Это явная АИ! Во всяком случае. в конституции и документах ЦК КПК написано совершенно обратное.
Социалистическое государство предоставляет своим гражданам определённые социальные гарантии. Нет гарантий - значит социализм у этого государства - просто красивая вывеска. Какие в Китае пенсии? А пособия по безработице? Как там обстоит дело с медициной? Не верьте китайским этикеткам
В.Лещенко пишет:
цитата:
MrВедьмедь пишет:
цитата:
Кажись, уже на оффтоп мы скатились. Чиновники разводятся в большом количестве, там где в них есть нужда. При социализме, что большевистском, что нынешнем европейском, нужда в них есть, так как социализм - это в первую очередь перераспределение доходов для сглаживания имущественного неравенства, а кто как не чиновники таким распределением заниматься будут?
Если для вас социализм --не определение а ругательство --то все верно. Если подходить беспристратсно --то управленец крупной корпорации (особенно на уровне "офисного планктона") ничем от гос и мниципального чиновника не отличается. Также как в РФ чиновники РАО ЕЭС и Минэнерго отличаются лишь тем, что от первых --больше вреда.
Социализм для меня не ругательство, а вполне реальная общественная стратегия (не всегда им государство занимается). Насчёт чиновников могу добавить к сказанному тобой немного не сказанного: 1) Количество: для системы распределения на уровне государства чиновников будет нужно значительно больше, чем для системы управления на уровне даже самых крупных корпораций. 2) Большая часть ВВП развитых государств создаётся средним и мелким бизнесом, обходясь без таких чиновников.
Кстати, как вы смотрите на необходимость отдавать налогами большую часть заработанного, даже если зарабатывать не слишком много (к примеру, иметь медианный доход)?
1) Количество: для системы распределения на уровне государства чиновников будет нужно значительно больше, чем для системы управления на уровне даже самых крупных корпораций. 2) Большая часть ВВП развитых государств создаётся средним и мелким бизнесом, обходясь без таких чиновников.
Кстати, как вы смотрите на необходимость отдавать налогами большую часть заработанного, даже если зарабатывать не слишком много (к примеру, иметь медианный доход)?
1.А вот в капиталистической РФ (причем мы --страна чистого капитализма), госчиновников чиновников больше чем было в СССР. А в буржуазно-националистической (не ругаюсь, а даю определение) Индонезии, на госаппарат при Сукхарто уходило чуть не 60% бюджета. Тк что идея как минимум весьма спорная. 3. А это тут при чем? В СССР тоже большАя --причем во многих случаях стратегически важная часть ВНП создавалась на средних и мелких предприятиях --например в сельском хозяйстве. Это что-то меняет? 3. Третий вопрос вообще не понял. Если вы о нынешней России с ее дикой налоговой системой, то какое это отношение имеет к социализму?
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 19.07.07 11:49. Заголовок: Re:
MrВедьмедь пишет:
цитата:
Социалистическое государство предоставляет своим гражданам определённые социальные гарантии. Нет гарантий - значит социализм у этого государства - просто красивая вывеска.
Тогда РСФСР-СССР с 1917ого до примерно 1960 никакое не социалистическое государство. Социальные гарантии явно недотягивали до общемировых норм...
Не надо выдумывать велосипед. По определению социализм-капитализм характеризуются прежде всего отношением к собственности на средства производства. При социализме она государственная а при капитализме - частная. В современном мире правда все сложнее. Есть термин - государственный капитализм. Т.е. надстройка капиталистическая но методы управления собственностью на средства произвродства практически социалистические (план, госзаказ и т.д.). Чтобы отличать гос. капитализм от социализма вводим дополнительный признак - политическая надстройка. В соцстранах у власти находятся партия/партии официально признающие социализм (т.е. госсобственность на средства производства) прогрессивной. При гос-капитализме правящие партии наоборот считают госсобственность и национализацию вредной и признают ее только как временную, необязательную меру... А все остальное, кроме экономики, это чистая пропаганда...
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 19.07.07 11:53. Заголовок: Re:
OlegM пишет:
цитата:
Не надо выдумывать велосипед. По определению социализм-капитализм характеризуются прежде всего отношением к собственности на средства производства. При социализме она государственная а при капитализме - частная
В.Лещенко Ваше определение социализма и примеры соцстран(если есть такие) можно? для определенности.
Где-то была тем"Современные социалистические страны как пример исторической альтернативы".
Что касается существенных признаков социализам, назову их. 1. нацеленность экономики в принципе не на извлечение прибыли а на максимально возмлжное удовлетворение интересов большей части общества. 2. Ограничение вредных поползновений меньшинства в инетересах большинства (как пример --никаких гей-парадов), под предлогом "правов человека" 3. Осущесвление политики в интересах своей страны а не в интересах внешних акторов. 4. Приоритет общественных интересов при подлинной заботе об интересах человека (никакой свободы бомжевать и жрать экстази). 5. Отношение к государству как к обще собственности граждан. Пока все. При этом соотношение частной и общественной собственности в экономике как раз вопрос второстепеный -примеры Вьетнам и польша до 1989го.
Что касается существенных признаков социализам, назову их. 1. нацеленность экономики в принципе не на извлечение прибыли а на максимально возмлжное удовлетворение интересов большей части общества. 2. Ограничение вредных поползновений меньшинства в инетересах большинства (как пример --никаких гей-парадов), под предлогом "правов человека" 3. Осущесвление политики в интересах своей страны а не в интересах внешних акторов. 4. Приоритет общественных интересов при подлинной заботе об интересах человека (никакой свободы бомжевать и жрать экстази). 5. Отношение к государству как к обще собственности граждан.
Вижу бредовые признаки социализма, но не определение. Под эти замечательные признаки можно прекрасно подогнать государство инков, любую империю из 19го века, гитлеровскую Германию и Японию 30-х. Определение это OlegM пишет:
цитата:
отношением к собственности на средства производства
Вы ж все равно все переведете на дИмакратов. Но пожалуйста марик пишет:
цитата:
1. нацеленность экономики в принципе не на извлечение прибыли а на максимально возмлжное удовлетворение интересов большей части общества. 2. Ограничение вредных поползновений меньшинства в инетересах большинства (как пример --никаких гей-парадов), под предлогом "правов человека" 3. Осущесвление политики в интересах своей страны а не в интересах внешних акторов. 4. Приоритет общественных интересов при подлинной заботе об интересах человека (никакой свободы бомжевать и жрать экстази). 5. Отношение к государству как к обще собственности граждан.
Рассмотрим Японию. Конец 19- середина 20го века.. Пункт1 Для этого и вторглись в Китай, Корею и пытались строить азиатскую зону. Пункт2 Меньшинство - самураи. И их надо было ограничить Пункт3 Доказательства нужны? Исключительно в собственных целях. Пункт4 В общественных интересах было сломать старую систему и захватить Китай, Индокитай и далее по списку. Тут и интересы человека и приоритет общественных интересов. Пункт5 Император Японии высшая власть. Народ его дети, причем сам народ в это верит. Япония принадлежит императору. Государство принадлежит его детям (народу).
В.Лещенко пишет:
цитата:
Это что --в интересах общества Александ I
А то, что общество при Александре и общество при Путине это не одно и то же? И потребности у разных обществ разные?
