Отправлено: 08.06.07 12:04. Заголовок: колонии и метрополии
То, что изложено ниже это не точная цитата, а вольное изложение не моих мыслей. Мне интересно есть ли у кого то аргументированные возражения/подтверждения
Вопреки привычным штампам, не метрополии наживаются на колониях, а скорее уж колонии высасывают людей и средства из метрополии. Конечно, огромные состояния добывались за счет колониальных товаров и элементарного грабежа. Однако До второй мировой страны Европы не зависели от поставок сырья из колоний. Ввозили чай, кофе, какао, сахар, шелк, пряности, меха, слоновую кость, золото и драгоценные камни. И это приносило огромную прибыль. Но главная мировая торговля, торговля сырьем и товарами велась внутри Европы и Америки потому что транспортные издержки были слишком большими чтобы вести сырье для переработки в метрополию. За 1917-1937г в колонии ушло не более 5% ВНП метрополий. Причем в это количество входит и поставки ж/д рельс, промышленного оборудования. Если бы этот рынок исчез кроме Англии никто бы потерь не заметил. В то же время из метрополий шел постоянный отток населения, в том числе и образованных, врачей инженеров, которые могли приносить пользу своей стране. Кроме того метрополии постоянно несли бремя высоких расходов на поддержание колониальной администрации и армии. Самые успешно развивающиеся страны в 19-20 веке США, Германия и Япония - страны имеющие минимум колоний, а лишившись колоний после 1 мировой Германия и 2 мировой Япония превзошли свою прошлую экономическую мощь. Успешно развивающаяся в середине 19 века Бельгия утратила после захвата ею Конго все передовые позиции, зато Нидерланды после потери Индонезии экономически только выросли.
Захваты были не столько экономически необходимыми, сколько идеологически. Сильная держава мечтает об установлении мирового порядка, благодетельного для человечества, а не только для нее самой. Типа "бремени белого человека". Как дополнительный фактор выступает конкуренция между державами. Больше захваченных и удержанных территорий, больше престиж, и кроме того в будущем, может быть там окажется что нибудь полезное.
Есть просто экономические расчеты, которые это опровергают. Надо поискать, в ЖЖ недавно было несколько интересных обсуждений. Если в двух словах, то схема такая - экономическую выгоду из классической колониальной схемы взаимоотношений (например, Британская Индия) извлекают обе стороны - и метрополия, и колония. Только в разной пропорции. Грубо говоря, метрополия - 75%, колония - 25%.
Фактор политической конкуренции, да и просто престижа, конечно, тоже играл роль. На практике, многие колонии приобретались, например, чтобы обеспечить безопасность других, экономически более важных колоний. Но вся система в целом была весьма рентабельна - пока метрополия была готова играть свою роль.
Я бы скорее сказал, что крушение колониальной системы было вызвано преимущественно идеологическими факторами, а вовсе не ее создание. Если бы не определенный поворот в головах у европейцев, система могла бы успешно существовать и до наших дней. Как я уже говорил на форуме, колониальные империи рушатся, когда центр дает слабину.
Да почему нет? Баланс Ост-Индской компании, вот Вам и цифры. Я где-то недавно видел эти таблицы, попробую найти. Там одна опиумная торговля чего стоила.
Я приводил выдержки из "Истории XIX века" Лависса и Рамбо (с цифрами) по Нидерландам середины 19 века, которые указывали на то факт, что бюджет Нидерландов висел "на игле" поступлений из Индонезии.
В итоге были бы очередные крестовые походы против турции и восточной европы, кровавые гражданские войны между католиками и протестантами, подавление алжирского пиратства и освоение северной африки. Вобщем более бурное развитие но не обязательно более быстрое. Первоначально европейский колониализм представлял собой торговые фактории для обмена товаров у местного населения. - такие колонии были еще у финикийцев.Потом был захват земель и организация плантаций и работорговли для производства особо ценных ресурсов. Далее начались переселения европейских изгнанников (пуритане, гугеноты). И только в 19 веке началась безудержная гонка за захватом территорий с их ресурсами и рынками сбыта в связи с развитием капитализма и промышленности. Колонии конечно трубуют затрат но дают существованию государства бОльшую инерцию На какой стадии предлагаете остановить развитие колониализма? а что делать с открытием Америки. будем открывать и когда?
