10.07.07 11:46. Заголовок: Re:

Оффтоп: прибалты а из РИ - Польша, Финляндия

 Отправлено: 10.07.07 12:06. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Оффтопприбалты а из РИ - Польша, Финляндия

да ну? а чтож это из благополучной польши поляки бегут на заработки, в эстонии ЕМНИП самый большой процент самоубийств. И вообще, кто из прибалтов хорошо живет - чистокровные чухонцы? или русскоязычные алиены?

 Отправлено: 10.07.07 12:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.07.07 12:28. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

так не в метрополию бывшую ж... фины не бегут. а французы и итальянцы в Швейцарию на заработки ездят, и што?

сантехниками? а чего это вы к финнам прицепились. у нас в челябе дожились ваши укрские монтажные бригады появились, вместе с таджиками и молдаванами.
krolik пишет:

цитата:

это всегда так было - эстонцы, латыши, венгры в первых рядах

в каких рядах? вы еще это кровавую гэбню пришейте, заставляющих бедных "перворядников" жизнь кончать
krolik пишет:

цитата:

типа да

типа а "алиены" как - им тож лучше живется?

 Отправлено: 10.07.07 12:36. Заголовок: Re:

Вопрос надо бы сформулировать точнее --нужны ли человечеству империи на современном этапе.
Но так можно дочти и до спора "что есть империя"

 Отправлено: 10.07.07 12:40. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

угу, когда сумели орде в бубен настучать. Какие нах условия, кормить окраины как это делал СССР? Выходят из империй не народы, коим "условий не хватает" а некие гнусные личности, кои хотят сами поправить самостийным народом, и кормят людей песнями о "кровавой и страшной" империи, угнетающей их и о том как сладко будет жить вне ее. Назовите хоть одну республику СССР (как примера выхода из империи) живущей лучше метрополии?

Ай-ай-ай! Нет на вас банзая и 39го со Смельдингом --они бы как налетели, да как объяснили, не нужна славянам никакая империя кроме немецкой и американской, что мы живем просто прекрасно, (вот только отдать японцам острова и построить памятники погибшим за великого фюрера козакенам и все будет о кей!) Но даже сейчас нам завидует Бразилия и изнывающая под игом Чавеса Венесуэла!

 Отправлено: 10.07.07 12:41. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А Орда не была империей в классическом понимании. Если рассматривать империю, как некоторую военную структуру удерживающую несколько народов вместе: то была, а в культурном и административном смысле - отнюдь нет. Вообще у кочевников с их традициями народной демократиями (благополучно, впрочем, убитыми Чингисханом) получались очень странные государственные образования.

Вы какой период рассматриваете? Если орда Чингиза, то еще может быть, но Синяя и Белая --вполне себе государства.

 Отправлено: 10.07.07 12:50. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.07.07 12:52. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ай-ай-ай! Нет на вас банзая и 39го со Смельдингом --они бы как налетели, да как объяснили, не нужна славянам никакая империя кроме немецкой и американской, что мы живем просто прекрасно, (вот только отдать японцам острова и построить памятники погибшим за великого фюрера козакенам и все будет о кей!) Но даже сейчас нам завидует Бразилия и изнывающая под игом Чавеса Венесуэла

ну и пущай прибегают...ответим. А что мы плохо живем?

 Отправлено: 10.07.07 14:26. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Оффтопесли о личном отношении(все равно к нему переход) вопрос корректнее ставить так - хотите ли Вы империю, где имперской будет не Ваша нация?

Очень умный ход, коллега. Бывало! Были целые этнические группировки, становивщиеся опорами империй (при этом без ярко выраженой пользы для себя). Поляки, корячившиеся восстановить Римскую империю, которую европейцы уже похоронили. Сельджуки, жившие по некоторым данных в совершенно степных условиях и довольно бедно, но выступающие гарантом целостности султаната. Кстати, хороший пример составной империи, где за неимением одной имперской нации военные и управленческие функции мирно поделили персы и тюрки. Административный ресурс империи и её обаяние часто переживает этническую традицию. Империя - не суть имперский народ.