1. нацеленность экономики в принципе не на извлечение прибыли а на максимально возмлжное удовлетворение интересов большей части общества. 2. Ограничение вредных поползновений меньшинства в инетересах большинства (как пример --никаких гей-парадов), под предлогом "правов человека" 3. Осущесвление политики в интересах своей страны а не в интересах внешних акторов. 4. Приоритет общественных интересов при подлинной заботе об интересах человека (никакой свободы бомжевать и жрать экстази). 5. Отношение к государству как к обще собственности граждан.
2, 3 и 4 к определению социализма отношения не имеют. Это политические установки, а социализм это прежде всего экономический строй. Установки 2 и 4 сформулированы абстрактно правильно. Но раскрытие их показывает их полное непонимание. 3 -- это просто определение государственного суверенетета, то есть отсутствия колониальной и неоколониальной зависимости. Социалистических колоний не бывает, ноне социалистические суверенные государства весьма часто встречаются. 5 -- это полная дурь. Государство есть аппарат подавления одного класса другим. (см. Ленина "Государство и революция") Капиталистическое государство -- это аппарат подавления одного класса другим. При капитализме оно давит пролетариат в интересах буржуазии. При социализме -- буржуазию в интересах пролетариата. (Так как пролетариат больше, чем буржуазии -- то социализм это действительно власть большинства: классового большинства. Другие большинства к социализму отношения не имеют. Посему пункт 2 неверно сформулирован. Что касается пункта 4, то социалистическое общество действительно принимает решения в интересах пролетарского большинства, но и капиталистическое общество принимает их в интересах всего класса капиталистов, ан е отдельного человека. В т. ч. решение о свободе жрать экстази.) Пункт 1 -- вульгарная переформулировка экономического закона социализма по Сталину. У которого речь шал об увеличении счастья, а не об удовлетворении интересов. Существенный признак социализма -- общественную собственность на средства производства В. Лещенко так и не назвал.
Тогда РСФСР-СССР с 1917ого до примерно 1960 никакое не социалистическое государство. Социальные гарантии явно недотягивали до общемировых норм...
У вас явно преукрашенное представление о социальных гарантиях в мире до 1960-х, даже если речь - о золотом миллиарде. Распространение пенсий, например - это сороковые. При этом гарантированные выплаты на уровне, обеспечивающем физиологическое выживание - как бы не шестидесятые в основной массе.
1.А вот в капиталистической РФ (причем мы --страна чистого капитализма), госчиновников чиновников больше чем было в СССР.
Можно поподробнее, отчего?
OlegM пишет:
цитата:
Тогда РСФСР-СССР с 1917ого до примерно 1960 никакое не социалистическое государство.
Так и есть. В 17-м задекларировали, к 60-м реализовали.
OlegM пишет:
цитата:
Не надо выдумывать велосипед. По определению социализм-капитализм характеризуются прежде всего отношением к собственности на средства производства. При социализме она государственная а при капитализме - частная.
Какие социальные гарантии получают граждане государства при переходе производственного капитала из частных рук в государственные? Если никаких, то социализм - только вывеска для передела собственности.
В.Лещенко пишет:
цитата:
1. нацеленность экономики в принципе не на извлечение прибыли а на максимально возмлжное удовлетворение интересов большей части общества.
Согласен, только надо добавить то, что максимально возможное удолетворение интересов общества обычно бывает при максимальной прибыли :) (важнее то, куда пойдёт эта прибыль). Если
В.Лещенко пишет:
цитата:
2. Ограничение вредных поползновений меньшинства в инетересах большинства (как пример --никаких гей-парадов), под предлогом "правов человека"
Нисколько не согласен. Социализм хорошо сочетается с демократией (см. Западную Европу с её социалистами).
В.Лещенко пишет:
цитата:
3. Осущесвление политики в интересах своей страны а не в интересах внешних акторов.
Это называется суверенитет .
В.Лещенко пишет:
цитата:
4. Приоритет общественных интересов при подлинной заботе об интересах человека (никакой свободы бомжевать и жрать экстази).
С первой частью согласен. Вторая часть избыточна.
В.Лещенко пишет:
цитата:
5. Отношение к государству как к обще собственности граждан.
Общая политика была направлена на его укрепление, все самые "умеренные и аккуратные" идеи по его изживанию успешно топились.
марик пишет:
цитата:
А то, что общество при Александре и общество при Путине это не одно и то же? И потребности у разных обществ разные?
Ну если под обществом "дней Александровских" понимать лишь поместное дворянство --то тогда меры были в его интересах (подчеркну --лишь поместное: служилое например, частично было подвергнуто форменному закрепощению в военных поселениях)
Dorei пишет:
цитата:
Существенный признак социализма -- общественную собственность на средства производства В. Лещенко так и не назвал.
Вы возможно удвитесь, но общественная осбственность была даже в древнем Риме. А уж он ну никак не социалистчиеский даже с точки зрения Шафаревича, определивший в социализм даже Египет эпохи фараонов.
цитата: Вы возможно удвитесь, но общественная осбственность была даже в древнем Риме.
Все рабы (средства пр-ва) находились в общественной собственности?
Средством производства была земля: а рабами её обрабатывать или в аренду частями сдавать или, к примеру, батраков нанимать - это уже детали ведения хозяйства.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 23.07.07 16:41. Заголовок: Re:
Dorei Блестящая критика. По существу. В.Лещенко пишет:
цитата:
При этом соотношение частной и общественной собственности в экономике как раз вопрос второстепеный -примеры Вьетнам и польша до 1989го.
Вы не путайте теплое с мягким. Есть частная собственность как таковая, а есть частная собственность на средства производства. Если Вы хотите рассматривать пример Польши, то берите период до 1986 года, когда там, по примеру СССР начали открываться первые коммерческие магазины (и то - не везде. например в Легнице они были, а в Болеславце - нет - низзя). Да, там было большое количество частных владельцев в с/х. Но - владельцев чего? Земля - собственность государства. Машины - собственность кооперативов, читай - государства. Семенной фонд, да свои руки - вот и все его владение. Но при этом - обязательства поставки по заниженной цене того же зерна государству, и только излишек - куда хочешь, и по какой хочешь цене. Где здесь частная собственность на средства производства? Вы придумываете непонятные определения в непонятно каких целях. Вы бы хоть материалы съездов посмотрели, али "классиков" почитали. Много интересного почерпнете. Кстати, а что у Вас по истмату было? А по истории КПСС?
Средством производства была земля: а рабами её обрабатывать или в аренду частями сдавать или, к примеру, батраков нанимать - это уже детали ведения хозяйства.
Верно --земля в Риме очень долго была (считалась) достоянием римского народа -- "агер публикус"
Вы придумываете непонятные определения в непонятно каких целях. Вы бы хоть материалы съездов посмотрели, али "классиков" почитали. Много интересного почерпнете. Кстати, а что у Вас по истмату было? А по истории КПСС?
Вы заблуждаетесь --я не такой старый и этих наук не изучал. Юдичев пишет:
цитата:
Машины - собственность кооперативов, читай - государства. Где здесь частная собственность на средства производства?