Первоначально европейский колониализм представлял собой торговые фактории для обмена товаров у местного населения.
Первые европейские колонии на других континентах-испанцы на Кубе, какие нафиг торговые фактории. Португальцы на побережье Африки торговые фактории основывали уже позже, а сначала баз не имели.
Кроме того метрополии постоянно несли бремя высоких расходов на поддержание колониальной администрации и армии
В подавляющем большинстве случаев они содержались за счет местного бюджета. марик пишет:
цитата:
До второй мировой страны Европы не зависели от поставок сырья из колоний.
Что значит зависила и что значит сырья? До ВМВ Европа зависила от поставок с других континентов каучука, хлопка, нефти и десятков других товаров до пшеницы включительно.
Это по ссылке Кролика. Очень похоже. Только вот там упоминаются Скандинавские страны и Швейцария как пример богатых стран без колоний. На начало 20 века они не были такими уж богатыми.
цитата:
Никогда индустриальные страны Запада не зависели от сырья из колоний. Торговля сахаром, нефтью, углем, пшеницей, каучуком, бананами и другими полезными вещами, которые мы получаем из развитых стран, - явление нового времени, подобной торговли с колониями не существовало. Европейские завоеватели были нацелены на золото и шелк, а не на нефть и шерсть. Ни в их сердцах, ни на их судах не было места для сырьевых товаров в том массовом количестве, как это делается теперь. На заре колониальной политики европейцы ограничивались торговлей предметами роскоши, которые они вывозили из заморских стран. Правда, с появлением паровых судов стала все больше развиваться торговля сырьевыми материалами, но прежде всего друг с другом, а не колоний с метрополиями. Перевозили уголь из Англии во Францию, железо из Швеции в Германию, древесину из Норвегии в Англию. По сравнению с подобной торговлей импорт из колоний составлял ничтожно малую долю, прежде всего из-за дороговизны долгого пути. К началу нашего века индустриально развитые страны обеспечивали себя железом, медью, свинцом, цинком, магнием, бокситами и другими минералами почти на 100 процентов, некоторые другие виды сырья, в частности уголь, вообще экспортировались (примерно 20 миллионов из добывавшихся 500). Единственной страной, которая зависела от импорта сырья, была Япония, но она-то как раз и не была колониальной державой. Даже по таким позициям, как хлопок, каучук или фосфор, где определенная зависимость от сырья существовала, ее было не так уж трудно преодолеть, как показал опыт Германии в Первой мировой войне: когда не удалось получать это сырье из-за английской блокады, нашлись заменители. Импорт, особенно импорт источников энергии из стран третьего мира, начал развиваться только после Второй мировой войны - именно когда европейские страны потеряли все свои колонии, но опять же не потому, что сырье так уж необходимо для Европы, а потому, что оно дешевле. Что же касается угля, то его в Европе все еще предостаточно, и как только наступит ближайший нефтяной кризис, уголь будет востребован вновь. колонии никогда не представляли для развитых стран большого интереса как рынок сбыта. За'период с 1800 по 1937 год только 17% всего европейского экспорта ушло в страны третьего мира, из них половина, около 8-9% - в колонии. Если же учесть, что на экспорт уходило не больше 10% ВНП, то мы поймем, что сбыт товаров в колониальные страны не представлял большого экономического интереса, и если бы этот рынок исчез, многие компании этого просто бы не заметили. Тут основное исключение составляет Великобритания, которая посылала в страны третьего мира 40% всего экспорта, но если измерить это количество в процентах от валового национального продукта, то это снова всего лишь каких-то 5% - средний прирост народного хозяйства за 2 года. Другими словами, даже для Англии двухлетний прирост экономики покрыл бы все убытки от потери рынка в развивающихся странах. Для промышленно развитых стран колонии играли значительно меньшую роль, чем обычно принято считать. Скажем, такие некогда крупные метрополии, как Испания или Португалия, сейчас