 Отправлено: 10.07.07 15:22. Заголовок: Re:

Нет. Ибо одна из форм государства, а государства вредны в принципе.
С уважением.

 Отправлено: 10.07.07 15:40. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Нет. Ибо одна из форм государства, а государства вредны в принципе.

гы, против империй как раз зайцеобразные

 Отправлено: 10.07.07 15:53. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Очень умный ход, коллега. Бывало!

Было и похлеще --в Османской империи, например, слово турок (тюрк) было сродни осокрблению в духе --"деревнщина", "болван", дикарь". Было даже ругательство в переводе звучащее как "турецкий лоб" (думаю, в пояснении не нуждается).
И когда турецких пленных например в России называли турками, те обижались и гордо отвечали --"Я не турок какой-нибудь, я --осман!"

 Отправлено: 10.07.07 19:05. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

в эстонии ЕМНИП самый большой процент самоубийств.

Оффтоп: Хоть кол... тьфу. Гугль отменили? Список стран по числу самоубийств на душу населения возглавляет Россия. Потом Литва, Белоруссия, Казахстан и Словения. Эстония - на седьмом месте между Венгрией и Украиной.

 Отправлено: 11.07.07 01:49. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ай-ай-ай! Нет на вас банзая и 39го со Смельдингом --они бы как налетели, да как объяснили, не нужна славянам никакая империя кроме немецкой и американской, что мы живем просто прекрасно, (вот только отдать японцам острова и построить памятники погибшим за великого фюрера козакенам и все будет о кей!) Но даже сейчас нам завидует Бразилия и изнывающая под игом Чавеса Венесуэла!

И здесь нагадил.

 Отправлено: 11.07.07 11:46. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

И здесь нагадил.

Гадят собаки. А на уважаемых ворумах -- высказываются. И соблюдают по возможности культуру речи.

 Отправлено: 11.07.07 12:08. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Гадят собаки. А на уважаемых ворумах -- высказываются. И соблюдают по возможности культуру речи.

Увы, далеко не все.
Вы, например, не сказав ничего по сути, порете феерическую чушь, приписывая ее оппонентам из других тем, в этой даже не появлявшимся.

 Отправлено: 17.07.07 16:05. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Поляки, корячившиеся восстановить Римскую империю, которую европейцы уже похоронили.

??????

 Отправлено: 17.07.07 16:29. Заголовок: Re:

11 век.

 Отправлено: 17.07.07 17:17. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Поляки, корячившиеся восстановить Римскую империю

Илья пишет:

цитата:

11 век.

????!!!!!

 Отправлено: 17.07.07 17:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

????!!!!!

Ну да, факт малоизвестный мировой историографии, но для поляков во времена оны это было навроде "Москва - Третий Рим". Болеслава, ЕМНИП, там объявляли патрицием Империи?

 Отправлено: 17.07.07 17:46. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Болеслава, ЕМНИП, там объявляли патрицием Империи

Любопытно. Это надо проверить и углубить. Если только речь не идет о СРИ и ее титулах.

 Отправлено: 17.07.07 20:57. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Украина это тоже протоимперия.

Вы еще Израиль назовите империей

 Отправлено: 18.07.07 18:27. Заголовок: Re:

Империя - высшая форма общественной организации. А народы, не стремящиеся к созданию своей, или поддержке устраивающей их чужой империи - суть субстрат, объект, а не субъект истории.
Так что всеми руками за.

 Отправлено: 19.07.07 13:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Если только речь не идет о СРИ и ее титулах.

Прошу пардона, но что ещё могло иметься в виду? Поляки временно считались там основной военной силой, вместо германцев (это было связано с разборками Оттона) и он, дабы опереться на всех, решил возродить старую идею о равенстве наций перед лицом империи.

 Отправлено: 19.07.07 13:51. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Вы еще Израиль назовите империей

Там нет наднациональной объединяющей идеи. Чисто национальное государство. Хм, тогда и рейх при своей мощи не катит.

