Отправлено: 18.07.07 23:33. Заголовок: Социализм. Как мы его понимаем.

Предыстория темы здесь Экономический кризис 1983 года

В.Лещенко пишет:

цитата:

MrВедьмедь пишет: цитата: Китай - не социалистическое государство. Это явная АИ! Во всяком случае. в конституции и документах ЦК КПК написано совершенно обратное.

Социалистическое государство предоставляет своим гражданам определённые социальные гарантии. Нет гарантий - значит социализм у этого государства - просто красивая вывеска. Какие в Китае пенсии? А пособия по безработице? Как там обстоит дело с медициной?
Не верьте китайским этикеткам

В.Лещенко пишет:

цитата:

MrВедьмедь пишет: цитата: Кажись, уже на оффтоп мы скатились. Чиновники разводятся в большом количестве, там где в них есть нужда. При социализме, что большевистском, что нынешнем европейском, нужда в них есть, так как социализм - это в первую очередь перераспределение доходов для сглаживания имущественного неравенства, а кто как не чиновники таким распределением заниматься будут? Если для вас социализм --не определение а ругательство --то все верно. Если подходить беспристратсно --то управленец крупной корпорации (особенно на уровне "офисного планктона") ничем от гос и мниципального чиновника не отличается. Также как в РФ чиновники РАО ЕЭС и Минэнерго отличаются лишь тем, что от первых --больше вреда.

Социализм для меня не ругательство, а вполне реальная общественная стратегия (не всегда им государство занимается).
Насчёт чиновников могу добавить к сказанному тобой немного не сказанного:
1) Количество: для системы распределения на уровне государства чиновников будет нужно значительно больше, чем для системы управления на уровне даже самых крупных корпораций.
2) Большая часть ВВП развитых государств создаётся средним и мелким бизнесом, обходясь без таких чиновников.

Кстати, как вы смотрите на необходимость отдавать налогами большую часть заработанного, даже если зарабатывать не слишком много (к примеру, иметь медианный доход)?

 Отправлено: 19.07.07 11:34. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

1) Количество: для системы распределения на уровне государства чиновников будет нужно значительно больше, чем для системы управления на уровне даже самых крупных корпораций. 2) Большая часть ВВП развитых государств создаётся средним и мелким бизнесом, обходясь без таких чиновников. Кстати, как вы смотрите на необходимость отдавать налогами большую часть заработанного, даже если зарабатывать не слишком много (к примеру, иметь медианный доход)?

1.А вот в капиталистической РФ (причем мы --страна чистого капитализма), госчиновников чиновников больше чем было в СССР. А в буржуазно-националистической (не ругаюсь, а даю определение) Индонезии, на госаппарат при Сукхарто уходило чуть не 60% бюджета. Тк что идея как минимум весьма спорная.
3. А это тут при чем? В СССР тоже большАя --причем во многих случаях стратегически важная часть ВНП создавалась на средних и мелких предприятиях --например в сельском хозяйстве. Это что-то меняет?
3. Третий вопрос вообще не понял. Если вы о нынешней России с ее дикой налоговой системой, то какое это отношение имеет к социализму?

 Отправлено: 19.07.07 11:36. Заголовок: Re:

В.Лещенко Ваше определение социализма и примеры соцстран(если есть такие) можно? для определенности.

 Отправлено: 19.07.07 11:49. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

Социалистическое государство предоставляет своим гражданам определённые социальные гарантии. Нет гарантий - значит социализм у этого государства - просто красивая вывеска.

Тогда РСФСР-СССР с 1917ого до примерно 1960 никакое не социалистическое государство. Социальные гарантии явно недотягивали до общемировых норм...