совсем не относятся к богатейшим странам западного мира. Самые богатые государства - Германия, Япония, США, Швейцария, Норвегия, Швеция, Финляндия, Люксембург - вовсе не имели в прошлом колоний либо имели их лишь в начале своего развития, другие же, такие, как Франция или Англия, сохранили свое положение в группе лидеров, несмотря на то что некогда были могущественными метрополиями. Хороший пример - Бельгия. В XIX веке это была стремительно набиравшая темпы промышленная страна. Потом она приобрела колонии (Конго) и тут же начала утрачивать свои передовые позиции. Или возьмем Германию Третьего рейха, которая, уступив по Версальскому договору свои колонии Франции и Англии, без особого труда подняла экономику. Или, наконец, Нидерланды, которые начали свой экономический рост только после того, как потеряли индонезийские колонии. Так что, как указал историк и экономист Пол Байрич, на самом деле между уровнем развития экономики и наличием колоний существовала скорее обратная связь: чем больше колоний, тем слабее экономика, и наоборот. Можно много дискутировать по поводу причины этого феномена (распыление энергии предпринимательства? иллюзорная мания величия?..), но ясно одно: колонии были для своих метрополий не катализатором, а скорее тормозом, колодками на ногах экономики. Возможно, в них была польза только в качестве военной базы и места расселения многочисленных чиновников. Не оказались они и стимулом для индустриального развития. Расширение колониального могущества Англии и Франции было не условием, а следствием промышленной революции. Когда Британская империя, завоевав Индию, начала свою колониальную экспансию, промышленная революция в Англии давно уже завершилась. Французы начали колониальные захваты в Африке не до, а после того, как были изобретены паровые машины, механический ткацкий станок, химические удобрения и промышленное разделение труда.
Fenrus пишет:
цитата:
Грубо говоря, метрополия - 75%, колония - 25%.
Можно как то обосновать? Вот, к примеру, строится ж/д из Калькуты в Мадрас. Строится из завезенных из метрополии материалов за счет местного бюджета и англичанами. Строится местными рабочими которые получают зарплату. Куда потом пойдут деньги? В местный или английский бюджет? Fenrus пишет:
цитата:
Баланс Ост-Индской компании, вот Вам и цифры. Я где-то недавно видел эти таблицы, попробую найти. Там одна опиумная торговля чего стоила.
Опиум, это как раз из разряда для получения отдельными людьми ну очень больших денег, но государству не польза, а скорее вред.
В подавляющем большинстве случаев они содержались за счет местного бюджета.
Ну и? Эти деньги уже не идут в метрополию. Игорь пишет:
цитата:
Что значит зависила и что значит сырья? До ВМВ Европа зависила от поставок с других континентов каучука, хлопка, нефти и десятков других товаров до пшеницы включительно.
А каучук, хлопок, пшеница и нефть из колоний была? Вроде нет.
А каучук, хлопок, пшеница и нефть из колоний была? Вроде нет.
А Канада(важный экспортер пшеницы) это колония или нет? Каучук только из колоний(Малайя, Голл Индия, Бельг Конго и т д). Нефть-главный экспортер САСШ, но также важны Голл Индия, Персия. Золото и меха кстати непонятно почему вы сбрасываете со счетов. марик пишет:
цитата:
Ну и? Эти деньги уже не идут в метрополию.
Естественно, часть денег собираемых в колонии тратится на их содержание, часть идет в метрополию. Возможны варианты прохода всех денег через метрополию. Были и убыточные(а также псевдоубыточные-в самой колонии денег собирается меньше чем тратится, но зато сырье перерабатывается в метрополии и уже из этого государство извлекает огромные прибыли) но важные стратегически(Гибралтар к примеру) или даже для престижа(Ливия, вообще вся вторая французская колониальная империя в первую голову ПИАР-проект который должен был поднять и поднял нацию после франко-прусской) колонии
Адам Смит и Дэвид Рикардо. Теория сравнительных преимуществ. Участвовать даже в неравном торговом обмене для колонии выгоднее, чем вообще в нем не участвовать. Проценты я назвал, естественно, "с потолка" - просто для наглядности.