Поясните вашу мысль? Кооператив и государство -- это все же разница. Кстати --в ответ на поставки по сниженным ценам. шли по сниженным ценам и горючее с теми же машинами и прочие промтовары. А чтобы завершить тему польского с\х -- наставиать не буду бо сам не был в Польше, но вот ездившие туда в турпоезкди земляки говрили, что мужик польский жил победнее мужика украинского (в 80е).
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 23.07.07 17:05. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
Вы заблуждаетесь --я не такой старый и этих наук не изучал
А жаль... А экономику, историю политических партий и движений, политическую историю изучали? В.Лещенко пишет:
цитата:
Кооператив и государство -- это все же разница
Когда 100% долей принадлежит государству - никакой разницы. В.Лещенко пишет:
цитата:
Кстати --в ответ на поставки по сниженным ценам. шли по сниженным ценам и горючее с теми же машинами и прочие промтовары.
Или Вы не поняли, или.... Польский фермер (назовем его так) должен был часть урожая обязательно сдать государству по той цене, которая нужна государству. Например (пишу по памяти) литр молока в пакете в Польше в 85-м стоил 11 Zl, крестьянин, сдавая цельное молоко гос-ву получал около 4-х, продавая 3,2%-ное молоко (то есть сипарированное) на рынке мог выручить около 10. Продавая цельное - около 12. А машины и промтовары ему никто по сниженной цене - не продавал. Не нравиться работать так - вперед в кооператив - на зарплату. В.Лещенко пишет:
цитата:
А чтобы завершить тему польского с\х -- наставиать не буду бо сам не был в Польше, но вот ездившие туда в турпоезкди земляки говрили, что мужик польский жил победнее мужика украинского (в 80е).
Смотря с чем сравнивать. Если Тщебень (где был наш военный городок) и 3-ю Зубочистку Пономаревского района - небо и земля. Асфальт, пивбар, клуб, как у нас в райцентрах. Да и скотина, и машины - по ухоженней.
Вы придумываете непонятные определения в непонятно каких целях. Вы бы хоть материалы съездов посмотрели, али "классиков" почитали. Много интересного почерпнете. Кстати, а что у Вас по истмату было? А по истории КПСС?
Лещенко мог бы не фантазировать, а заглянуть, например, в БСЭ:
"Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis - общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу - власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. - общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный С. - учение, раскрывающее историческую необходимость установления С. и пути его постепенного перерастания в коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории (см. Марксизм-ленинизм, Научный коммунизм)."
Лещенко мог бы не фантазировать, а заглянуть, например, в БСЭ:
"Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis - общественный), 1) первая фаза коммунистической формации.
Вы полностью разделяете эту точку зрения? И никаких отступлений невозможно? Этак и в левый уклон. батенька, впасть недолго...
Юдичев пишет:
цитата:
А жаль... А экономику, историю политических партий и движений, политическую историю изучали? В.Лещенко пишет:
И даже практическую политологию. Если исходить из нее, то общество очень похожее на социалистическое, таковым скорее всего и является. Точно также как четвероногий небольшой зверек, ловящий мышей и мяукающий, скорее всего является кошкой. Юдичев пишет:
цитата:
Смотря с чем сравнивать. Если Тщебень (где был наш военный городок) и 3-ю Зубочистку Пономаревского района - небо и земля. Асфальт, пивбар, клуб, как у нас в райцентрах. Да и скотина, и машины - по ухоженней.
Я не про российскую глубинку --я про края вроде Запорожья и Херсонщины. Или даже про Ставополье. кстати --и Белоруссия жила получше: мнение самих белоруссов. Вот что признавали --так это то что города там были пороскошнее на вид, да поразвратнее.
Вы полностью разделяете эту точку зрения? И никаких отступлений невозможно? Этак и в левый уклон. батенька, впасть недолго...
То есть социалистическое же определение социализма вам неизвестно и вы в очередной раз занимаетесь демагогией? Или сознательно вводите в заблуждение публику, наивно расчитывая, что оно неизвестно ей?
То есть социалистическое же определение социализма вам неизвестно и вы в очередной раз занимаетесь демагогией? Или сознательно вводите в заблуждение публику, наивно расчитывая, что оно неизвестно ей?
Ну известно. А если я с ним не вполне согласен? Это раз. Далее --какого года БСЭ? Что писали аналогичные издания других социалистических стран? Что говорили западные (нейтральные) исследователи социализма? И тэдэ и тэпэ...
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 24.07.07 11:43. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
И даже практическую политологию. Если исходить из нее, то общество очень похожее на социалистическое, таковым скорее всего и является. Точно также как четвероногий небольшой зверек, ловящий мышей и мяукающий, скорее всего является кошкой.
Так как Вам там политологию преподавали на юридическом то? Что является базисом общественных отношений?
Что опять таки значит - общественная собственность на средства производства.
Она может быть и при капитализме, и при восточном способе производства, и при рабовладении. Видимо речь идет о ее преобладании.
Юдичев пишет:
цитата:
Так как Вам там политологию преподавали на юридическом то? Что является базисом общественных отношений?
По Марксу? Экономика и производственные отношения. А вообще --политология на этом не заморацивается --она наука опиательная. Кстати -- тут тоже много нюансов: на базе феодализма, например, могут существовать самые разные политические системы --от коснтитуционной монархии до абсолютизма.
Как существенный признак социализма нужно выделить именно развитие экономики в интересах нужд населения, и ее работу именно ка кединого народно-хозяйсвтенного комплекса, не связанного "законами рынка"
Не уверен но кажется частная собственность на землю в Польше не отменялась в принципе(интересовался когда то именно состоянием в послевоенные годы как частью вопроса переустройстрва восточноевропейских стран по образцу СССР), там своих примечаний конечно навалом было(ограничения на размер собственности на человека, на технику, на сбыт и т д).
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 24.07.07 14:25. Заголовок: Re:
Читал пару книг изданных еще в Союзе про Румынию, ГДР, Польшу, ЕМНИП Венгрию(переводы местных) - про их послевоенную жизнь. так там все делалось постепенно - ограничение прав предпринимателей, урезание земли у крупных владельцев и т.д. А в детективах 70-80х упоминаюцца богатые наследники, частные фабрики, миллионеры. Все законно. "Олигархов" нету. В Восточной Европе вообще миллиардеров нет и сейчас
Лещенко тут постоянно поминает "генералов КГБ", вот слова одного из них о положении в социалистической Польше:
"Андропов вновь на какое-то время отключился, размышляя про себя, а потом задал неожиданный вопрос: - Поляки бунтуют, потому что у них мясо подорожало и его стало меньше, потому что выплачивать долги надо только за счет увеличения экспорта сельскохозяйственной продукции. Но вы говорите, что поляки и сейчас потребляют в год по 70 кг мяса на душу населения? (Я утвердительно кивнул.) Почему же не бунтуют тогда наши люди, которые едят вдвое меньше? Я не нашел ничего умнее, чем сказать: - Потому что наши не в пример терпеливее! Сидевшие за столом смотрели на меня с явным сочувствием. За такие ответы можно было получить крупные неприятности. Андропов подвел итог разговору довольно неожиданным образом: - Будем считать, что сегодня у нас не было ни победителей, ни побежденных. Надо думать над тем, как стабилизировать обстановку в Польше на длительный период, но исходить из того, что лимит наших интервенций за границей исчерпан. Яснее сказать было нельзя. Для участников того разговора стало ясно, что так называемая "доктрина Брежнева", предусматривавшая использование вооруженных сил СССР для поддержаня социалистического строя в европейских странах Варшавского пакта, уже умерла. У Советского Союза уже не было сил для таких операций."