Не надо выдумывать велосипед. По определению социализм-капитализм характеризуются прежде всего отношением к собственности на средства производства. При социализме она государственная а при капитализме - частная. В современном мире правда все сложнее. Есть термин - государственный капитализм. Т.е. надстройка капиталистическая но методы управления собственностью на средства произвродства практически социалистические (план, госзаказ и т.д.). Чтобы отличать гос. капитализм от социализма вводим дополнительный признак - политическая надстройка. В соцстранах у власти находятся партия/партии официально признающие социализм (т.е. госсобственность на средства производства) прогрессивной. При гос-капитализме правящие партии наоборот считают госсобственность и национализацию вредной и признают ее только как временную, необязательную меру...
А все остальное, кроме экономики, это чистая пропаганда...

 Отправлено: 19.07.07 11:53. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Не надо выдумывать велосипед. По определению социализм-капитализм характеризуются прежде всего отношением к собственности на средства производства. При социализме она государственная а при капитализме - частная

Именно так

 Отправлено: 19.07.07 12:31. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

В.Лещенко Ваше определение социализма и примеры соцстран(если есть такие) можно? для определенности.

Где-то была тем"Современные социалистические страны как пример исторической альтернативы".

Что касается существенных признаков социализам, назову их.
1. нацеленность экономики в принципе не на извлечение прибыли а на максимально возмлжное удовлетворение интересов большей части общества.
2. Ограничение вредных поползновений меньшинства в инетересах большинства (как пример --никаких гей-парадов), под предлогом "правов человека"
3. Осущесвление политики в интересах своей страны а не в интересах внешних акторов.
4. Приоритет общественных интересов при подлинной заботе об интересах человека (никакой свободы бомжевать и жрать экстази).
5. Отношение к государству как к обще собственности граждан.
Пока все.
При этом соотношение частной и общественной собственности в экономике как раз вопрос второстепеный -примеры Вьетнам и польша до 1989го.

 Отправлено: 19.07.07 13:08. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Что касается существенных признаков социализам, назову их. 1. нацеленность экономики в принципе не на извлечение прибыли а на максимально возмлжное удовлетворение интересов большей части общества. 2. Ограничение вредных поползновений меньшинства в инетересах большинства (как пример --никаких гей-парадов), под предлогом "правов человека" 3. Осущесвление политики в интересах своей страны а не в интересах внешних акторов. 4. Приоритет общественных интересов при подлинной заботе об интересах человека (никакой свободы бомжевать и жрать экстази). 5. Отношение к государству как к обще собственности граждан.

Вижу бредовые признаки социализма, но не определение. Под эти замечательные признаки можно прекрасно подогнать государство инков, любую империю из 19го века, гитлеровскую Германию и Японию 30-х. Определение это
OlegM пишет:

цитата:

отношением к собственности на средства производства

 Отправлено: 19.07.07 13:36. Заголовок: Re:

Есть еще один самый главный признак - наличие направляющей и руководящей партии.

 Отправлено: 19.07.07 15:05. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Есть еще один самый главный признак - наличие направляющей и руководящей партии.

Не главный, но существенный.

марик пишет:

цитата:

Вижу бредовые признаки социализма, но не определение.

Будьте любезны доказать их бредовость.

марик пишет:

цитата:

, любую империю из 19го века,

Это что --в интересах общества Александ I укреплял крепостное право и вводил военные поселения? ну-ну --нашли тоже предтечу Маркса...

 Отправлено: 19.07.07 18:55. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Александ I укреплял крепостное право

указом о вольных хлебопашца он его укрпеплял?

 Отправлено: 19.07.07 19:35. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Будьте любезны доказать их бредовость.

Вы ж все равно все переведете на дИмакратов. Но пожалуйста
марик пишет:

цитата:

1. нацеленность экономики в принципе не на извлечение прибыли а на максимально возмлжное удовлетворение интересов большей части общества. 2. Ограничение вредных поползновений меньшинства в инетересах большинства (как пример --никаких гей-парадов), под предлогом "правов человека" 3. Осущесвление политики в интересах своей страны а не в интересах внешних акторов. 4. Приоритет общественных интересов при подлинной заботе об интересах человека (никакой свободы бомжевать и жрать экстази). 5. Отношение к государству как к обще собственности граждан.