марик пишет:
цитата:
Можно как то обосновать? Вот, к примеру, строится ж/д из Калькуты в Мадрас. Строится из завезенных из метрополии материалов за счет местного бюджета и англичанами. Строится местными рабочими которые получают зарплату. Куда потом пойдут деньги? В местный или английский бюджет?
Какая разница? Прибыль будет извлекать английская компания. И в конечном итоге, вывозить этот капитал в метрополию - не обязательно напрямую, могут еще сначала прокрутить его в колониях через ту же торговлю, например.
марик пишет:
цитата:
Опиум, это как раз из разряда для получения отдельными людьми ну очень больших денег, но государству не польза, а скорее вред.
Выгода британских компаний и есть выгода британского государства. Эти деньги уходят в экономику метрополии, так или иначе.
марик пишет:
цитата:
А каучук, хлопок, пшеница и нефть из колоний была? Вроде нет.
Каучук, хлопок и нефть - однозначно из колоний. Хлопок, в частности, шел из Индии в не меньшей степени, чем из южных штатов. Пшеница? Не знаю, может быть.
Участвовать даже в неравном торговом обмене для колонии выгоднее, чем вообще в нем не участвовать
Смотря для какой колонии. В Индии экономику разрушили, а торговли хватало и внутренней. Близкая ситуация в Китае(хотя он и не совсем колония). Корея, Йемен и некоторые другие отлично участвовали в мировой торговле и бе всяких европейцев или турок.
Одну - застойно-феодальную - разрушили. Другую - хоть и сырьевую, колониальную, но капиталистическую - построили. Все относительно. В том и в другом случае индийскому народу (не элите, а именно простому народу) благ перепадало примерно одинаково. Во втором случае, даже, возможно, и побольше - налоговая политика ОИК была довольно мягкой, с сравнении с некоторыми местными раджами.
Игорь пишет:
цитата:
а торговли хватало и внутренней
Индии-то самой, может, и хватало, но кто ее спрашивал? С другой стороны, это вовсе не означает, что после такого насильственного открытия рынка Индия не извлекала из международной торговли никакой выгоды. Извлекала, и немалую. К примеру, немалая часть все той же опиумной торговли с Китаем находилась в руках независимых индийских купцов, неподконтрольных ОИК. Индийские банки (традиционные, существовавшие еще до прихода англичан) под эгидой Британской империи развернули бурную деятельность по всей ЮВА. Так что капиталы текли не только из Индии, часть текла из других колоний в Индию и там оседала.
Прибыль будет извлекать английская компания. И в конечном итоге, вывозить этот капитал в метрополию - не обязательно напрямую, могут еще сначала прокрутить его в колониях через ту же торговлю
А могут вложить на месте. Тут все очень сложно. Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Нет армии/администрации - нет колонии. Какие деньги "уже не идут"?
Ну я пытаюсь понять насколько колония прибыльна. Если деньги ушли на содержание администрации и армии, в чем смысл приобретения колонии? Fenrus пишет:
цитата:
Каучук, хлопок и нефть - однозначно из колоний. Хлопок, в частности, шел из Индии в не меньшей степени, чем из южных штатов
Нефть из Персии и США. Точно не колонии. Хлопок из Южных штатов и частично Индии. Но про Англию в начале я сказал. Англия имела частичную зависимость. Каучук, вроде возили из Латинской Америки. И только в 20 веке начались посадки гевеи в Азии. Может я ошибаюсь.
цитата:
Участвовать даже в неравном торговом обмене для колонии выгоднее, чем вообще в нем не участвовать
Вложат - извлекут прибыль - вывезут ее. Большая часть капиталов утекала в метрополию, рано или поздно. Даже на частном уровне - состояния, сколоченные в Индии, конвертировались в акции английских компаний, строительство особняков в Девоншире и политическую карьеру в Палате общин (а то и лордов). 90% людей, ехавших в колонии, оставаться там навсегда не собирались.
марик пишет:
цитата:
Ну я пытаюсь понять насколько колония прибыльна. Если деньги ушли на содержание администрации и армии, в чем смысл приобретения колонии?