Леонов Н. С. Лихолетье. М., 1995. С. 212.
Это к вопросу о сравнительном уроввне жизни, вводе советских войск в Югославию, Ирак, и тому подобной ахинее.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 25.07.07 08:40. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Не уверен но кажется частная собственность на землю в Польше не отменялась в принципе
Игорь. Я сказал эти слова, как очевидец. В середине 80-х жил в Польше. Много интересовался вопросами Солидарности, экономики страны, вопросами собственности (ну это, конечно уже позже). Но про землю и технику уже тогда знал наверняка. Были личные (индивидуальные) сельхозугодья, но это, по сути, тоже что и в СССР - личные огороды у колхозников. Их можно было обрабатывать только без применения наемного труда. При этом только около 6% от 3,4 млн. индивидуальных хозяйств имели угодья свыше 20 га. А подавляющее большинство (около 75%) - всего до 7 га.
Игорь. Я сказал эти слова, как очевидец. В середине 80-х жил в Польше. Много интересовался вопросами Солидарности, экономики страны, вопросами собственности (ну это, конечно уже позже). Но про землю и технику уже тогда знал наверняка. Были личные (индивидуальные) сельхозугодья, но это, по сути, тоже что и в СССР - личные огороды у колхозников. Их можно было обрабатывать только без применения наемного труда. При этом только около 6% от 3,4 млн. индивидуальных хозяйств имели угодья свыше 20 га. А подавляющее большинство (около 75%) - всего до 7 га.
Лещенко тут постоянно поминает "генералов КГБ", вот слова одного из них о положении в социалистической Польше:
................
Это к вопросу о сравнительном уроввне жизни, вводе советских войск в Югославию, Ирак, и тому подобной ахинее.
Есть мнение, что Леонов мягко говоря часто фантазирует. А что касается потребления мяса в СССР, то даже по заниженным либералоидным данным оно было поярдка 60 кг в год. Откуда вдвое меньше?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.07.07 15:30. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
А как в ПНР было со свободными площадями?
Сельхозугодья составляли 62 % территории страны. В.Лещенко пишет:
цитата:
А что касается потребления мяса в СССР, то даже по заниженным либералоидным данным оно было поярдка 60 кг в год.
А Вы целиком читайте тексты статсборников. А то получится как в Вашем творении нетленном. Речь идет о планах англичан и французов ударить по Баку и ссылка на 1-й том Истории ВМВ. Ведь читатели и посмотреть могут Или на дневники Гальдера ссылаться, беря цитату по Суворову Может быть, в данном случае Вы имеете ввиду строку "Потребление мяса и мясопродуктов"? Сами посмотрите ГОСТ Р 52196-2003 "Изделия колбасные вареные. Технические условия" и сколько там, собственно - мяса?
У социализма есть маленький недостаток – незаинтересованность работников в результатах труда. Поэтому, чтобы выжить, социализм должен или дискриминировать значительную часть населения, или подключаться к несоциалистическим источникам энергии.
Советский социализм Ленин, столкнувшись с реальным социализмом, сразу это понял и вернул страну к капитализму, сохранив власть у партии. Сталин разделил население страны на две части. Первая - жила при социализме, вторая - в условиях заключения, напряженно работая и получая скудное пропитание. Брежнев разделил население на жителей столицы и провинции. Провинциалы жили в условиях хронического недостатка, но в столице удавалось поддерживать терпимый уровень. Неудачи социализма в России пытались объяснить нерадивостью народа. Но в Германии и Корее, имел место эксперимент. Каждая из этих стан разделилось на соц. и кап. государства. Через несколько десятилетий кап. образования разительно превосходили своих соц. соседей по уровню жизни и экономики.
Камбоджийский социализм Лидер этой страны самым простым способом решил традиционную социалистическую проблему дефицита предметов широкого потребления, а именно, путём планомерного истребления самих потребителей. Он тоже разделил население на две категории – живых и мертвых. За несколько лет ему удалось решить эту проблемму почти на 30%.
Ливийский социализм Малонаселённая страна, богатая нефтью. Нефть продают иностранцам и часть полученных средств распределяют среди населения, обеспечивая относительно высокий уровень жизни. Причем, нефть добывают не столько ливийцы, сколько наёмные иностранцы. Т.о., отсутствует сама проблема производительности труда.
Израильский социализм Вначале, около 90% производста и рабочих мест принадлежало государству и соц. объединениям. СМИ, образование, полиция, суд и др. гос. институты контролировались людьми левой ориентации.
А как с заинтересованностью работников? Проблема эта никуда не делась и вскоре предприятия стали испытывать значительные трудности. Но блок левых партий, долго правивший страной, оказал им поддержку в виде: погашения долгов, гос. дотаций, законодательного закрепления их монополии. Был прекращён приток новых кадров в соц. сектор. В результате, сектор избежал краха и сохранил высокий уровень жизни своих работников.
Вторая категория населения, работники частного сектора, обеспечивают страну качественными товарами и услугами, а гос. казну налоговыми поступлениями, значительная часть которых расходуется на поддержку соц. сектора. При этом уровень жизни работников частного сектора существенно ниже работников соц. сектора.
Может ли долго существовать такой социализм? Может, при условии господства левых кадров в СМИ, суде, полиции и образовании.
Финансирование ведущей соц. партии связано с уникальным явлением - институтом красных миллионеров. Это не организаторские, финансовые или технологические гении, разбогатевшие в условиях конкуренции. Они получили своё состояние из рук родной партии в период её длительного правления в виде монополии на право производства или импорта каких-то видов товаров или услуг. Например, монопольное право на ввоз в страну цемента. И их дальнейшее благополучие всецело зависит от сохранения этого права. Поэтому они служат надёжной финансовой опорой левой партии.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 27.07.07 14:14. Заголовок: Re:
В.Лещенко Отсканировать странички из Вашей книги? Изд-во АСТ, 2003 г. стр.453, первый абзац. Цитата буквально с начала страницы: "...Парижа возникла абсурдная, как очевидно теперь всякому, мысль - нанести удар по СССР. Как минимум разбомбить нефтепромыслы Баку и Грозного (24, т.1, 77)" По списку литературы 24 - это "История ВМВ"....
Коллеге Юдичеву. Во первых -- я ссылался не только на нее -- факты верифицированы по ряду источников, в основном как уже указывал --несовестких. Во вторых --почему нельзя ссылаться на исторический труд? Я ж не на Солженицына ссылку привел.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 28.07.07 12:59. Заголовок: Re:
ОФФ-ТОП В томе первом про эти планы ничего не сказано, уважаемый. А коль Вы ссылаетесь на каких-то авторов, то и следует указывать этих авторов, а не монографию, являющуюся для многих априори истинной. Будет интересно могу еще массу "лестного" про Ваш "труд" сказать. Серверное пространство не хочется засорять. тут и без меня многие уже это сделали.
Это к вопросу о сравнительном уроввне жизни, вводе советских войск в Югославию, Ирак, и тому подобной ахинее.