Рассмотрим Японию. Конец 19- середина 20го века..
Пункт1
Для этого и вторглись в Китай, Корею и пытались строить азиатскую зону.
Пункт2
Меньшинство - самураи. И их надо было ограничить
Пункт3
Доказательства нужны? Исключительно в собственных целях.
Пункт4
В общественных интересах было сломать старую систему и захватить Китай, Индокитай и далее по списку. Тут и интересы человека и приоритет общественных интересов.
Пункт5
Император Японии высшая власть. Народ его дети, причем сам народ в это верит. Япония принадлежит императору. Государство принадлежит его детям (народу).

В.Лещенко пишет:

цитата:

Это что --в интересах общества Александ I

А то, что общество при Александре и общество при Путине это не одно и то же? И потребности у разных обществ разные?

 Отправлено: 19.07.07 20:31. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

1. нацеленность экономики в принципе не на извлечение прибыли а на максимально возмлжное удовлетворение интересов большей части общества. 2. Ограничение вредных поползновений меньшинства в инетересах большинства (как пример --никаких гей-парадов), под предлогом "правов человека" 3. Осущесвление политики в интересах своей страны а не в интересах внешних акторов. 4. Приоритет общественных интересов при подлинной заботе об интересах человека (никакой свободы бомжевать и жрать экстази). 5. Отношение к государству как к обще собственности граждан.

2, 3 и 4 к определению социализма отношения не имеют. Это политические установки, а социализм это прежде всего экономический строй. Установки 2 и 4 сформулированы абстрактно правильно. Но раскрытие их показывает их полное непонимание. 3 -- это просто определение государственного суверенетета, то есть отсутствия колониальной и неоколониальной зависимости. Социалистических колоний не бывает, ноне социалистические суверенные государства весьма часто встречаются.
5 -- это полная дурь. Государство есть аппарат подавления одного класса другим. (см. Ленина "Государство и революция") Капиталистическое государство -- это аппарат подавления одного класса другим. При капитализме оно давит пролетариат в интересах буржуазии. При социализме -- буржуазию в интересах пролетариата. (Так как пролетариат больше, чем буржуазии -- то социализм это действительно власть большинства: классового большинства. Другие большинства к социализму отношения не имеют. Посему пункт 2 неверно сформулирован. Что касается пункта 4, то социалистическое общество действительно принимает решения в интересах пролетарского большинства, но и капиталистическое общество принимает их в интересах всего класса капиталистов, ан е отдельного человека. В т. ч. решение о свободе жрать экстази.)
Пункт 1 -- вульгарная переформулировка экономического закона социализма по Сталину. У которого речь шал об увеличении счастья, а не об удовлетворении интересов.
Существенный признак социализма -- общественную собственность на средства производства В. Лещенко так и не назвал.

 Отправлено: 20.07.07 00:53. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Тогда РСФСР-СССР с 1917ого до примерно 1960 никакое не социалистическое государство. Социальные гарантии явно недотягивали до общемировых норм...

У вас явно преукрашенное представление о социальных гарантиях в мире до 1960-х, даже если речь - о золотом миллиарде. Распространение пенсий, например - это сороковые. При этом гарантированные выплаты на уровне, обеспечивающем физиологическое выживание - как бы не шестидесятые в основной массе.

 Отправлено: 20.07.07 09:18. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

1.А вот в капиталистической РФ (причем мы --страна чистого капитализма), госчиновников чиновников больше чем было в СССР.

Можно поподробнее, отчего?

OlegM пишет:

цитата:

Тогда РСФСР-СССР с 1917ого до примерно 1960 никакое не социалистическое государство.

Так и есть. В 17-м задекларировали, к 60-м реализовали.

OlegM пишет:

цитата:

Не надо выдумывать велосипед. По определению социализм-капитализм характеризуются прежде всего отношением к собственности на средства производства. При социализме она государственная а при капитализме - частная.

Какие социальные гарантии получают граждане государства при переходе производственного капитала из частных рук в государственные? Если никаких, то социализм - только вывеска для передела собственности.

В.Лещенко пишет:

цитата:

1. нацеленность экономики в принципе не на извлечение прибыли а на максимально возмлжное удовлетворение интересов большей части общества.

