Отправлено: 16.08.07 09:24. Заголовок: перманетный конфликт для СССР

Навеяло темой про приснившиеся Сталину ракеты и гранатомёты.

СССР всё время воюет. Польская компания не прекращается 3 года, перекатывась через границу с частотой морского прибоя, Врангелю в остров Крым идут бесконечные конвои со снаряжением с добровольцами; позиционные бои на перешейке давно затмили собой окопы первой мировой, конфликт на КВЖД перерастает в полномасштабную войну... лень дальше измышлять- это продолжается и продолжается. СССР постоянно воюет где- нибудь у границ.

В результате- имеем армию со значительным опытом боевых действий, адекватное командование, рациональную орагнизацию и проч. Чистки в армии проводятся непосредственно японскими милитаристами и белофинами. Они же проверяют эффективность уставов, новой техники, боевую выучку.

Короче идея ясна.

И тут начинается лето 1941 г...

 Отправлено: 18.08.07 18:10. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ага, только этому завалу немало способствовали Будённый со Сталиным

Была тема, где разбиралась советско-польская компания. Буденный со Сталиным непричем (эта сказка была создана гораздо позднее). Сам Тухачевский признавал, что главная причина разгрома потеря связи с одной из армий Западного фронта (а, отнюдь, не "злые происки" Сталина со товарищи).

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Пусть будет Василевский, Рокоссовский, Конев...

Эти бы, ИМХО, войну выиграли бы.

 Отправлено: 18.08.07 18:27. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Была тема, где разбиралась советско-польская компания. Буденный со Сталиным непричем (эта сказка была создана гораздо позднее).

Ссылки, аргументы по "сказке"...
Леший пишет:

цитата:

Эти бы, ИМХО, войну выиграли бы.

Ага. Как полковники, ни разу не участвовавшие в стратегическом планировании...

 Отправлено: 18.08.07 18:34. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ага. Как полковники, ни разу не участвовавшие в стратегическом планировании...

Вы уж определитесь. Мы расматриваем Василевского, Рокоссовского и Конева как полководцев (не важно, времен ГВ или ВМВ) или как одних из краскомов РККА времен ГВ.

 Отправлено: 18.08.07 18:37. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Вы уж определитесь. Мы расматриваем Василевского, Рокоссовского и Конева как полководцев (не важно, времен ГВ или ВМВ) или как одних из краскомов РККА времен ГВ.

Тогда - пожалуйста. Но опыт старых командармов лишним никогда будет и избавит их от многих ошибок ВОВ...

 Отправлено: 18.08.07 18:49. Заголовок: Re:

и даст другие ошибки. опыта как воеваать с немецкими ТГР у них нет....

 Отправлено: 18.08.07 18:57. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

опыта как воеваать с немецкими ТГР у них нет....

А у Василевского есть?

 Отправлено: 18.08.07 19:02. Заголовок: Re:

ни у кого нет... так что ошибаццо будут все

 Отправлено: 18.08.07 22:08. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Если как операцию сковывания резервов ГА "Центр" то еще и ничего

А если вспомнить версию, что в ходе "Березино" НКВД слило информацию о Марсе немцам, так вообще...

 Отправлено: 18.08.07 22:13. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ага. Как полковники, ни разу не участвовавшие в стратегическом планировании...

Еще раз.
Командующий Восточным фронтом (против Колчака), бывший царский генерал Ольдерроге. А в наступавших на Колчака красных армиях несла службу целая плеяда высококлассных специалистов бывшей императорской армии: генералы Самойло, Лебедев и Бонч-Бруевич, полковники Каменев и Вацетис. Это по поводу Тухачевского. Так кто там планированием занимался?
А если вспомнить, что к красным офицеров, в т. ч. и ГШ ушло едва ли не БОЛЬШЕ чем к белым...

 Отправлено: 19.08.07 02:00. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Недаром сами поляки называют свою победу Чудом на Висле.

В чем заключалось это чудо? В массированной помощи Антанты, которая подоспела в последний момент.
Помощь осуществлялась не только техническая (в бои под Варшавой были введены в бой 600 новых орудий, присланных союзниками, и два танковых полка - их французы предоставили вместе со всей матчастью и экипажами - в одном польском источнике перечислены даже фамилии офицеров, которые стали первыми офицерами польских танковых частей. Кое-кто из них во французской армии дослужился до полковника. Если надо, я этот источник разыщу, дома где-то валяется). В результате по количеству танков Польша резко вырвалась на четвертое место в мире.
Кроме техники, в польские части были направлены военные советники с большим боевым опытом. А командование взял Вейган, здесь уже поминавшийся.
Дополним, что у поляков был крепкий тыл (воевали не с красными, а с русскими - за независимость) и венгерские части Хорти в качестве стратегического резерва (до них дело не дошло).
В таких условиях можно было назначить штурмовать Варшаву любого из перечисленных в теме военачальников РККА - результат был бы тем же, что и у Тухачевского.