 Отправлено: 19.07.07 14:14. Заголовок: Re:

На тему:
http://litopys.org.ua/rizne/igyak.htm

 Отправлено: 07.08.07 14:34. Заголовок: Re:

Империи обычно получаются без какой-то особой идеи. Какая идея была у римлян до создания империи? А у ассирийцев?

 Отправлено: 07.08.07 15:08. Заголовок: Re:

Империя - переходная форма к мононацыональному государству...

 Отправлено: 07.08.07 15:43. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Империя - переходная форма к мононацыональному государству...

Мононациональные государства это лишь обломки империй - мелкие и слабосильные. Смотрим на ту же Британию - пока была империей - была одним из мировых лидеров и локомотивов технического прогресса. Потеряла 90% владений - стала 51 штатом США.

Национализм тогда и возникает, когда больше не работает имперская идеология, а какая-то идеология нужна (без идеологии государство существовать не может - не за деньги же солдаты будут под танки с гранатами бросаться. Мёртвому деньги не нужны). Вот и берётся самая примитивная, обезьянья - "як я этих москалей ненавижу"

 Отправлено: 07.08.07 15:54. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Национализм тогда и возникает, когда больше не работает имперская идеология

Возможно, но феномен Рейха таки тоже заслуживает внимания.
Берсерк пишет:

цитата:

Империи обычно получаются без какой-то особой идеи. Какая идея была у римлян до создания империи? А у ассирийцев?

Были идеи. Частенько чисто меркантильные. Как было сказано во время экономической эксплуатации Индии - Империя это вопрос желудка. Впрочем, разные империи имели разные идеологии - религиозные (распространение истиной веры), рассовые (все славяне под одной крышей), те же экономические.

 Отправлено: 07.08.07 15:57. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Смотрим на ту же Британию - пока была империей - была одним из мировых лидеров и локомотивов технического прогресса. Потеряла 90% владений - стала 51 штатом США.

Смотрим на Японию, Швецию, Норвегию - не комплексуют. Смысл не в империализме, а в эфективности работы государственного механизма.

Динлин пишет:

цитата:

Национализм тогда и возникает, когда больше не работает имперская идеология

Не работает когда очень хреново или очень хорошо...

Динлин пишет:

цитата:

Вот и берётся самая примитивная, обезьянья - "як я этих москалей ненавижу"

Почему? Я люблю всех. Даже негров... - в Африке
А у меня дома, извольте жить по моим првилам...

 Отправлено: 07.08.07 16:31. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Возможно, но феномен Рейха таки тоже заслуживает внимания.

Ага. Как пример того, как НЕ следует строить империи

Илья пишет:

цитата:

Были идеи. Частенько чисто меркантильные. Как было сказано во время экономической эксплуатации Индии - Империя это вопрос желудка.

Вот именно. Империя это вопрос желудка, но ФУНКЦИОНИРОВАТЬ без идеологии империя долго не сможет - до первой серьёзной войны.

Krutyvus пишет:

цитата:

Смотрим на Японию, Швецию, Норвегию - не комплексуют. Смысл не в империализме, а в эфективности работы государственного механизма.

Норвегия империей никогда и не была. Влияние Швеции в мире намного меньше, чем в имперские времена. Япония с её нынешней стагнацией экономики яркий пример того, что без имперской основы экономическое благосостояние недолговечно. Захотели США навязать в начале 90-х японцам свои правила в банковской сфере и навязали. Почему ? Да потому, что США империя (и это выражается в 10 атомных АВ), а Япония нет.

Krutyvus пишет:

цитата:

А у меня дома, извольте жить по моим првилам...

Это дома. А если какая-то бандеровщина украла чужую жилплощадь под шумок, то надо её выселить

 Отправлено: 07.08.07 17:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Норвегия империей никогда и не была.

И нормально живут...

Динлин пишет:

цитата:

Влияние Швеции в мире намного меньше, чем в имперские времена.

А им от этого не холодно...

Динлин пишет:

цитата:

Япония с её нынешней стагнацией экономики яркий пример того, что без имперской основы экономическое благосостояние недолговечно.

Проблема в невовремя проведёнными реформами...

Динлин пишет:

цитата:

Захотели США навязать в начале 90-х японцам свои правила в банковской сфере и навязали. Почему ? Да потому, что США империя (и это выражается в 10 атомных АВ), а Япония нет.

Потому нужны другие механизмы...

Динлин пишет:

цитата:

Это дома. А если какая-то бандеровщина украла чужую жилплощадь под шумок, то надо её выселить

ДА ПРОСТИТ ВАС ГОСПОДЬ ЗА НЕЛЮБОВЬ К БЛИЖНЕМУ СВОЕМУ...
Позвольте нам в Украине самим разобратся в своей истории...

 Отправлено: 07.08.07 18:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Мононациональные государства это лишь обломки империй - мелкие и слабосильные. Смотрим на ту же Британию - пока была империей - была одним из мировых лидеров и локомотивов технического прогресса. Потеряла 90% владений - стала 51 штатом США. Национализм тогда и возникает, когда больше не работает имперская идеология, а какая-то идеология нужна (без идеологии государство существовать не может - не за деньги же солдаты будут под танки с гранатами бросаться. Мёртвому деньги не нужны). Вот и берётся самая примитивная, обезьянья - "як я этих москалей ненавижу"

ППКС!!!!

 Отправлено: 07.08.07 18:18. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Возможно, но феномен Рейха таки тоже заслуживает внимания.

Никакого феномена. Рейх возник на развалинах многонациональной германской империи и австрийской ( не забывайте австрийцы важнейший субстрат 3-го Рейха! )

 Отправлено: 07.08.07 18:20. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Смотрим на Японию, Швецию, Норвегию - не комплексуют.

И что какую роль они играют в мире??? Имхо, меньшую чем Иран и Венесуэла!

 Отправлено: 07.08.07 18:23. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Позвольте нам в Украине самим разобратся в своей истории...

История суть есть объективная наука... Украинская историография кроме бредовой грушевщины и полубредовой костомаровщины ничего имхо не породила

 Отправлено: 07.08.07 18:49. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

И что какую роль они играют в мире??? Имхо, меньшую чем Иран и Венесуэла!

И шо проостому японцу от этого хужей живётся?

Андрей Исаев пишет:

цитата:

История суть есть объективная наука... Украинская историография кроме бредовой грушевщины и полубредовой костомаровщины ничего имхо не породила

Верити в истинность российских историков - верьте...

 Отправлено: 07.08.07 18:49. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

История суть есть объективная наука... Украинская историография кроме бредовой грушевщины и полубредовой костомаровщины ничего имхо не породила

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Имхо, меньшую чем Иран и Венесуэла!

отож, что имхо

 Отправлено: 07.08.07 20:39. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Никакого феномена. Рейх возник на развалинах многонациональной германской империи и австрийской ( не забывайте австрийцы важнейший субстрат 3-го Рейха! )

Рейх таки претендовал на строительство имперообразного государства. При этом тяготел исключительно к мононациональной структуре.
Динлин пишет:

цитата:

Вот именно. Империя это вопрос желудка, но ФУНКЦИОНИРОВАТЬ без идеологии империя долго не сможет - до первой серьёзной войны.

Но есть исторические примеры ярко выраженных имерий, создававшихся вопреки экономической и политической реальности и стоившие огромных усилий. Византийский прорыв упертого Юстиниана, ЕМНИП. Не все однозначно.

 Отправлено: 07.08.07 20:52. Заголовок: Re:

Кстати, дополнительный вопрос - кто как считает: ускоряло ли строительство империй социальный и технический прогресс или наоборот явно вредило?

 Отправлено: 07.08.07 21:53. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Верити в истинность российских историков - верьте...

История не религия. Это вам поклонникам Грушевских-Костомаровых остается верить...
А нормальные историки придерживаются тех или иных теорий и гипотез опраясь на убедительные докзательства

 Отправлено: 07.08.07 22:22. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Кстати, дополнительный вопрос - кто как считает: ускоряло ли строительство империй социальный и технический прогресс или наоборот явно вредило?

Сначала ускоряло - пока империи строились. Потом тормозило... И конкретно...

Андрей Исаев пишет:

цитата:

А нормальные историки придерживаются тех или иных теорий и гипотез опраясь на убедительные докзательства

 Отправлено: 08.08.07 11:10. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

И нормально живут...

Только после открытия нефти в Северном и Норвежском морях. В 1970-х - по воспоминаниям бывавших там - мало отличалась от Сов. Карелии. При том, что не нужно было противостоять США.

Krutyvus пишет:

цитата:

А им от этого не холодно...

Читайте про Японию. Неимперия имеет намного меньше шансов себя защитить.

Krutyvus пишет:

цитата:

Проблема в невовремя проведёнными реформами...

Во-во. А "реформы" эти были проведены под давлением США, навязавшим японским банкам американские правила и приведшие к финансовому краху. По сей день экономика Японии в стагнации.

Krutyvus пишет:

цитата:

Потому нужны другие механизмы...

Против лома (военной мощи) нет приёма, если нет другого лома (уравновешивающей врага военной мощи). А лом - только у империй.

Krutyvus пишет:

цитата:

Позвольте нам в Украине самим разобратся в своей истории...

Придумывая байки про древних укров и клятых москалей (которые, оказывается, совсем не славяне ) ?

Я уже как-то говорил Кролику, что признаю право Украины на независимость, если она победит в крупном военном конфликте. Ладно, пусть даже не победит. Пусть хотя бы потопит 6 флот США. Тогда я сам лично мову выучу и буду ратовать за её введение в РФ в качестве госязыка

Krutyvus пишет:

цитата:

И шо проостому японцу от этого хужей живётся?

Хужей, чем жилось бы если бы США не обвалили японскую финансовую систему в начале 90-х.

Илья пишет:

цитата:

Но есть исторические примеры ярко выраженных имерий, создававшихся вопреки экономической и политической реальности и стоившие огромных усилий. Византийский прорыв упертого Юстиниана, ЕМНИП. Не все однозначно.

Ээээ.... контроль над Босфором (т.е. над половиной морских торговых путей включая Шелковый и из Варяг в греки) это не экономическая реальность .... ? Ну знаете

 Отправлено: 08.08.07 11:15. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Кстати, дополнительный вопрос - кто как считает: ускоряло ли строительство империй социальный и технический прогресс или наоборот явно вредило?

Вспомните где началась промышленная революция - в Британской империи. Кто бы стал возиться с ткацкими станками и паровыми машинами если бы не огромный имперский рынок сбыта (Индия и т.д.), защищённый имперским флотом. Вспомните также бурное развитие науки и техники в растущей Германской империи 1870-1945. Империя, в отличии от маленького ничтожного нац. государства, может бросить огромные деньги (и кадры) на научно-техническое развитие.

А что такое социальный прогресс ?

 Отправлено: 08.08.07 11:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

москалей (которые, оказывается, совсем не славяне

это писали как раз банзай и Радуга. ткскзть, истинно русские

 Отправлено: 08.08.07 12:05. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

это писали как раз банзай и Радуга. ткскзть, истинно русские

Крутывус что-то такое тоже утверждал, причём в очень тяжёлой форме . От Радуги и Банзая не слышал такого утверждения.

 Отправлено: 08.08.07 12:06. Заголовок: Re:

"Нужны ли человечеству империи?" Очень странный вопрос. С тем же успехом можно спросить, например, "нужен ли человечеству ноябрь?" Он просто есть, и все. Когда он есть, с ним приходится жить. Более того, жить в ноябре можно очень даже неплохо, хотя недостатки этого месяца в условиях средней полосы с ее климатическми особенностями тоже всем очевидны .

По-моему, бессмысленно пытаться оценить столь комплексное и многообразное явление по принципу "хорошо - плохо". "Хорошо" или "плохо" - оно всегда для кого-то, абстрактного "хорошо" или "плохо" не бывает. А "человечество в целом" пока что - слишком абстрактное понятие, чтобы можно было с уверенностью говорить о его интересах, как о чем-то понятном и определенном. Разве что на уровне биологии.

Если нужно дать какой-то краткий ответ, я бы ответил так: "А кто это человечество спрашивает?"

 Отправлено: 08.08.07 12:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

причём в очень тяжёлой форме . От Радуги и Банзая не слышал такого утверждения.

в такой же. русские - на 80% финно-угры или татары

 Отправлено: 08.08.07 12:14. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

История суть есть объективная наука...

Ой ли ? Чистый субективизм . Каждая страна историю пишет под себя .

 Отправлено: 08.08.07 12:18. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вспомните также бурное развитие науки и техники в растущей Германской империи 1870-1945.

Опять двадцать пять за рыбу деньги! Мы вроде бы определяли империю как наднациональное предельно идеологизированное государственное образование. Германия, несмотря на амбиции, под это пределение подходит с трудом (разве что рассматривать немецкие провинции как отдельные государства со своим народом).
Динлин пишет:

цитата:

ээ.... контроль над Босфором (т.е. над половиной морских торговых путей включая Шелковый и из Варяг в греки) это не экономическая реальность .... ?

Было, но в конкретном случае мы имеем дело с чудовищно неэффективной попыткой восстановления Римской империи, приведшей к куче конфликтов с варварами, чье покорение никак не было оправдано с экономической точки зрения. Отнюдь не все завоеванные территории были так уж нужны Византии. За глаза хватило бы одного Египта (в реале так и получилось).

 Отправлено: 08.08.07 12:19. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

"нужен ли человечеству ноябрь?"

Ноябрь просто есть. Империи возникают в соответствии с сознательными усилиями масс людей. Иногда все горят желанием их строить, иногда орут, что империи не нужны, давайте просто жить. Вот и стало интересно прояснить настроения.

 Отправлено: 08.08.07 12:29. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Вот и стало интересно прояснить настроения.

Тогда нужно спрашивать, не "нужны ли человечеству империи?", а "нужна ли Вам империя?" Или даже проще: "Нравится ли Вам империя?"

 Отправлено: 08.08.07 12:34. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

"Нравится ли Вам империя?"

и разбить на две части: 1 - Вы имперской нации. 2. - Вы не имперской нации.

 Отправлено: 08.08.07 12:53. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

При том, что не нужно было противостоять США.

Объединятся надо всем в неимперский националистический блок - тогда США будет пофиг...

Динлин пишет:

цитата:

А "реформы" эти были проведены под давлением США, навязавшим японским банкам американские правила и приведшие к финансовому краху.

Ложить нужно было на США... вместе с друзьями...

Динлин пишет:

цитата:

Я уже как-то говорил Кролику, что признаю право Украины на независимость, если она победит в крупном военном конфликте.

цитата:

Встречаются9-го мая два бандэровца. Диалог: -Что празднуем? - Победу во Второй мировой! - Чью? - Давай поразмыслим. За что воевали немцы? - За Третий райх! - И где он??? За что воевали русские? - За СССР? - И где он? А за что воевали мы? - За свободну Украину! - Есть она? - Есть! - Значит за нашу победу во Второй мировой!

Динлин пишет:

цитата:

Хужей, чем жилось бы если бы США не обвалили японскую финансовую систему в начале 90-х.

Хужей чам в современной Китайской империи? Индийской? Российской?

Динлин пишет:

цитата:

Империя, в отличии от маленького ничтожного нац. государства, может бросить огромные деньги (и кадры) на научно-техническое развитие.

Япония сейчас и так имеет неплохие рынки в других странах. И совершенствуется...