Согласен, только надо добавить то, что максимально возможное удолетворение интересов общества обычно бывает при максимальной прибыли :) (важнее то, куда пойдёт эта прибыль). Если

В.Лещенко пишет:

цитата:

2. Ограничение вредных поползновений меньшинства в инетересах большинства (как пример --никаких гей-парадов), под предлогом "правов человека"

Нисколько не согласен. Социализм хорошо сочетается с демократией (см. Западную Европу с её социалистами).

В.Лещенко пишет:

цитата:

3. Осущесвление политики в интересах своей страны а не в интересах внешних акторов.

Это называется суверенитет .

В.Лещенко пишет:

цитата:

4. Приоритет общественных интересов при подлинной заботе об интересах человека (никакой свободы бомжевать и жрать экстази).

С первой частью согласен. Вторая часть избыточна.

В.Лещенко пишет:

цитата:

5. Отношение к государству как к обще собственности граждан.

Ну это ещё из теории общественного договора.

 Отправлено: 20.07.07 20:11. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

указом о вольных хлебопашца он его укрпеплял?

Общая политика была направлена на его укрепление, все самые "умеренные и аккуратные" идеи по его изживанию успешно топились.

марик пишет:

цитата:

А то, что общество при Александре и общество при Путине это не одно и то же? И потребности у разных обществ разные?

Ну если под обществом "дней Александровских" понимать лишь поместное дворянство --то тогда меры были в его интересах (подчеркну --лишь поместное: служилое например, частично было подвергнуто форменному закрепощению в военных поселениях)

Dorei пишет:

цитата:

Существенный признак социализма -- общественную собственность на средства производства В. Лещенко так и не назвал.

Вы возможно удвитесь, но общественная осбственность была даже в древнем Риме. А уж он ну никак не социалистчиеский даже с точки зрения Шафаревича, определивший в социализм даже Египет эпохи фараонов.

 Отправлено: 21.07.07 12:18. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Вы возможно удвитесь, но общественная осбственность была даже в древнем Риме.

Все рабы (средства пр-ва) находились в общественной собственности?

 Отправлено: 22.07.07 20:00. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

В.Лещенко пишет: цитата: Вы возможно удвитесь, но общественная осбственность была даже в древнем Риме. Все рабы (средства пр-ва) находились в общественной собственности?

Средством производства была земля: а рабами её обрабатывать или в аренду частями сдавать или, к примеру, батраков нанимать - это уже детали ведения хозяйства.

 Отправлено: 23.07.07 09:37. Заголовок: Re:

В качестве признака социализма можно привести контроль государства над производством и распределением.

 Отправлено: 23.07.07 16:41. Заголовок: Re:

Dorei
Блестящая критика.
По существу.
В.Лещенко пишет:

цитата:

При этом соотношение частной и общественной собственности в экономике как раз вопрос второстепеный -примеры Вьетнам и польша до 1989го.

Вы не путайте теплое с мягким. Есть частная собственность как таковая, а есть частная собственность на средства производства.
Если Вы хотите рассматривать пример Польши, то берите период до 1986 года, когда там, по примеру СССР начали открываться первые коммерческие магазины (и то - не везде. например в Легнице они были, а в Болеславце - нет - низзя).
Да, там было большое количество частных владельцев в с/х. Но - владельцев чего? Земля - собственность государства. Машины - собственность кооперативов, читай - государства. Семенной фонд, да свои руки - вот и все его владение. Но при этом - обязательства поставки по заниженной цене того же зерна государству, и только излишек - куда хочешь, и по какой хочешь цене.
Где здесь частная собственность на средства производства?
Вы придумываете непонятные определения в непонятно каких целях. Вы бы хоть материалы съездов посмотрели, али "классиков" почитали. Много интересного почерпнете. Кстати, а что у Вас по истмату было? А по истории КПСС?

 Отправлено: 23.07.07 16:49. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

Средством производства была земля: а рабами её обрабатывать или в аренду частями сдавать или, к примеру, батраков нанимать - это уже детали ведения хозяйства.