 Отправлено: 19.08.07 06:16. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

В чем заключалось это чудо?

Тухачевский объяснял причины поражения тем, что в самый разгар наступления один из командующих армией потерял связь с командованием фронта.

 Отправлено: 19.08.07 06:19. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ссылки, аргументы по "сказке"...

Например Мельтюхов "Советско-польские войны".
Кроме того, вешая всех собак на Буденного и Сталина было бы неплохо знать и о следующем факте:

цитата:

Между тем накануне штаб Западного фронта из захваченного польского приказа узнал о подготовке противником контрудара из района Ивангорода. Так, в ночь на 13 августа Тухачевский по прямому проводу сообщал Каменеву, что «по перехваченному приказу 3 армия [противника] собирается перейти в наступление и даже опрокинула одну бригаду Хвесина. В общем южнее Холма еще придется много действовать» и просил ускорить передачу в состав Западного фронта 12-ю и 1-ю Конную армии{171}. Однако никаких контрмер командование фронтом не предусмотрело, видимо, пребывая в приятной уверенности, что противник не. сможет предпринять ничего серьезного.

 Отправлено: 19.08.07 07:01. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Тухачевский объяснял причины поражения тем, что в самый разгар наступления один из командующих армией потерял связь с командованием фронта.

Естественно, должен же он был как-то оправдываться, не подставляя политическое руководство РСФСР, которое и есть главный виновник этого авантюрного похода на Варшаву. Заведомо провального. У Ленина, Троцкого и компании был вполне приемлимый выход - принять линию Керзона в качестве политической границы и окопаться на ней. Так нет же, решили прощупать штыком возможност европейской революции. По принципу - авось, чего-нибудь получится, а потери - спишем.

 Отправлено: 19.08.07 07:32. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

У Ленина, Троцкого и компании был вполне приемлимый выход - принять линию Керзона в качестве политической границы и окопаться на ней. Так нет же, решили прощупать штыком возможност европейской революции.

Согласен, что Ленин строил гораздо более масштабные планы. Но как указывает Мельтюхов, Пилсудский совершенно не собирался серьезно вести переговоры с большевиками. Т.е. "линия Керзона" из области благих пожеланий.

Digi пишет:

цитата:

которое и есть главный виновник этого авантюрного похода на Варшаву.

Перед тем как обвинять советское руководство, вспомните с чего этот поход начался.

 Отправлено: 19.08.07 07:36. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Естественно, должен же он был как-то оправдываться, не подставляя политическое руководство РСФСР

Что нисколько не снимает вины с Тухачевского. Который зная, что поляки готовят контрнаступление, не принимает никаких ответных мер. Который потеряв связь с одной из армий, ничего не делает для того, чтобы ее восстановить (или хотя бы минимизировать последствия). А вместо этого продолжает гнать войска (которые, по словам Троцкого, от усталости находились в состоянии сомнамбулы) на запад, повторяя один в один ошибку германского командования в начале ПМВ.

 Отправлено: 19.08.07 08:14. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Т.е. "линия Керзона" из области благих пожеланий.

Я говорил: окопаться.Леший пишет:

цитата:

Перед тем как обвинять советское руководство, вспомните с чего этот поход начался.

Помню. Но политическое руководство на то и нужно, чтобы мыслить стратегически и завершать войну с максимальными приобретениями, а не заниматься авантюрами, доводить дело до поражения, а потом соглашаться на границы, противоречащие здравому смыслу и истории. Я к тому, что личность Тухачевского - непринципиальна в данной ситуации. Он был исполнителем (могли быть чуть хуже или чуть лучше, но вся ситуация в целом под Варшавой для РККА была проигрышной).

 Отправлено: 19.08.07 08:15. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Пилсудский совершенно не собирался серьезно вести переговоры с большевиками

Куда бы он делся! Не в 1920-м, так в 1921-м пошел бы на переговоры. Антанта начинала "тур вальса" с красной Москвой.

 Отправлено: 19.08.07 09:58. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

но вся ситуация в целом под Варшавой для РККА была проигрышной

Тут я с вами не согласен, но чтобы не множить сущности, предлагаю не разводить флейм.

 Отправлено: 19.08.07 10:17. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

предлагаю не разводить флейм.

Согласен.