А вот генерал Дроздов сhttp://bookz.ru/authors/drozdov-urii/nelegal.htmlчитает что вообще войска в Афганстан ввели правильно, а всякую либеальную сволочь надо было давить (в чем он сходсвтенен, впрочем. с Леоновым). И кому верить?
В фантазировании - мягко говоря - были неоднократно уличены вы, Леонов же в то время жил и располагал доступом к секретной информации. Потому и рисует довольно безрадостную картину, сильно отличающуюся от бредней Максокалашниковых и их адептов про "всемогущий союз".
цитата:
А вот генерал Дроздов сhttp://bookz.ru/authors/drozdov-urii/nelegal.htmlчитает что вообще войска в Афганстан ввели правильно
Для начала, дайте работающую ссылку и цитаты.
цитата:
а всякую либеальную сволочь надо было давить
Ругань в чужие уста зачем вкладываете, пофлеймить захотелось? Или вы без нее никак?
цитата:
И кому верить?
А что, Дроздов говорит об уровне жизни в Польше и возможной советской интервенции в Восточной Европе?
Насчет Дроздова --про Афганистан и все прочее. Биографическая справка
За 35 лет службы в нелегальной разведке Юрий Иванович Дроздов прошел путь от оперативного уполномоченного до начальника управления "С" Первого главного управления КГБ. Ему довелось участвовать во многих секретных операциях. Имеет правительственные награды СССР, ГДР, Польши, Кубы, Афганистана. Юрий Дроздов присутствовал в качестве "родственника" знаменитого полковника Рудольфа Абеля при его обмене на американского летчика Пауэрса, был резидентом в Китае и США, руководил операцией по взятию дворца Амина в Кабуле. Он имел непосредственное отношение к созданию, подготовке и использованию секретного подразделения советской разведки "Вымпел". Когда, будучи резидентом в Нью-Йорке, Юрий Дроздов отмечал свое 50-летие, среди других поздравлений он получил письмо от Мао Цзедуна, в котором отмечался его "личный неоценимый" вклад в развитие советско-китайских отношений. Лондонский журнал "Форбс" в статье, посвященной "живой легенде среди шпионов" - Юрию Дроздову, в качестве особых примет разведчика отметил, что он хорошо сложен, имеет военную выправку и "серые жульнические глаза".
Цитаты - Как вы отнеслись к приказу о штурме дворца Амина? Как к приказу, который необходимо было выполнить в интересах России.
Почему? Потому что речь шла о защите южных рубежей страны в связи с серьезной ситуацией, которая там назревала. И, кстати, если бы этого не произошло, то Таджикскую трагедию мы переживали бы на пятнадцать лет раньше. - То есть существовала серьезная угроза территориальной целостности? - Я хочу сказать, что обозначилась очень серьезная опасность для территории, именуемой Таджикистаном. Уже в который раз!
- Имея сильную разведку, руководители госбезопасности допустили разрушение СССР. - Все звенья разведки делали все, чтобы политические руководители знали угрозу и могли принять меры. Видимо, не все руководители отвечали требованиям этой задачи. О нашей работе так свидетельствуют наши противники: "Русские в вопросах организации агентурной разведки остались непревзойденными". Такая оценка из уст противника позволяет утверждать, что наше руководство обладало всей полнотой информации.
Бывшие помощники М.С.Горбачева в своих статьях в российских газетах в 1992- 1993 гг., затрагивая афганскую тему, приоткрыли даже "особую папку". Многие секреты стали известны, но многое все-таки останется тайным еще надолго. Поэтому пусть читатель не ругает меня за недосказанность. Интересы Родины превыше всего. Впервые с афганской проблемой мне пришлось столкнуться в Нью-Йорке. Внимательный анализ ситуации еще в 1978-79 гг. подтверждал обоснованность тревоги руководства СССР за состояние самых южных границ страны. Изменения в политической жизни Афганистана в 1978 г. серьезно обеспокоили противников Советского Союза, ибо затрудняли осуществление их планов. В ЦРУ, например, было решено активно с помощью специально подготовленной агентуры противодействовать укреплению режима Тараки. Американские разведчики, готовившие агентуру из числа афганцев, утверждали, что так просто русским Афганистан не отдадут, что создадут международную вооруженную коалицию сопротивления новому демократическому режиму и всеми силами будут добиваться ослабления советского влияния в стране, вплоть до развертывания басмаческого движения в советской Средней Азии. Как бы я хотел, чтобы дело ограничивалось только подобными неосторожными высказываниями американских разведчиков в беседах с агентами. Но все свершившееся потом было практическим осуществлением этих замыслов.
Бывший директор ЦРУ С.Тернер в своих мемуарах даже утверждает, что они о предстоящем вводе нашего ограниченного контингента узнали заблаговременно, а следовательно, администрация Соединенных Штатов имела возможность, если бы хотела, воспрепятствовать этому. Располагая практическим опытом ведения длительной войны на чужой территории (Вьетнам), военно-политические круги США внимательно следили за развитием обстановки в зоне разраставшегося конфликта в Афганистане. В "Вашингтон пост" американский журналист Стив Колл… сообщает, что в октябре 1984 г. военно-транспортный самолет С-141 "Старлифтер", на борту которого находился директор ЦРУ Уильям Кейси, приземлился на базе ВВС южнее Исламабада. Во время визита Кейси поразил пакистанских лидеров, предложив им перенести афганскую войну на вражескую территорию - в Советский Союз. Кейси хотел переправлять подрывные пропагандистские материалы через Афганистан в южные республики СССР, где проживает преимущественно мусульманское население. Пакистанцы, по словам пакистанских и западных официальных лиц, согласились, и вскоре ЦРУ поставило тысячи экземпляров Корана, а также книги о советских зверствах в Узбекистане и брошюры об исторических героях узбекского национализма. Как рассказал пакистанский генерал Мохаммед Юсаф, Кейси заявил: "Мы можем причинить много вреда Советскому Союзу".
"8 декабря в кабинете Л.И.Брежнева состоялось совещание, в котором принял участие узкий круг членов Политбюро ЦК КПСС: Ю.Андропов, А.Громыко, М.Суслов и Д.Устинов. Они долго обсуждали положение, сложившееся в Афганистане и вокруг него, взвешивали все "за" и "против" ввода туда советских войск. В качестве доводов в необходимости такого шага со стороны Ю.Андропова и Д.Устинова приводились: предпринимаемые ЦРУ США (резидент в Анкаре Пол Хенци) усилия по созданию "Новой Великой османской империи" с включением в нее южных республик из состава СССР; отсутствие на юге надежной системы ПВО, что в случае размещения в Афганистане американских ракет типа "першинг" ставит под угрозу многие жизненно важные объекты, в том числе космодром Байконур; возможность использования афганских урановых месторождений Пакистаном и Ираком для создания ядерного оружия; установление в северных районах Афганистана власти оппозиции и присоединение этого региона к Пакистану и т.п." В конечном итоге решили в предварительном плане проработать два варианта: руками спецслужб КГБ устранить Х.Амина и поставить на его место Бабрака Кармаля; послать какое-то количество войск на территорию Афганистана для этих же целей.