Если 100% ушло на содержание - то не было смысла, если он только не лежит в геополитической или военно-стратегической области. Но многие колонии - та же Индия - были прибыльны, и с лихвой покрывали расходы на содержание. Тут многое зависит от "эффективности менеджмента". Надо смотреть каждый конкретный случай.
Угу. А в голландской индии нефть для развлечения качали?
цитата:
Каучук, вроде возили из Латинской Америки.
Это, как я понял, пока он не особо был нужен. С развитием хим. прома и увеличением потребностей - стали выращивать в колониях. У Можейко говорится, что перед ВМВ 98% мирового каучука добывалось в Индонезии(кажется. В общем, в тех краях).
Т.е. взгляды различных паршевцев и прочих сторонников автаркии Вы не разделяете.
Категорически. На примере Паршева нам профессор вообще объяснял типичные ошибки дилетанта, решившего порассуждать об экономике . На самом деле, все Паршевы и им подобные опровергнуты еще Адамом Смитом, и добиты Рикардо. Все идет от незнания классики.
Категорически. На примере Паршева нам профессор вообще объяснял типичные ошибки дилетанта, решившего порассуждать об экономике . На самом деле, все Паршевы и им подобные опровергнуты еще Адамом Смитом, и добиты Рикардо. Все идет от незнания классики.
Оффтоп: Печально то, что Паршев смог многим засорить мозги. Даже на форуме можно наблюдать.
У Можейко говорится, что перед ВМВ 98% мирового каучука добывалось в Индонезии(кажется. В общем, в тех краях).
ИМХО, в Малайзии.
марик пишет:
цитата:
Глобализация рулит
Ничего общего. Глобализация предусматривает полное открытие границ для свободного потока товаров и услуг во все страны. Чего не было в колониальной системе, где Метрополия самыми жескими методами ограждала свои колонии от торговли с другими странами и и навязывала своим колониям неравноправные торгово-промышленные связи (например испанские колонии законодательно не имели права иметь свою собственную промышленность и выращивать ряд культур, и к тому же имели большие ограничения в торговле). Нечто подобное было и в колониях других стран.
Печально то, что Паршев смог многим засорить мозги. Даже на форуме можно наблюдать.
Люди верят в то, во что они хотят верить. Поэтому сказки всегда востребованы.
Леший пишет:
цитата:
Полный бред. Глобализация предусматривает полное открытие границ для свободного потока товаров и услуг во все страны. Чего не было в колониальной системе, где Метрополия самыми жескими методами ограждала свои колонии от торговли с другими странами и и навязывала своим колониям неравноправные торгово-промышленные связи (например испанские колонии законодательно не имели права иметь свою собственную промышленность и выращивать ряд культур, и к тому же имели большие ограничения в торговле). Нечто подобное было и в колониях других стран.
И в который раз призываю всех желающих рассуждать о колониализме: определитесь, господа, о каком именно колониализме Вы говорите. Он был очень разный. В испанской модели - да, были очень жесткие ограничения. В английских североамериканских колониях тоже были - и кончилось это плохо, после чего англичане в корне переосмыслили всю систему. В XIX веке - а я говорил здесь исключительно про него, как про эпоху подлинного расцвета европейского колониализма - все было уже несколько иначе. Подлинная история Британской империи начинается с момента отмены торговой монополии Ост-Индской компании.
Сказки - что холодный климат делает невыгодным участие страны в международном разделении труда и международной торговле.
Это, к сожалению, не сказки, а суровая реальность, с которой лично я, как строитель, не раз сталкивался. И большинство людей с которыми я работал и имевших дело с реальным производством (вне зависимости от политических взглядов, даже яростные капиталисты - владельцы предприятий) взгляды Паршева разделяют.
Это, к сожалению, не сказки, а суровая реальность, с которой лично я, как строитель, не раз сталкивался.
Угу. Работали бы вы в сейсмоопасных районах - разделяли бы мнение, что сейсмоопасные районы "делают невыгодным". Какое зло считают самым большим строители ройонов частых цунами/влажного климата/добавить по вкусу я предлагаю догадаться самим.
Печально то, что Паршев смог многим засорить мозги.