Верно --земля в Риме очень долго была (считалась) достоянием римского народа -- "агер публикус"

 Отправлено: 23.07.07 16:54. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Вы придумываете непонятные определения в непонятно каких целях. Вы бы хоть материалы съездов посмотрели, али "классиков" почитали. Много интересного почерпнете. Кстати, а что у Вас по истмату было? А по истории КПСС?

Вы заблуждаетесь --я не такой старый и этих наук не изучал.
Юдичев пишет:

цитата:

Машины - собственность кооперативов, читай - государства. Где здесь частная собственность на средства производства?

Поясните вашу мысль? Кооператив и государство -- это все же разница. Кстати --в ответ на поставки по сниженным ценам. шли по сниженным ценам и горючее с теми же машинами и прочие промтовары. А чтобы завершить тему польского с\х -- наставиать не буду бо сам не был в Польше, но вот ездившие туда в турпоезкди земляки говрили, что мужик польский жил победнее мужика украинского (в 80е).

 Отправлено: 23.07.07 17:05. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Вы заблуждаетесь --я не такой старый и этих наук не изучал

А жаль...
А экономику, историю политических партий и движений, политическую историю изучали?
В.Лещенко пишет:

цитата:

Кооператив и государство -- это все же разница

Когда 100% долей принадлежит государству - никакой разницы.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Кстати --в ответ на поставки по сниженным ценам. шли по сниженным ценам и горючее с теми же машинами и прочие промтовары.

Или Вы не поняли, или....
Польский фермер (назовем его так) должен был часть урожая обязательно сдать государству по той цене, которая нужна государству. Например (пишу по памяти) литр молока в пакете в Польше в 85-м стоил 11 Zl, крестьянин, сдавая цельное молоко гос-ву получал около 4-х, продавая 3,2%-ное молоко (то есть сипарированное) на рынке мог выручить около 10. Продавая цельное - около 12.
А машины и промтовары ему никто по сниженной цене - не продавал. Не нравиться работать так - вперед в кооператив - на зарплату.
В.Лещенко пишет:

цитата:

А чтобы завершить тему польского с\х -- наставиать не буду бо сам не был в Польше, но вот ездившие туда в турпоезкди земляки говрили, что мужик польский жил победнее мужика украинского (в 80е).

Смотря с чем сравнивать. Если Тщебень (где был наш военный городок) и 3-ю Зубочистку Пономаревского района - небо и земля. Асфальт, пивбар, клуб, как у нас в райцентрах. Да и скотина, и машины - по ухоженней.

 Отправлено: 23.07.07 17:19. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Вы придумываете непонятные определения в непонятно каких целях. Вы бы хоть материалы съездов посмотрели, али "классиков" почитали. Много интересного почерпнете. Кстати, а что у Вас по истмату было? А по истории КПСС?

Лещенко мог бы не фантазировать, а заглянуть, например, в БСЭ:

"Социализм
(франц. socialisme, от лат. socialis - общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу - власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. - общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный С. - учение, раскрывающее историческую необходимость установления С. и пути его постепенного перерастания в коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории (см. Марксизм-ленинизм, Научный коммунизм)."

 Отправлено: 23.07.07 17:28. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Лещенко мог бы не фантазировать, а заглянуть, например, в БСЭ: "Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis - общественный), 1) первая фаза коммунистической формации.

Вы полностью разделяете эту точку зрения? И никаких отступлений невозможно?
Этак и в левый уклон. батенька, впасть недолго...

Юдичев пишет:

цитата:

А жаль... А экономику, историю политических партий и движений, политическую историю изучали? В.Лещенко пишет:

И даже практическую политологию. Если исходить из нее, то общество очень похожее на социалистическое, таковым скорее всего и является. Точно также как четвероногий небольшой зверек, ловящий мышей и мяукающий, скорее всего является кошкой.
Юдичев пишет:

цитата:

Смотря с чем сравнивать. Если Тщебень (где был наш военный городок) и 3-ю Зубочистку Пономаревского района - небо и земля. Асфальт, пивбар, клуб, как у нас в райцентрах. Да и скотина, и машины - по ухоженней.

Я не про российскую глубинку --я про края вроде Запорожья и Херсонщины. Или даже про Ставополье. кстати --и Белоруссия жила получше: мнение самих белоруссов. Вот что признавали --так это то что города там были пороскошнее на вид, да поразвратнее.

 Отправлено: 23.07.07 17:31. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Вы полностью разделяете эту точку зрения? И никаких отступлений невозможно? Этак и в левый уклон. батенька, впасть недолго...

То есть социалистическое же определение социализма вам неизвестно и вы в очередной раз занимаетесь демагогией?
Или сознательно вводите в заблуждение публику, наивно расчитывая, что оно неизвестно ей?

 Отправлено: 23.07.07 17:37. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

То есть социалистическое же определение социализма вам неизвестно и вы в очередной раз занимаетесь демагогией? Или сознательно вводите в заблуждение публику, наивно расчитывая, что оно неизвестно ей?

Ну известно. А если я с ним не вполне согласен? Это раз. Далее --какого года БСЭ? Что писали аналогичные издания других социалистических стран? Что говорили западные (нейтральные) исследователи социализма? И тэдэ и тэпэ...

 Отправлено: 23.07.07 17:41. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А если я с ним не вполне согласен?

Это уже ваши проблемы, но не основание для искажений термина, имеющего вполне четкое определение.

 Отправлено: 23.07.07 22:45. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

В качестве признака социализма можно привести контроль государства над производством и распределением.

Что опять таки значит - общественная собственность на средства производства.

 Отправлено: 24.07.07 11:43. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

И даже практическую политологию. Если исходить из нее, то общество очень похожее на социалистическое, таковым скорее всего и является. Точно также как четвероногий небольшой зверек, ловящий мышей и мяукающий, скорее всего является кошкой.

Так как Вам там политологию преподавали на юридическом то?
Что является базисом общественных отношений?

 Отправлено: 24.07.07 12:41. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Да, там было большое количество частных владельцев в с/х. Но - владельцев чего? Земля - собственность государства

Это почему? В Польше частная собственность на землю сохранялась по крайней мере в послевоенные годы.

 Отправлено: 24.07.07 12:58. Заголовок: Re:

Да? А в 80-х?

 Отправлено: 24.07.07 13:04. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Что опять таки значит - общественная собственность на средства производства.

Она может быть и при капитализме, и при восточном способе производства, и при рабовладении. Видимо речь идет о ее преобладании.

Юдичев пишет:

цитата:

Так как Вам там политологию преподавали на юридическом то? Что является базисом общественных отношений?

По Марксу? Экономика и производственные отношения. А вообще --политология на этом не заморацивается --она наука опиательная.
Кстати -- тут тоже много нюансов: на базе феодализма, например, могут существовать самые разные политические системы --от коснтитуционной монархии до абсолютизма.

 Отправлено: 24.07.07 13:05. Заголовок: Re:

Как существенный признак социализма нужно выделить именно развитие экономики в интересах нужд населения, и ее работу именно ка кединого народно-хозяйсвтенного комплекса, не связанного "законами рынка"

 Отправлено: 24.07.07 14:11. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Да? А в 80-х?

Не уверен но кажется частная собственность на землю в Польше не отменялась в принципе(интересовался когда то именно состоянием в послевоенные годы как частью вопроса переустройстрва восточноевропейских стран по образцу СССР), там своих примечаний конечно навалом было(ограничения на размер собственности на человека, на технику, на сбыт и т д).

 Отправлено: 24.07.07 14:16. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

не отменялась в принципе

именно - убрали токо в СССР и МНР
http://www.msk-arbitr.ru/upload/istor2/24.htm
http://www.sotkom.info/page/3723500.html

 Отправлено: 24.07.07 14:25. Заголовок: Re:

Читал пару книг изданных еще в Союзе про Румынию, ГДР, Польшу, ЕМНИП Венгрию(переводы местных) - про их послевоенную жизнь. так там все делалось постепенно - ограничение прав предпринимателей, урезание земли у крупных владельцев и т.д. А в детективах 70-80х упоминаюцца богатые наследники, частные фабрики, миллионеры. Все законно. "Олигархов" нету. В Восточной Европе вообще миллиардеров нет и сейчас

 Отправлено: 25.07.07 01:14. Заголовок: Re:

Лещенко тут постоянно поминает "генералов КГБ", вот слова одного из них о положении в социалистической Польше:

"Андропов вновь на какое-то время отключился, размышляя про себя, а потом задал неожиданный вопрос:
- Поляки бунтуют, потому что у них мясо подорожало и его стало меньше, потому что выплачивать долги надо только за счет увеличения экспорта сельскохозяйственной продукции. Но вы говорите, что поляки и сейчас потребляют в год по 70 кг мяса на душу населения? (Я утвердительно кивнул.) Почему же не бунтуют тогда наши люди, которые едят вдвое меньше?
Я не нашел ничего умнее, чем сказать:
- Потому что наши не в пример терпеливее!
Сидевшие за столом смотрели на меня с явным сочувствием. За такие ответы можно было получить крупные неприятности.
Андропов подвел итог разговору довольно неожиданным образом:
- Будем считать, что сегодня у нас не было ни победителей, ни побежденных. Надо думать над тем, как стабилизировать обстановку в Польше на длительный период, но исходить из того, что лимит наших интервенций за границей исчерпан.
Яснее сказать было нельзя. Для участников того разговора стало ясно, что так называемая "доктрина Брежнева", предусматривавшая использование вооруженных сил СССР для поддержаня социалистического строя в европейских странах Варшавского пакта, уже умерла. У Советского Союза уже не было сил для таких операций."

Леонов Н. С. Лихолетье. М., 1995. С. 212.

Это к вопросу о сравнительном уроввне жизни, вводе советских войск в Югославию, Ирак, и тому подобной ахинее.

 Отправлено: 25.07.07 08:40. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Не уверен но кажется частная собственность на землю в Польше не отменялась в принципе

Игорь. Я сказал эти слова, как очевидец. В середине 80-х жил в Польше. Много интересовался вопросами Солидарности, экономики страны, вопросами собственности (ну это, конечно уже позже).
Но про землю и технику уже тогда знал наверняка.
Были личные (индивидуальные) сельхозугодья, но это, по сути, тоже что и в СССР - личные огороды у колхозников. Их можно было обрабатывать только без применения наемного труда. При этом только около 6% от 3,4 млн. индивидуальных хозяйств имели угодья свыше 20 га. А подавляющее большинство (около 75%) - всего до 7 га.

 Отправлено: 26.07.07 14:49. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Игорь. Я сказал эти слова, как очевидец. В середине 80-х жил в Польше. Много интересовался вопросами Солидарности, экономики страны, вопросами собственности (ну это, конечно уже позже). Но про землю и технику уже тогда знал наверняка. Были личные (индивидуальные) сельхозугодья, но это, по сути, тоже что и в СССР - личные огороды у колхозников. Их можно было обрабатывать только без применения наемного труда. При этом только около 6% от 3,4 млн. индивидуальных хозяйств имели угодья свыше 20 га. А подавляющее большинство (около 75%) - всего до 7 га.

А как в ПНР было со свободными площадями?

 Отправлено: 26.07.07 14:51. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Лещенко тут постоянно поминает "генералов КГБ", вот слова одного из них о положении в социалистической Польше: ................ Это к вопросу о сравнительном уроввне жизни, вводе советских войск в Югославию, Ирак, и тому подобной ахинее.

Есть мнение, что Леонов мягко говоря часто фантазирует. А что касается потребления мяса в СССР, то даже по заниженным либералоидным данным оно было поярдка 60 кг в год. Откуда вдвое меньше?

 Отправлено: 26.07.07 15:01. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Откуда вдвое меньше?

от разных расчетов... считать ли мясом кости или дичь там