Как-то в один из приездов в Москву бывшие американские разведчики в пылу откровенности за ужином в подвальном ресторанчике на Остоженке бросили неосторожную фразу: - Вы хорошие парни, ребята. Мы знаем, что у вас были успехи, которыми вы имеете право гордиться. Даже ваши поражения демонстрировали мощь вашей разведки. Но пройдет время, и вы ахнете, если это будет рассекречено, какую агентуру имели ЦРУ и Госдепартамент у вас наверху. Шум приятельской беседы скрыл нашу настороженность, но в памяти она, эта фраза, осталась. Память после встречи выстреливала различные события, документы и разные имена. Может быть, именно в этой фразе американцев и кроется разгадка, почему М.С.Горбачев, обладая максимумом достоверной информации о намерениях Вашингтона, пренебрег заветами Ю.В.Андропова, поддался чужому влиянию, потерял управление страной, свой первоначальный авторитет и не смог противостоять разрушению страны.
Как-то в один из приездов в Москву бывшие американские разведчики в пылу откровенности за ужином в подвальном ресторанчике на Остоженке бросили неосторожную фразу: - Вы хорошие парни, ребята. Мы знаем, что у вас были успехи, которыми вы имеете право гордиться. Даже ваши поражения демонстрировали мощь вашей разведки. Но пройдет время, и вы ахнете, если это будет рассекречено, какую агентуру имели ЦРУ и Госдепартамент у вас наверху. Шум приятельской беседы скрыл нашу настороженность, но в памяти она, эта фраза, осталась.
Так и хочется спросить, а может это была дезинформация или просто пиZдеж. Вот так напились и выложили. А самое интересное, что если это все таки правда, то патриотизмом не страдал не один Горбачев. Получается что много их там было, что возвращает нас к бесконечному спору о методах отбора советских начальников и возможном приходе к власти Горбачева-2 или Горбачева-3. Через 5-10-15 лет. Система сгнила
Так и хочется спросить, а может это была дезинформация или просто пиZдеж. Вот так напились и выложили. озможном приходе к власти Горбачева-2 или Горбачева-3. Через 5-10-15 лет. Система сгнила
По первому пункту -- видимо если правда, то имеется ввиду Яковлев. Впрочем. возможно речь идет об эскпертах, а не о функционерах --а то что Горби смотрел своих интеллектуальным холопам в рот. вместо того чтобы их пороть и трясти --это уже особый вопрос. И третье -- в начале 90х систему всяко ждала крупная прополка. обновление. выкорчевывание и прочие потрясения под влиянием Югославии. Наконец -- через 10-15 лет ушли бы по возрасту шестидесятнки с их мусором в головах вроде конвергенций и социализма с человеческим лицом. Не все так однозначно.
По первому пункту -- видимо если правда, то имеется ввиду Яковлев. Впрочем. возможно речь идет об эскпертах, а не о функционерах --а то что Горби смотрел своих интеллектуальным холопам в рот. вместо того чтобы их пороть и трясти --это уже особый вопрос. И третье -- в начале 90х систему всяко ждала крупная прополка. обновление. выкорчевывание и прочие потрясения под влиянием Югославии. Наконец -- через 10-15 лет ушли бы по возрасту шестидесятнки с их мусором в головах вроде конвергенций и социализма с человеческим лицом. Не все так однозначно.
1. Почему Яковлев? Откуда это видно кроме лично вашей неприязни? Почему эксперты, а не члены Политбюро, генералы КГБ? Опять личная неприязнь? Это такой же пиzдеж как эта самая цитата. Обратный вариант. Пьяный русский бывший гебешник/грушник сидит в США и рассказывает, что он тааааааких людей на верху знает. Ох как вы, бывшие црушники удивились бы 3.А Югославия старперам не указ. И Китай их ничему не научил. Опять откуда это видно про прополку и выкорчевывание? Где, в каком месте, отбирались пламенные борцы без мусора в голове? На политзанятиях все дружно рассказывали про светлое будущее и дружбу народов.
1. Почему Яковлев? Откуда это видно кроме лично вашей неприязни?
Просто предположение --из всех он наиболее вероятен как долгое время проживший в Сеерной Америке и обижный властью.
марик пишет:
цитата:
Почему эксперты, а не члены Политбюро, генералы КГБ?
Не знаю, почему Горби слушал больше булацкого а не Лигачева с Гришиным. Видать, родственые души. марик пишет:
цитата:
1. Почему Яковлев? Откуда это видно кроме лично вашей неприязни? Почему эксперты, а не члены Политбюро, генералы КГБ? Опять личная неприязнь? Это такой же пиzдеж как эта самая цитата. Обратный вариант. Пьяный русский бывший гебешник/грушник сидит в США и рассказывает, что он тааааааких людей на верху знает. Ох как вы, бывшие црушники удивились бы
3.А Югославия старперам не указ. И Китай их ничему не научил.
Отчеклева такой апломб? Так-таки и не указ! А Горби и новый состав политбюро вроде Медведева учить было бесполезно. И даже лечить (если только гильотиной). \марик пишет:
цитата:
Где, в каком месте, отбирались пламенные борцы без мусора в голове? На политзанятиях все дружно рассказывали про светлое будущее и дружбу народов.
"Речь шла о мобилизации и даже "милитаризации" экономики и всей жизни страны, к чему призывал, кстати, загадочно смещенный маршал Николай Огарков – сразу же после "катастрофы южнокорейского самолета". Речь шла о быстром росте производительности труда за счет резервов трудовой дисциплины, что было сознательно доведено до идиотизма шутовскими "банными наездами". Доведение до абсурда, кстати, считается "канонически принятым" масонским приемом. Речь также шла о быстром культурном повороте в сторону отечественной истории и перемене идеологических векторов с отказом – провоглашенном или подразумеваемом – от "марксизма-ленинизма", на чем настаивала "русская партия" в армии, культуре и даже в ЦК. Короче, речь шла на самом деле о том, что называлось "ускорением" и что было – не только пряником социал-демократии с одной стороны, международной банковской системы – с другой, но и кнутом американского СОИ, перед которым спасовал Горбачев и которое оказалось блефом, абортировано и забито – извне и изнутри. Но это было возможно и позволило бы победить в "холодной войне" – "перестройка" в конце концов началась бы не в СССР, а в США. А после победы в "холодной войне" стали бы возможны и реформы, в том числе даже и экономического плана, даже и с постепенным введением частной собственности, но без комсомольцев, ставших капиталистами, даже и культурные свободы, но без свободы посягательства на власть и ее захват. Но чтобы прийти к этому после победы, нужна была победа. Прорыв. "Ускорение". Советские люди в целом были тогда к такому повороту готовы. Не случайна мгновенно вспыхнувшая любовь к снизу видимому именно таковым Юрию Андропову – так это или не так, вопрос иной. "Русский поворот" СССР был волне реален. "Русский поворот" СССР, предполагавший и развитие национальной самобытности всех его народов – без всякого их отделения – был окончательно погребен после встречи Горбачева с Р.Рейганом в 1987 году, когда генсек был намертво раздавлен блефовыми угрозами. " Конечно много бла-бла-бла на тему монархии и прочего -- но суть вполне здравая
Не знаю, почему Горби слушал больше булацкого а не Лигачева с Гришиным. Видать, родственые души.
Личная неприязнь В.Лещенко пишет:
цитата:
А Горби и новый состав политбюро вроде Медведева учить было бесполезно.