Оффтоп: "Теория" очень точна психологически. "Почему мы живём хуже, чем ХХХ? Может в консерватории надо что-то править? Нет! Просто климат такой - ничего ты с этим не поделаешь..."
Нет! Просто климат такой - ничего ты с этим не поделаешь..."
Приведу несколько конкретных примеров влияния климата на издержки в России на примере строительства и реконструкции газопроводов (с чем лично сейчас имею дело). Например фундаменты - в зоне вечной мерзлоты они очень дороги, хотя бы потому, что уровень залегания фундамента должен быть ниже уровня промерзания грунта. Затем утеплитель - линии газопрововодов, блок-боксы и пр. в обязательном порядке утепляются (представте себе, что стоит утеплить хотя бы тысячу км. труб). Даже такая "мелочь" как площадки обслуживания и лестничные марши имеют маркировку (С) - северное исполнение (особые марки металла, специальные окрасочные материалы).
Работали бы вы в сейсмоопасных районах - разделяли бы мнение, что сейсмоопасные районы "делают невыгодным".
Может вы не в курсе, но Краснодар сейсмоопасный район. Иногда и нас трясет (последний раз - несколько лет назад, с эпицентром где-то в районе Таманского п-ова).
"Теория" очень точна психологически. "Почему мы живём хуже, чем ХХХ? Может в консерватории надо что-то править? Нет! Просто климат такой - ничего ты с этим не поделаешь..."
Например фундаменты - в зоне вечной мерзлоты они очень дороги, хотя бы потому, что уровень залегания фундамента должен быть ниже уровня промерзания грунта.
Угу. И в данной зоне, разумеется, живёт аж нуль целых хрен десятых населения России. Ладно, давайте не будем про Паршева, а?
С другой стороны, это вовсе не означает, что после такого насильственного открытия рынка Индия не извлекала из международной торговли никакой выгоды.
А кто Вам сказал что до этого Индия н извлекала из международной торговли выгоды? Колонизация Индии озночала уничтожение развитого местного рынка, разрушения большинства отраслей мануфактурного произвождства и массовый голод. Fenrus пишет:
цитата:
Одну - застойно-феодальную - разрушили
Разделение труда между регионами и прочее похерили, в итоге Индия начала вывозить продовольствие когда миллионы людей помирали от голода. И вобще представление о колониализме у Вас какое-то идеалистическое. Леший пишет:
цитата:
Холодный климат в России это сказки?!
Конечно сказки и 2 урожая риса в год в ЮВА против одного урожая ржи в северо-западной России тоже. Сейчас Вам это докажут.
Угу. А в голландской индии нефть для развлечения качали?
А также из Мексики, Венесуэлы в 20-х годах второе место по добыче. Страны Персидского залива начало добычи 20- конец 30-х. Никто не колонии. Хотя компании имностранные. Посмотрел наискосок Ергина про голландскую нефть где то с начала 20 века до практически войны голландский керосин продавалась в Азии. Прибыли это не уменьшает, но цену для местных снижает. Леший пишет:
цитата:
Хлопок из Южных штатов и частично Индии
Еще Египет и Нигерия. Пшеница из Алжира.
Про Египет это правда. А вот Нигерия совершенно без понятия.
Тирпиц писал в мемуаре что 3 из 5 немцев живут за счет колоний.
Не колоний а морской торговли, а это разные вещи. Реально ЕМНИП прибыльны были Циндао и Танганьика, владения в Океании по нулям, Того, Камерун и Намибия слегка убыточны.
Колонизация Индии озночала уничтожение развитого местного рынка, разрушения большинства отраслей мануфактурного произвождства и массовый голод.
Я согласен с праведным возмущением. Но абсолютно не вижу какое это имеет отношение к тому, выгодно ли было эксплуатировать колонии вообще. В какой нибудь Уганде тоже был развитый рынок или англичане принесли местным больше пользы, чем вреда? Индия это вообще отдельный и крайне специфический случай.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
просто "ну по карте ясно же что у маааленькой англии бооольшие колонии, значит грабит" 
. На самом деле, все Паршевы и им подобные опровергнуты еще Адамом Смитом, и добиты Рикардо. Все идет от незнания классики.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума