Отправлено: 14.08.07 10:53. Заголовок: Киевская Русь разделена на 3 удела, как империя Карла Великого

Киевская Русь разделена на 3 удела, как империя Карла Великого.
С майоратом в каждом.
Владимир или Ярослав или кто будет последним единым правителем, подчинил половцев(часть их между Доном и Днестром), литву, волжских булгар, поделил государство в уделы-вотчины 3 сыновьям (как раз было у него 3 сына - по числу будущих княжеств ;-)) и завещал жить дружно + "«каждый да держит отчину свою»".
Геометрия княжеств совпадает с торговыми путями Север-Юг.

Центральное княжество: Тмутаракань, половцы между Доном и Днестром - ось-Днепр, Киев, Чернигов, полоса до Новгорода, Финский залив. Центровые - так уж получилось были авторитетнее : 1. в Киеве - автокефальная русская православная церковь с самоставленным митрополитом, 2. Жены у киевских князей все почему-то из Комнинов и Ангелов.

Западное: Прут, Днестр, полоса на север, Неман, Балтика. Жены - полячки, венгерки, болгарки, иногда из Комнинов и Ангелов. Аналог - Галицкое княжество , но с прибалтийскими землями.

Восточное - Владимир, Суздаль, Булгар. Торговля по Дону с Византией, Волге - со Средней Азией, Ираном.
Аналог - Владимирское княжество , но с булгарскими землями.

Вопрос монголов. Их остановили 3 брата-правителя с русско-литовско-половецким войском. Хотя дошло до Руси мало монголов - оччень много их побил хорезмшах (решился, молодец, на генеральное сражение ;-) ). А остатки монголов завязли в покорении и усмирении великого Южного Китая. А потом надолго занялись Японией ;-)

А за помощь (войсками, флотом) Византии в отражении нападения латинян в 1201-1204 гг. Киевский князь получил титул цезаря.

Вот такая приятная АИ.

 Отправлено: 14.08.07 11:09. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Киевская Русь разделена на 3 удела, как империя Карла Великого.

Когда? Дату!
YYZ пишет:

цитата:

Центральное княжество

Его-то в первую очередь и съедят по примеру Лотарингии.
YYZ пишет:

цитата:

Восточное

Получит выход к Финскому заливу и будет заниматься экспасией на север и восток.
YYZ пишет:

цитата:

Западное

Неман и Балтика скорее всего отпадут и трансформируются в Литву. Остальное - обратится к Европе и будет "Королевством Малая Русь". Борется с венграми и поляками...

 Отправлено: 14.08.07 11:10. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Владимир или Ярослав или кто будет последним единым правителем, подчинил половцев

Это уже само по себе АИ! Половцы в 11-м веке межу Доном и Днестром - само по себе жесть!

 Отправлено: 14.08.07 11:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Половцы в 11-м веке межу Доном и Днестром - само по себе жесть!

Это та часть половцев, которых подчинят, приручат, а может даже окрестит эта Русь.

11 век
"ПОЛОВЦЫ (кипчаки, кыпчаки, куманы), тюркоязычный народ, в 11 в. — в южнорусских степях. Кочевое скотоводство, ремесла. Пришли во второй половине 12 века из Заволжья, расселились от Волги до Дуная. Совершали набеги на Русь в 1055 — нач. 13 в. Наиболее опасными были нападения в кон. 11 в. Прекратились после поражений от русских князей в 1103-16. В 1117 г. Владимир Мономах совершил поход к половецким зимовьям, после чего они откочевали на Сев. Кавказ и в Грузию. А в 1139 г. сын Мономаха Мсислав оттеснил половцев за дон, Волгу, Яик. Возобновились набеги во 2-й пол. 12 в. "

 Отправлено: 14.08.07 11:46. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Когда? Дату!

Щаз . "Дату в студию"!
YYZ пишет:

цитата:

Владимир или Ярослав или кто будет последним единым правителем поделил государство в уделы-вотчины 3 сыновьям (как раз было у него 3 сына - по числу будущих княжеств ;-)) и завещал жить дружно + "«каждый да держит отчину свою»".

Написано: "кто будет последним единым правителем "
Скорее всего Ярослав.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Его-то в первую очередь и съедят по примеру Лотарингии.

Детерминизм. Удел лотаря ничего не объединяло.
А этот центральный удел - ось, становой хребет Древней Руси, лежащий на пути из варяг в греки и получающий хоороошие барыши. И деньги на наемников.
Как бы он кого не съел.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Получит выход к Финскому заливу и будет заниматься экспасией на север и восток.

Молодец. Развивайте свою альтерантиву дальше. Вот только посмотрите по карте территорию Новгородской земли и Владимиро-Сузд княжества. Коми и пермяками владели новгородцы. Тенденции те же. Владимирцы скооперировались с новгородом в реале для поставки своих князей и хлеба. А тут это продолжит делать Киев.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Неман и Балтика скорее всего отпадут и трансформируются в Литву. Остальное - обратится к Европе и будет "Королевством Малая Русь". Борется с венграми и поляками...

Детерминизм + Я рад что вы знаете историю.
Станет королевством - кто же против. флаг в руки. Вот только Византия по правилам игры у нас не падет. И православие не станет искореняемой ересью - останется уважаемой ветвью.
Литва может развиться. Вот только именно западный удел для поддержания своего выхода к балтике возглавит и объединит пруссов/аукшайтов для отпора немцам.

TO ALL княжества - не враги в торговле.
Вост удел плавает через тмутаракань.
Центровые могут отправляться в Визанию через 1. Тмутаракань 2. Днепр 3. Херсонес 4. Судак. 5. Через Белгород Днестровский
Торговля Восток-запад тоже работает.

 Отправлено: 14.08.07 11:50. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Борется с венграми и поляками...

с венграми -обязательно. Вот только галицкие князья смогли венгров остановить.

А против поляков есть незаменимое средство - пруссы. Мазовшане это точно почувстовали.

TO ALL
Как и в реале, оборона руской земли считается делом общим.
поэтому против поляков выступят и центровые тоже.
У них с западными больше сродства чем желания поделить вместе с поляками западников.

 Отправлено: 14.08.07 11:57. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Как и в реале, оборона руской земли считается делом общим

Как и в реале?
YYZ пишет:

цитата:

и получающий хоороошие барыши. И деньги на наемников.

За что на него и смотрят с завистью другие 2 удела и точат оружие.

 Отправлено: 14.08.07 12:07. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Как и в реале?

"Факторы единства
Несмотря на политическую дезинтеграцию, идея единства русской земли сохранилась. Важнейшими объединяющими факторами, которые свидетельствовали об общности русских земель и одновременно отличали Русь от других православных стран были:

Киев и титул киевского князя как старшего. Город Киев формально оставался столицей (даже после 1169). Его называли «старействующим градом» и «матерью городов». Он воспринимался как центр православной земли.
Княжеский род. До завоевания южных земель Литвой абсолютно все местные престолы занимали только потомки Рюрика. Русь находилась в коллективном владении рода. Деятельные князья в течение своей жизни постоянно перемещались от стола к столу. Зримым отголоском традиции общеродового владения было убеждение, что защита «Русской земли» (в узком смысле), т.е. Киевского княжества является общерусским делом. В крупных походах против кочевников (пловцев в 1183 и монголов в 1223) принимали участия практически все южно-русские князья.
"

Alex_Carrier пишет:

цитата:

За что на него и смотрят с завистью другие 2 удела и точат оружие.

А восточники с удовольствием торгуют со сред азией и ираном
запад торгует через неман - даже короче будет.
Это центровые должны облизываться.

 Отправлено: 14.08.07 12:12. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Факторы единства

Однако, это не мешало княжествам без перерыва рубиться друг с другом.
YYZ пишет:

цитата:

запад торгует через неман - даже короче будет

А из Немана куда идёт самый выгодный волок? Правильно, в Припять. А куда Припять впадает? То-то и оно.

 Отправлено: 14.08.07 12:29. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Вот такая приятная АИ.

1. Дайте карту!
2. Долговечные гранцы должны опираться на естественные границы. Я их не вижу!

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А из Немана куда идёт самый выгодный волок? Правильно, в Припять. А куда Припять впадает? То-то и оно.

Центр нужно порвать!

 Отправлено: 14.08.07 14:16. Заголовок: Re:

Ну это вроде и почти не АИ, разделили же Русь Ярослав и Мстислав чуть ли не по Днепру

 Отправлено: 14.08.07 14:26. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Центр нужно порвать!

Он сам еще порвет кого хошь. Половцами, чудскими и норманскими наемниками.

Krutyvus пишет:

цитата:

Дайте карту!

В процессе.

Krutyvus пишет:

цитата:

Долговечные гранцы должны опираться на естественные границы. Я их не вижу!

Западый удел - Галицкая русь между карпатами и днестром, долина буга - на востоке болота белоруссии, пруссы, аукшайты, жемайты - национальный опорный пункт

Центр с восточными делится по среднерусской возвышенности - вроде водораздел Дона Днепра...

 Отправлено: 14.08.07 14:29. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Ну это вроде и почти не АИ, разделили же Русь Ярослав и Мстислав чуть ли не по Днепру

Близко, но не закреплено.
Русь тогда не настолько сильна, чтобы делиться.
Я же предлагаю завоевать/подчинить/начать инкорпорировать булгар, балтов, половцев

 Отправлено: 14.08.07 14:55. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Центр с восточными делится по среднерусской возвышенности - вроде водораздел Дона Днепра

Хорошо. Будет карта - поговорим...

 Отправлено: 14.08.07 15:30. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Русь тогда не настолько сильна, чтобы делиться.

Галицко-волынское княжество, Владимиро-Суздальское и Полоцкое (скажем Всеслав удерживает Киев)?

 Отправлено: 15.08.07 12:56. Заголовок: Re:

А теперь слайды ;-)

http://alterrus.narod.ru/rusKarolings.gif
Западники - красные
Центр - синие
Восточники - желтые

Взята карта монгольского нашествия, т.к. тогда экспансия Руси была маскимальна на восток, хотя про Тмутаракань и Саркел уже забыли.

Привлекает эстетичность расположения княжеств по торговым путям - осям власти и напрвлениям самого удобного сообщения
+ аналогия с разделом Каролингов.

 Отправлено: 15.08.07 13:01. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Галицко-волынское княжество, Владимиро-Суздальское и Полоцкое (скажем Всеслав удерживает Киев)?

Что-то похожее с центрами, но хотелось бы мир, лучше контролируемый/управляемый русью - как по карте и по задумке темы - покоренными литовцами, половцами(частью), булгарами. С живой Византией.

 Отправлено: 15.08.07 14:26. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

+ аналогия с разделом Каролингов.

Непоследовательно: меня Вы всё критикуете за "детериминизм" и последовательность идеям Верденского договора 843 г.
YYZ пишет:

цитата:

А теперь слайды ;-) http://alterrus.narod.ru/rusKarolings.gif Западники - красные Центр - синие Восточники - желтые

Нету цветов на карте

 Отправлено: 15.08.07 14:31. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Нету цветов на карте

Виноват. Не то смотрел. Всё нормально. По карте: Ливония до 1200 чья? Кто-нибудь да и приберет ее в результате конкуренции (сопротивления все равно оказано практически не будет). Почему Тамань не синяя? Должна быть!!!YYZ пишет:

цитата:

покоренными литовцами, половцами(частью), булгарами

Не верю. Извольте объяснить, как оное покорение произойдёт

 Отправлено: 15.08.07 15:07. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Непоследовательно: меня Вы всё критикуете за "детериминизм" и последовательность идеям Верденского договора 843 г.

Я не критикую.
А сравнение с верденским разделом - просто для красоты и значимости события.

 Отправлено: 15.08.07 15:12. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

По карте: Ливония до 1200 чья?

сложно сказать. центристы, западники, а может скандинавам хоть что-то отойдет
себе дороже их отгонять на этом берегу и в лесах, без желания местных обороняться

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Почему Тамань не синяя? Должна быть!!!