Личная неприязнь В.Лещенко пишет:
цитата:
http://www.situation.ru/app/j_art_541.htm
Болтология о 90-х. К воспитанию нового поколения отношения не имеет В.Лещенко пишет:
цитата:
http://www.rusk.ru/st.php?idar=22425
Ну хоть что то. Только совсем не то
цитата:
Владимир Буковский – как и "с другого берега" Александр Зиновьев – совершенно справедливо говорит, что системы, подобные СССР, в принципе нереформируемы. СССР надо было не реформировать, а, напротив, контрреформировать, меняя при этом идеологические "знаки и возглавия".
В принципе нереформируемы. Система сгнила
цитата:
Была ли альтернатива выхода СССР из кризиса тому пути советского руководства 1985-91 гг., о которой рассказал Буковский? Можно ли было преодолеть его не на путях социал-демократической конвергенции и создания "мирового социалистического государства"? Выход был, и тогдашний Буковский, скорее всего, принял бы его еще в меньшей степени, чем сегодня он не принимает поворота ЕС к "тоталитаризму". Выход этот заключается в ускоренном мобилизационном развитии на основе всех имевшихся в распоряжении СССР ресурсов и уже разработанных, но почему-то (впрочем, совершенно понятно, почему) не запускавшихся в ход новых технологий. Речь шла о мобилизации и даже "милитаризации" экономики и всей жизни страны
Замечательный способ - мобилизация и милитаризация всей жизни страны. Народ будет щастлив. Почему же В.Лещенко пишет:
цитата:
А Югославия старперам не указ. И Китай их ничему не научил.
Отчеклева такой апломб? Так-таки и не указ!
Действительно, больше танков самолектов, еще больше. Китай не указ!
цитата:
Речь шла о быстром росте производительности труда за счет резервов трудовой дисциплины, что было сознательно доведено до идиотизма шутовскими "банными наездами". Доведение до абсурда, кстати, считается "канонически принятым" масонским приемом. Речь также шла о быстром культурном повороте в сторону отечественной истории и перемене идеологических векторов с отказом – провоглашенном или подразумеваемом – от "марксизма-ленинизма", на чем настаивала "русская партия" в армии, культуре и даже в ЦК.
1. В переводе на русский про резервы трудовой дисциплины - чтоб в магазины не ходили (а когда нормальным людям ходить если нет в магазинах?) сажать. 2. Про масонство - это наше все 3. Смена идеологических векторов. Это и В.Лещенко пишет:
цитата:
в Орготделе и Идеологичеаком отделе ЦК
Идеологический отдел меняет идеологический вектор.
Дайте хоть одно имя из идеологического отдела и орготдела, которые не воруют, а создают профсоюзы, создают партии, ну что нибудь для людей.
Извиняюсь -- "Нереформируема" и "сгнила" это понятия совершенно различны. Нереформируемая система может быть очень сильной жнестокой и побеждать своих "реформируемых" врагов. И сгнить может и деморкратия -- как в нынешней РФ.
марик пишет:
цитата:
Система сгнила
марик пишет:
цитата:
Личная неприязнь
39 пишет:
цитата:
Это все очень интересно, только где слова про "либеральную сволочь" и необходимость советской интервенции в Польше? Вы это таки выдумали?
Это вы выдумали -- где я написал что Дроздов --или еще кто-то в руководсвте был ЗА интервенцию в Польшу? Давить либериалную сволочь --каюсь --это моя формулировка идей работников КГБ (а также их практики до 1986 года).
Нереформируема" и "сгнила" это понятия совершенно различны. Нереформируемая система может быть очень сильной жнестокой и побеждать своих "реформируемых" врагов.
А чтоб я стал спорить Жесткая система без реформ с милитаризацией экономики. Только все таки откуда возьмутся новые лидеры без мусора в голове? Откуда взялись предыдущие с мусором при наличии жесткой системы? Неужели Орготдел, Идеологический отдел и КГБ не заметили?
Вы в очередной раз лихо меняете понятие советского социализма на свои представления о том, каким он должен быть. Даже если вы правы, хотя лично у меня пассажи о подлинной заботе о человеке вызывают нездоровый смех, каким образом милитаризация и нереформирование жесткой системы могут привести к изменению в умах партработников или умах простых людей
Это вы выдумали -- где я написал что Дроздов --или еще кто-то в руководсвте был ЗА интервенцию в Польшу?
Вы попытались оспорить Леонова - говорившего об отсутствии, по мнению Андропова, у СССР возможностей для вторжении в Польшу и худшем, по сравнению с ней, уровне жизни - ссылкой на Дроздова, задав вопрос: "Кому верить?"
цитата:
Давить либериалную сволочь --каюсь --это моя формулировка идей работников КГБ
То есть соврали, да еще и вложили ругань в чужие уста.
И что за "Дейтон" - отсутствующий в вашей библиографии - на которого вы все ссылаетесь?
По теме вспомнилась всем нам известная формула социализма, более верная ИМХО чем официальное название государства и собственность на средства производства Ленин сказал: делиться надо.
В определении социализма стоит ещё и научное планирование развития хозяйства . А его и не было. Так что в СССР был не социализм а госмонополизм.
Это смотря --что порнимать под научным планированием. Это не говоря уже о том, что экономику определяют све таки потребности государства и общества. Большую часть ХХ века например оружие было важнее духов и помады.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 13.08.07 16:57. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
Это не говоря уже о том, что экономику определяют све таки потребности государства и общества. Большую часть ХХ века например оружие было важнее духов и помады.
При этом, что интересно, некоторые державы умудрялись и вооружаться, и помаду с духами делать... Что-то экономику Вы не очень хорошо учили... Насчет потребностей - все верно. Это называется - спрос. А вот регулирование предложения - это, суть - надругательство над экономикой...
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 14.08.07 08:03. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
Ну так и в Союзе не портянками утирались даже в 30е.
Да - конечно. Снова напомнить про очереди за маслом в 83-м? Или Вы сами забыли, что такое "дефицит"? А про качество продукции отечественных фабрик и заводов ТНП будем говорить? Вы сказали про потребности общества и государства. Насчет государства - не спорю. В СССР они удовлетворялись (в силу разумения руководства, естественно). А вот - общества... Кстати, и с госзаказом тоже не все в порядке - 3 типа ОБТ одновременно выпускать - смысл?
Набрел через милитари.ру. Не один я похабно про советское начальство думаю
Александр Анисимов
МИРОВОЙ КОНФЛИКТНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ И РОССИЯ
при более умелом руководстве СССР и в одиночку был в состоянии выиграть у США экономическое и военно-политическое соревнование не позднее 2000 г. Во всяком случае, участники состоявшейся в 1980 г. конференции «Советская экономика: по направлению к 2000 году» (труды изданы в Лондоне под ред. А. Бергсона и X. Левина в 1983 г.) пришли именно к такому выводу. Никто там не говорил о неэффективной «Империи» и о застое.