 Отправлено: 08.08.07 12:54. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

и разбить на две части: 1 - Вы имперской нации. 2. - Вы не имперской нации

Супер!
Нравился ли Вам жить в монгольской империи? Осмнской???

 Отправлено: 08.08.07 13:26. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

"А кто это человечество спрашивает?"

krolik пишет:

цитата:

в такой же. русские - на 80% финно-угры или татары

Тогда у них перебор. Процентов на 20 наверное да.

Илья пишет:

цитата:

Мы вроде бы определяли империю как наднациональное предельно идеологизированное государственное образование. Германия, несмотря на амбиции, под это пределение подходит с трудом (разве что рассматривать немецкие провинции как отдельные государства со своим народом).

Дык а Третий Рейх чем не подходит. Крайне идеологизирован и наднационален - к нордической расе относяться и норвежцы и датчане и голландцы и т.д. Этих народов в составе войск СС погибло намного больше, чем в Сопротивлении. А в армии Второго Рейха вполне служили нацменьшинства - и евреи и поляки и эльзасцы и т.д.

Krutyvus пишет:

цитата:

Объединятся надо всем в неимперский националистический блок - тогда США будет пофиг...

В том и дело, что равноправные союзы государств недолговечны. Разве что Антанта, но это скорее исключение, чем правило.

Krutyvus пишет:

цитата:

А за что воевали мы? - За свободну Украину!

Свободную ? С президентом - мужем агента ЦРУ ? Ну-ну.

Krutyvus пишет:

цитата:

Хужей чам в современной Китайской империи? Индийской? Российской?

Чем в Американской. Вся Лат. Америка - "национальные государства". Гондурас, например

Krutyvus пишет:

цитата:

Япония сейчас и так имеет неплохие рынки в других странах. И совершенствуется...

Это результат прежних успехов 70-80-х гг. До того, как США указали японцам на место. После того как неимперская страна не смогла себя защитить - экономика в стагнации.

 Отправлено: 08.08.07 13:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Чем в Американской.

Да нет там живётся хорошо не всем...

Динлин пишет:

цитата:

Гондурас, например

Да нет!

цитата:

Этнический состав: метисы (90 %) американские индейцы — 7 % чернокожие — 2 % проживают также гватемальцы, сальвадорцы, американцы и европейцы. Религия — Католицизм(97 %), остальная часть населения исповедует индейские религии. Грамотность 76 % (2003 г.)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%81

Динлин пишет:

цитата:

После того как неимперская страна не смогла себя защитить - экономика в стагнации.

Если не дураки - найдут выход...

 Отправлено: 08.08.07 13:42. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Да нет там живётся хорошо не всем...

Всем вообще нигде хорошо не живётся

Krutyvus пишет:

цитата:

Да нет!

Krutyvus пишет:

цитата:

метисы (90 %)

Ну вот Вам и мононациональная страна - метисы (т.е. смесь белых с индейцами) - 90% населения. Впрочем, не нравиться Гондурас - возьмите Камбоджу - вполне себе мононациональная страна. Или Тунис с Алжиром какие-нибудь.

Krutyvus пишет:

цитата:

Если не дураки - найдут выход...

Не дураки. За 15 лет так и не нашли.

 Отправлено: 08.08.07 13:49. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Всем вообще нигде хорошо не живётся

тому верно Fenrus заметил - опрос некорректен. надо каждому за себя. мне рейхи не нужны. остальным - пусть как хотят делают

 Отправлено: 08.08.07 13:52. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Впрочем, не нравиться Гондурас - возьмите Камбоджу - вполне себе мононациональная страна. Или Тунис с Алжиром какие-нибудь.

Проблема не в имперности, а в том. как хозяйничать в своей стране!

 Отправлено: 08.08.07 16:25. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Дык а Третий Рейх чем не подходит. Крайне идеологизирован и наднационален - к нордической расе относяться и норвежцы и датчане и голландцы и т.д.

Тогда вычленяем структурные типы империй - межрасовые-колониальные (Франция, Англия), расово однородные (немецкий вариант), смешанные - Россия с её постоянным покровительством братьям-славянам и азиатской экспансией.

 Отправлено: 08.08.07 17:21. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.08.07 11:03. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Проблема не в имперности, а в том. как хозяйничать в своей стране!

Опять двадцать пять за рыбу деньги! Вы же сами заговорили о Японии. Вот Вам и пример, что хорошо хозяйничать - обязательное, но недостаточное условие. То, что нахозяйничал нужно иметь возможность защитить. А вот защитить может лишь империя.

 Отправлено: 09.08.07 12:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

До того, как США указали японцам на место. После того как неимперская страна не смогла себя защитить - экономика в стагнации.

Вообще то вопрос , на сколько глубокой была бы стагнация без помощи союзника . Экономика Японии с кланами и пожизненной верности своей фирме , срастанием экономики и политичесской власти , почти офицыальной мафией – не самый передовой образец .

 Отправлено: 09.08.07 12:36. Заголовок: Re:

Динлин
Хорошо: живите в империи. Удачи
А мы как нибудь уж сами...

 Отправлено: 09.08.07 12:42. Заголовок: Re:

кстати, если о мощи страны - то дело не в империи, а в численности населения. Трехсотмиллионная мононациональная страна будет круче стомильенной империи

 Отправлено: 09.08.07 15:45. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Нужны ли человечеству империи?

Для общего развития человечества – важны . Как и их развал / разделение .

Скока там по вселенским часам САСШ империя ? Лет 100 ? Долго они к этому шли ? Лет 100 ? Сколько осталось ?

Всё течёт , всё меняется . Был фараон и евреи . Где тот фараон ? Был Рим и евреи . Где тот Рим ? Были короли и цари и падишахи . И евреи . Где те короли , цари , падишахи ?

 Отправлено: 09.08.07 20:33. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Скока там по вселенским часам САСШ империя ?

А вот империя ли? Факт наличия навязываемой идеологии налицо (хотя подобрана не очень удачно). Культурная экспансия и т.д. тоже. Кстати, характер экспансии надо будет уточнить:
1) Лингвистическая
2) Религиозная
3) Военно-экономическая
4) Культурная (китайский вариант).
5) ...(у кого есть варианты - валите до кучи)
Однако, у США нет классических имперских границ, вся имперскость, в основном, внутри своей территории. Нет переселенческой и насильственной культурной колонизации (Голливуд немного из другой оперы). Либо это новый тип империи (империи эволюционируют), либо ближе к Древним Афинам.

 Отправлено: 09.08.07 20:40. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Либо это новый тип империи

Отож! Будет сепратизм регионов...

 Отправлено: 09.08.07 20:44. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Будет сепратизм регионов...

Которых?

 Отправлено: 09.08.07 20:45. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Однако, у США нет классических имперских границ

США унаследовали от англов идеологию Острова.

 Отправлено: 09.08.07 21:13. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Которых?

Например, Аляски, Калифорнии, Новой Англии, Конфедерации, Луизианы...

 Отправлено: 09.08.07 21:15. Заголовок: Re:

или Вермонт! как же забыли

 Отправлено: 09.08.07 21:45. Заголовок: Re:

Хм, а что же тогда собственно Америка? Что является там аналогом Москвы? Не Вашинтон, это точно!

 Отправлено: 09.08.07 22:05. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Что является там аналогом Москвы?

13 первых штатов

 Отправлено: 09.08.07 22:33. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

13 первых штатов

У них есть какие-то особые привилегии перед прочими штатами?

 Отправлено: 09.08.07 22:48. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Факт наличия навязываемой идеологии налицо

А то , империя

Илья пишет:

цитата:

Однако, у США нет классических имперских границ, вся имперскость, в основном, внутри своей территории

Ои ли


Илья пишет:

цитата:

Нет переселенческой и насильственной культурной колонизации

Серьёзно ?