согласен. в тмутаракань она входила

Alex_Carrier пишет:

цитата:

покоренными литовцами, половцами(частью), булгарами Не верю. Извольте объяснить, как оное покорение произойдёт

как-нибудь ;-)
вспомните, Владимир еще ходил на булгар с дядей добрыней вроде
часть половцев можно приручить/окультурить, если на руси будет стабильность и сила
литовцев вроде сложно, но вспомните как русские князья возглаваляли прибалтов в обороне от немцев/скандинавов. Была даже тема тут, что какие-то наши князья чуть-чуть не объединили пруссов , вот только монголами были заняты.

 Отправлено: 15.08.07 15:16. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Была даже тема тут, что какие-то наши князья чуть-чуть не объединили пруссов , вот только монголами были заняты.

В Прибалтике - более менее понятно, сомнения имеются по половцами и (в большей степени) - булгарам. У них всё-таки самодостаточное государство и культура, а эти дикие славяне им нафиг не нужны. Они и сами не хуже восточников по Волге торгуют.YYZ пишет:

цитата:

часть половцев можно приручить/окультурить, если на руси будет стабильность и сила

Ключевое слово - "если". А если 3 княжества всё-таки вцепятся друг другу в глотки (что, судя по реалу во Франции и Руси - так и будет)?

 Отправлено: 15.08.07 15:19. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А теперь слайды

По карте видно слабость западников - падут под ударом срединной империи.
Восточники малозселённіе и многоєтничны - падут вторые... Или наоборот?

 Отправлено: 15.08.07 15:55. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

падут под ударом срединной империи.

В принципе так и должно закончится.
Главное, чтобы князья наигрались с раздробленностью, а народ выступил за единство.
+Это может заложить фундамент будущего политического плюрализма - как в теме про Федерацию Руси-ВКЛ.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

сомнения имеются по половцами и (в большей степени) - булгарам. У них всё-таки самодостаточное государство и культура, а эти дикие славяне им нафиг не нужны.

половцев уже были преценденты приручения
а "булгарам дикие славяне им нафиг не нужны." - Культуры сравнимы. Оба народа - колонизаторы, оба финно-угров ассимилируют, как кинбудь договорятся на базе ускоренного роста на восток. Меня тревожит только сколько сил надо для удержания булгар в покорности. Или устроить им покорение с геноцидом и продажей их на среднеазиатских невольничьих рынках ?

 Отправлено: 15.08.07 16:28. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Или устроить им покорение с геноцидом и продажей их на среднеазиатских невольничьих рынках ?

Автономию... и равніе права с русинами.

 Отправлено: 16.08.07 07:50. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Автономию... и равніе права с русинами.

И получится опять татария какая-то ;-(

Кстати, появление в каждом уделе покоренного нацменьшинства с заставит русскую часть заниматься подавлением мятежей, а не оглядыванием на земли соседа.

 Отправлено: 16.08.07 07:53. Заголовок: Re:

Так как главные земли (пахотные, главные города) находятся во внутренних областях каждого удела, а одним из основных доходов - являются поступления о торговли - по торговым путям в центре - по оси - каждого удела, то завоевывать окраины бесполезно - мелкие стычки не исключены, но основа каждого удела останется в целости.

 Отправлено: 16.08.07 08:14. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ливония до 1200 чья?

Агрессивный форпост немцев/крестоносцев в прибалтике заставит прибалтов теснее сплотиться с Рюриковичами западного удела.
А эсты и финны будут искать помощи центрального удела против Шведов/Дании

Половцы будут сидеть под центровыми, чтобы их не тронули другие дикие тюрки и так испугавшие их монголы. Как вариант - Чингиз сильно бьется с Хорезмом, оба ослаблены, но Субедей прорывается в разведнаступление южнее Булгара, севернее Каспия, бьет несоюзных половцев, доходит до Донца где его встречают русские.

Булгар можно попугать экспансией Хорезма на север, тогда они тоже сплотятся с русинами.

Так что вариантов удержания нацменов много и все реальные.

 Отправлено: 16.08.07 12:47. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Кстати, появление в каждом уделе покоренного нацменьшинства с заставит русскую часть заниматься подавлением мятежей, а не оглядыванием на земли соседа.

Миф.... Лучше займитесь асимилированием...

YYZ пишет:

цитата:

Булгар можно попугать экспансией Хорезма на север, тогда они тоже сплотятся с русинами.

 Отправлено: 16.08.07 13:59. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Миф.... Лучше займитесь асимилированием...

Внешние угрозы и заставят нацменов ассимилироваться, а возможность восстаний - чтобы русские занимались внутренними делами/развитием

 Отправлено: 17.08.07 00:40. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А из Немана куда идёт самый выгодный волок? Правильно, в Припять. А куда Припять впадает? То-то и оно.

Удобнее тогда уже будет из Ясельды (достаточно крупный приток Припяти) в Буг волоком тащить, чем пробираться по совсем уж мелким притокам к Нёману. Кстати, за Нёманом уже Литва , которая дань Полоцку не платит и купцов может и ограбить малость.
Волок Днепр-Двина оптимален: чужых племён рядом нет, расстояние небольшое, низовья Двины относительно безопасные и сам путь короче. Ещё рядом есть волок в реку, текущую в озеро Ильмень (название не помню).

А по теме - это РИ.
Соборы св. Софии были в 3-х городах: Киеве, Новгороде и Полоцке, причём каждый из этих городов почти всегда был независимым, объединения под одним князем были недолгими.
Разделение шло на 3 земли с севера на юг.
Уже позже Владимир такой баланс нарушил.

 Отправлено: 17.08.07 07:27. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

А по теме - это РИ. Соборы св. Софии были в 3-х городах: Киеве, Новгороде и Полоцке, причём каждый из этих городов почти всегда был независимым, объединения под одним князем были недолгими. Разделение шло на 3 земли с севера на юг. Уже позже Владимир такой баланс нарушил.

Вот, значит ход естественного экономического развития был правильным.
Отличия же это Руси от РИ - +Литва, Булгар, половцы - если постараться чуть-чуть, а не заниматься междоусобицами, то вполне можно покрить/ассимилировать.
И монголов Хорезм мог задержать/ослабить.
И автокефальность+цезарство+помощь в защите Константинополя вполне возможны.

 Отправлено: 17.08.07 08:24. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Вот, значит ход естественного экономического развития был правильным.

Природние границы нутри руси - этнические границы меж белорусами и украинцами - Припять и леса Полесья, белорусами и русскими (гдето за Смоленском) русскими и украинцами Брянские леса...

 Отправлено: 17.08.07 09:02. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Миф.... Лучше займитесь асимилированием...

"я вас насквозь вижу" (с) Петр I, изобретатель рентгена
именно что ассимилирование - миф, и миф вредный. для правильной государственности - сильной, но не гнобящей собственных граждан - должна быть подготовлена почва. как это делается - надо цучиться у наших светочей демократии - США и Израиля.

 Отправлено: 17.08.07 09:15. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Природние границы нутри руси

А мы попробуем объединить народы в направлении север-юг.

Ведь Русь так ставилась - по торговому пути из варяг в греки.

И независимость/процветание булгар строилось на торговле по Волге - тоже север-юг.

Западный удел создаст альтернативу торговому пути из варяг в греки, добавив перемещение по своему транспортному коридору товары старого янтарного пути (из пруссии) или как он там.

 Отправлено: 17.08.07 11:07. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А мы попробуем объединить народы в направлении север-юг.

Где природние границы???

 Отправлено: 17.08.07 12:35. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Где природние границы???

Пусть будут Krutyvus пишет:

цитата:

Брянские леса меж русскими и украинцами

то есть восточниками и центровыми

Krutyvus пишет:

цитата:

меж белорусами и украинцами - Припять и леса Полесья,

тамошние болота - между центром и западом

 Отправлено: 17.08.07 13:21. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

тамошние болота - между центром и западом

Болота идут горизонтально, а не вертикально...

 Отправлено: 17.08.07 13:26. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Болота идут горизонтально, а не вертикально...

Того отрезка им хватит, чтобы размежеваться