Фактически по состоянию на 1984 г. по размерам конечного материального продукта СССР почти не уступал США и производил сопоставимый объем ключевых видов услуг. Иллюзия огромного отставания СССР от США возникла за счет того, что США действительно располагали огромным превосходством над СССР по производству предметов потребления из промышленного сырья и в особенности – товаров длительного пользования. Интеллигентные «совки» распространяли эти пропорции на все сферы конечного потребления ВНП, делая исключение лишь для военных расходов. Между тем осуществлявшаяся в СССР программа капиталовложений перекрывала такую же США примерно в полтора раза, или на 300–400 млрд. долл. Объемы производства услуг системами здравоохранения и образования в СССР и США были сопоставимы. Простой реверсировкой производственной программы за два года диспропорция между США и СССР в области производства потребительских товаров могла быть сведена к минимуму. И если этого не было сделано, то лишь в силу весьма специфических качеств советской элиты.
Слабость системы советского типа состояла не в том, что она мало производила товаров и услуг, а в том, что она оказалась неспособной воспроизводить собственную элиту. Около 1984 г. партийный аппарат, насыщавшийся до того в течение двух и даже трех десятилетий неспособными к эффективной деятельности элементами, потерял даже способность принимать рациональные решения. Конструкция системы рано или поздно должна была претерпеть мутацию. Но результатов этой мутации могло быть два: нормальное государство или распад государства на множество территориальных блоков.
Вот здесь появляется на сцене Запад и его политика действительно способствовала распаду СССР.
А если бы СССР не распался, а в том виде, какой он приобрел в начале 90-х годов, был заменен интегрированной государственной структурой, но с другим социально-политическим качеством, скажем, близким к социально-политическому качеству Италии и Франции сразу после Второй мировой войны (смешанная экономика с мощным госсектором, демократия)? Тогда бы США быстро потеряли положение политического монополиста в некоммунистическом мире. Речь идет именно не о мире в целом, а о некоммунистическом мире, поскольку крах СССР, а еще до того распад ОВД и СЭВ отнюдь не привели к краху социализма в мировом масштабе. Они не привели даже к значительному сокращению численности людей, проживающих в государствах, управляемых коммунистическими.партиями.
…В целом экономика РФ в 1989 г. представляла собой несколько увеличенную копию экономики США в 1960 г. Объем капиталовложений в 1989 г. в РФ был сопоставим с таковым в США. Размеры военного производства – также. По производству промышленной продукции на душу РФ практически не уступала США. За исключением сферы сельскохозяйственного производства душевые количественные показатели экономики РФ в 1989 г. настолько велики, что как целому экономике РФ было просто некуда дальше расти. Это был предельный по мировым масштабам уровень индустриализма (с тех пор промышленное производство сократилось вдвое). Тем не менее, в расчете на душу потребление непродовольственной продукции в РФ было в 3–4 раза меньше, чем в США. Причина этого состояла в основном в инвестиционной и лишь отчасти в военно-промышленной перегрузке. Что последний фактор не был решающим, можно видеть из того, что при многократном падении военного производства с 1988 г. положение на товарном рынке лишь ухудшилось.
Существует общая причина этого. Т.е. дело не в отдельных лицах.В наличии такой причины убеждает следующая статистика: в начале века рядовой россиянин недополучал примерно 30–40% от вырабатываемого продукта (результатом была новая пугачевщина 1917–1919гг.); в советский период трудящийся опять-таки получал примерно в полтора раза меньше, чем он получал бы в цивилизованных странах при той же выработке (доля заработной платы и отчислений на соцстрах в себестоимости промышленной продукции в доперестроечную эпоху у нас шла на уровне 14% против нормы цивилизованных стран в 20–21%) ; наконец, в постперестроечный период население получает в 2–3 раза меньше, чем оно могло бы иметь. Эволюция идет четко: от плохого к более худшему.
А искомая общая причина в том, что функциональная элита действовала у нас, как правило, игнорируя нужды населения, причем собственное благосостояние никогда не соотносила с благосостоянием населения. Периоды материального процветания функциональной элиты у нас часто являлись периодами повышенной смертности населения. Так было при царе, при Сталине, и так, по данным Российского Госкомстата, обстояло дело в 1993 г.
при более умелом руководстве СССР и в одиночку был в состоянии выиграть у США экономическое и военно-политическое соревнование не позднее 2000 г. Во всяком случае, участники состоявшейся в 1980 г. конференции «Советская экономика: по направлению к 2000 году» (труды изданы в Лондоне под ред. А. Бергсона и X. Левина в 1983 г.) пришли именно к такому выводу. Никто там не говорил о неэффективной «Империи» и о застое.
так и я про то же! А вот 39 и вы не верите!
марик пишет:
цитата:
от плохого к худшему А искомая общая причина в том, что функциональная элита действовала у нас, как правило, игнорируя нужды населения, причем собственное благосостояние никогда не соотносила с благосостоянием населения. Периоды материального процветания функциональной элиты у нас часто являлись периодами повышенной смертности населения. Так было при царе, при Сталине, и так, по данным Российского Госкомстата, обстояло дело в 1993 г.
Хм. То есть жизнь народа приБрежневе была хуже чем при Сталине? И начальник при Сталине жил лучше чем после него? Кстати --при всем том, население при Сталине за вычетом годов голодомра прирастало, и средняя продолжительность жизни увеличивалась как-то. Не странно ли?
Совешенно не о том. Вы посмотрите внимательно документы конференции от 1980г, изданы в 1983г. Уж не знаю что там за документы, но как я вам несколько раз указывал советская стастистика врала. Так что сначала ознакомиться бы с матералами Но я не стал выдергивать только понравившийся мне кусок из статьи и привел целиком В.Лещенко пишет:
цитата:
Кстати --при всем том, население при Сталине за вычетом годов голодомра прирастало, и средняя продолжительность жизни увеличивалась как-то.
Это да, заслуга появления в стране системы здравоохранения. Уменьшение детской смертности. Но для пущего эффекта вы сравнте увеличение продолжительности жизни в разных странах. Тут это совсем не к месту Израиль вспоминать, но в 50-е годы детская смертность арабского населения уменьшилась в 3 раза, а значит выросла средняя продолжительность жизни. Просто медицинское обслуживание стало доступным.
То есть жизнь народа при Брежневе была хуже чем при Сталине?
Да, Марик, как насчёт этого? Оффтоп Словосочетание "цивилизованные страны" применительно к странам Первого Мира, "золотого миллиарда", в сочетании с цитатами про соц.расходы - просто вырубает! Это которые СевАмерика+Зап.Европа+Япония.. А остальной мир - не цивилизованный? Ну написал бы автор, что это "развитые страны" или "индустриально развитые кап.страны" что ли...
То есть жизнь народа при Брежневе была хуже чем при Сталине?
совершенно не следует из этого
цитата:
Периоды материального процветания функциональной элиты у нас часто являлись периодами повышенной смертности населения. Так было при царе, при Сталине, и так, по данным Российского Госкомстата, обстояло дело в 1993 г.
Где такие слова сравнивающие что жизнь при Брежневе хуже чем при Сталине Стас пишет:
цитата:
Ну написал бы автор, что это "развитые страны" или "индустриально развитые кап.страны" что ли...
Кстати --при всем том, население при Сталине за вычетом годов голодомра прирастало, и средняя продолжительность жизни увеличивалась как-то. Не странно ли?
А при царе прирастало ещё быстрее ;). Даже вычитать ничего не надо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Социальные гарантии явно недотягивали до общемировых норм... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума