Отправлено: 11.08.07 00:10. Заголовок: МГМР-1АИ ( Мир Гегемонии Московской Руси )

Итак - прошу любить и жаловать.
Давно анонсируемая мега- суперпермьера.
ФЛАКОН! ( то есть совокупность нескольких развилок )

Чтобы сразу откреститься от обвинений в галактизме, детерминизме, великорусском шовинизме и многоразвильной ереси поясню предисторию темы.

Один мой хороший знакомый, писатель фэнтези решил написать нечто альтернативноисторичное, в виде целой серии
Идея проста и незатейлива Московская Русь формируется на 200 лет раньше, монголо-татарского нашествия не произошло.
Для детализации исторической картины он предложил обсудить эту тему на нашем форуме, лучшем из всех АИ-форумов.
Итак тема подразумевает вольное конструирование МГМР, но мой знакомый господин-литератор закрепил 3 авторских требования
1) В конце 12-нач. 13 вв. великое княжество Владимирское не распадается на уделы и в дальнейшем столица переносится в Москву
2) Осуществляется тесный союз Владимирского княжества ( в дальнейшем ВК ) с Новгородом и Полоцким княжеством ( здесь династический союз ), - немцам не удается закрепиться в Прибалтике
3) Образования монгольского государства не происходит, Чингичсхана нет, монголо-татарского ига нет.

 Отправлено: 11.08.07 00:21. Заголовок: Re:

МГМР широко обсуждался на слете ФАИ в Москве 8 августа между мной и уважаемым Георгом, чуть позже к обсуждению присоединился Хэн Соло.

Мы пришли к выводу, что для того чтоб соблюсти 1-е авторское условие необходимо сломать лествичный порядок наследования в ВК. Реальные возможности сделать это ( к этому и шло ) были только у Андрея Боголюбского - которого подвело то, что его сыновья годные к тому чтоб принять из рук отца бразды правления умерли раньше него, а Юрий Андреевич ( будущий муж царицы Тамары ) был зело молод и беспутен.
Подробнее смотрите тему
http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000249-000-0-0-1163759859

Итак первые 2 развилки :

1160 год - у сына Андрея Боголюбского, Мстислава Андреевича рождается сын - Всеволод ( в РИ сын у него в 1171 г. за год до его смерти и за 3 года до смерти всемогущего деда )

1172 год - Мстислав Андреевич не умирает, а живет и здравствует, аж до 1185 года

Благодаря тому, что Мстислав Андреевич жив-здоров, наместничает в Новгороде бояре-заговорщики не решаются устроить покушения на Андрея Боголюбского и тот умирает естественной смертью в 1176 году.

 Отправлено: 11.08.07 00:22. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

писатель фэнтези решил написать нечто альтернативноисторичное

Вы лучше его спросите: А нужен ли нам еще один Бушков? Не говоря уж о том, нужен ли нам был и первый-то.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

) В конце 12-нач. 13 вв. великое княжество Владимирское не распадается на уделы и в дальнейшем столица переносится в Москву

А с чего это вдруг переносится? Это не альтистория, это последствия хорошей дозы высококачественной Гараджи.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Осуществляется тесный союз Владимирского княжества ( в дальнейшем ВК ) с Новгородом и Полоцким княжеством ( здесь династический союз )

Ну с Полоцким конечно могли, если б насчет одной девицы с приданым вовремя подсуетились. Но как фетези-альтернативщик видит "династический союз с Новгородом"?

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Образования монгольского государства не происходит, Чингичсхана нет, монголо-татарского ига нет.

Боян.

Вывод: пусть лучше фентези пишет. Хотя, если уровень у его фентези таков же, как и у альтистории, пусть лучше переквалифицируется в управдомы.

 Отправлено: 11.08.07 00:30. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

Ну с Полоцким конечно могли, если б насчет одной девицы с приданым вовремя подсуетились. Но как фетези-альтернативщик видит "династический союз с Новгородом"?

Или я немножко неправильно написал, или вы неверно поняли, он конечно не историк, но говоря про династический союзимел ввиду только Полоцк. В Новгороде предполагается сажать сыновей великого Владимирского князя.

Кемель пишет:

цитата:

А с чего это вдруг переносится? Это не альтистория, это последствия хорошей дозы высококачественной Гараджи.

Сам я над этим еще не думал, авторская версия - потомок Андрея Боголюбского сын или внук переносит столицу подальше от злых отцовых ( дедовых ) бояр в свой удел.

Кемель пишет:

цитата:

Вы лучше его спросите: А нужен ли нам еще один Бушков? Не говоря уж о том, нужен ли нам был и первый-то.

Проблема в том, что Бушков претендует на правдоискательство и не пишет худлит

Кемель пишет:

цитата:

Боян.

Извиняйте не 1991 год - все приличные крупные развилки уже описаны.

 Отправлено: 11.08.07 00:35. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

Ну с Полоцким конечно могли, если б насчет одной девицы с приданым вовремя подсуетились.

Кстати вы кого имеете ввиду???

 Отправлено: 11.08.07 01:18. Заголовок: Re:

Третья развилка прорисовалась в результате нашего с Георгом обсуждения владимирско-полоцкого союза.
Дело в том, что для значимой оси Полоцк-Владимир необходим свободный транзитный путь, а Смоленское княжество на тот момент союзник Ольговичей Которые после смерти Романа Волынского в 1205 году резко усилились. Следовательно они перенесут всю тяжесть своих ударов на север, и попытаются оторвать Полоцкое княжениеот Владимира, чтобы ослабить владимирского князя. При том что Новгород будет малолоялен ВК, и контролируя Смоленск сделать это технически несложно.
Потому мы с Георгом решили не убирать противовес Черниговскому княжеству ( в дальнейшем ЧК ) в Южной Руси.

Потому 3-я развилка

1205 год - Роман Волынский не погибает в Мазовии,а совершает поход в Саксонию и возвращается с богатой добычей. Умирает Роман Волынский в 1215 году, оставив свое обширное княжество сыну Даниилу Романовичу.

 Отправлено: 11.08.07 01:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.08.07 01:50. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Ну а 4 развилка очевидна - смерть Темучина в плену + эпидемия чуму в Великой Степи...

Мд-да. А вроде выпили на слете немного

Коллега, если уж на то пошло, обратите внимание вашего литератора вот на этот мир:

Часть первая

Часть вторая

Там за давностию лет можно строит какие угодно варианты развития Руси. И Чингиз убран естественным путем

 Отправлено: 11.08.07 02:00. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Мд-да. А вроде выпили на слете немного

Вас пугает обилие развилок или нелепость всего вместе Интересно как раз работать над реальными персонажами имеющими исторические прототипы
А в мире мультирелигиозной Римской Империи вообще не уверен что будет Русь

 Отправлено: 11.08.07 02:07. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Вас пугает обилие развилок или нелепость всего вместе

Да нет, именно обилие развилок. Как-то противоречит классическим "законам жанра", где мы привыкли строить все от одной развилки.

Но как говорил коллега Магнум, "на художественную литературу это не распространяется"

 Отправлено: 11.08.07 02:15. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Кстати вы кого имеете ввиду???

Я имею в виду дочку Брячеслава Витебского, за которой в качестве приданого вроде бы и был отдан литовцам Полоцк.

 Отправлено: 11.08.07 02:23. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Да нет, именно обилие развилок. Как-то противоречит классическим "законам жанра", где мы привыкли строить все от одной развилки. Но как говорил коллега Магнум, "на художественную литературу это не распространяется"

Ну да...

По хорошему Литвания Асценденс, из которой мы увы,
увидали 2 главы

То есть МБЧ-1 вообще анриал и не имеет права на жизнь...

 Отправлено: 11.08.07 02:34. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

Я имею в виду дочку Брячеслава Витебского, за которой в качестве приданого вроде бы и был отдан литовцам Полоцк.

Раньше надо брать... к этому времени Полоцк тотально запустел. А н7ам важно не растерять позиций в Прибалтике
Мыслимо ли отдавать стольный город княжества в приданное...
Союз должен случиться в 1180-1210-х гг.
А это как раз самая темная эпоха истории Полоцкого княжества.

Владимир (Володарь) (? - 1216) (кол. XI), князь Полоцкий (1186 - 1216). Боролся с Орденом меченосцев, при нем утрачены позиции Полоцкого княжества в Прибалтики

Князь Владимир, так часто и так определенно далее упоминаемый в Хронике, доныне представляет собою одну из загадочных фигур и генеалогии полоцкого дома, вообще изобилующей неясностями. В наших летописях его тридцатилетнее княжение нигде не упоминается. Нет его имени и в Слове о полку Игореве, хотя трое или четверо других князей полоцких поименно названы там. Вместе с тем по скудости источников, оказывается невозможно подойти к вопросу и с другой стороны: нельзя установить, кто же именно княжил в Полоцке в последние 15 лет XII в. и в начале XIII. Попытки генеалогически определить князя Владимира полоцкого делались не раз. Н. М. Карамзин (ИГР, изд. 5, т, III, стб. 53-54), упоминая Владимира, говорит (ibid., примеч. 87): "Кто после Всеслава Васильковича, или 1181 года, княжил в Полоцке, не знаем. У Володаря минского был сын Васильке: не он ли назывался и Владимиром?" Пересказывая далее сообщение Татищева, ссылающегося, на пропавшую Хрущевскую летопись, о войне Василька Ярополковича дрогичинского в 1182 г. с Владимиром Володаревичем минским, Карамзин заканчивает так: "Сие известие могло бы служить доказательством, что сын Володарев назывался Владимиром, ели бы не смешано было с явной ложью". Рафн в Antiquites Russes (I, стр. 483), более определенно держится той же версии, считая Владимира сыном Володаря Глебовича минского и, может быть, братом Василька. Позднейшими исследователями высказывались разные иные предположения (Лыжин, Срезневский, Боннель, Данилевич, Баумгартен), причем самая противоречивость их показывает, что вопрос о князе Владимире в окончательном виде пока неразрешим, недаром С. М. Соловьев, рассказывая (по Генриху) о русско-ливонских делах конца XII - нач. XIII в. и неоднократно упоминая "полоцкого князя", ни разу не называет его по имени (см. История России, изд. "Общ. Польза", I, стб. 609, 611, 613, 614, 617, 618). Что же касается относительной вероятности, то ею для настоящего времени в наибольшей степени все же обладает определение Карамзина

 Отправлено: 11.08.07 14:20. Заголовок: Re:

Вопрос о Владимире интересен. Учитывая, что его приемник, тот самый Брячеслав, о котором я писал выше, имел отчество Василькович, вполне можно предполагать, что загадочный Владимир и Василько Володаревич - это действительно одно и то же лицо. Дело в том, что в те времена имя Владимир отсутствовало в святцах, а очень хорошо известно, что княжичам, названным Владимир в крещении было принято давать имя Василий (Василько). Правда обычно их именовали славянским именем, а не крещеным, но, видимо, в Полоцких землях двоебожие к этому моменту уже начало смещаться в сторону Православия.

 Отправлено: 11.08.07 17:14. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

3) Образования монгольского государства не происходит, Чингичсхана нет, монголо-татарского ига нет.

Тогда на Руси Будет Данило Галицкий...
Тем более...
Андрей Исаев пишет:

цитата:

1205 год - Роман Волынский не погибает в Мазовии,а совершает поход в Саксонию и возвращается с богатой добычей. Умирает Роман Волынский в 1215 году, оставив свое обширное княжество сыну Даниилу Романовичу.

Это Галич+Волынь+Киев... Возможно Литва и некоторые земли Польшы...

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Осуществляется тесный союз Владимирского княжества ( в дальнейшем ВК ) с Новгородом и Полоцким княжеством ( здесь династический союз )

Половчане всегда были независимы...

 Отправлено: 11.08.07 19:59. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Половчане всегда были независимы...

Полочане

Здесь они тоже могут быть независимы де-юре

 Отправлено: 11.08.07 20:00. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Тогда на Руси Будет Данило Галицкий... Тем более...

Рано списываете со счета Ольговичей. Да и северным Мономашичам гегемония волынских князей будет не по нраву.

 Отправлено: 12.08.07 16:11. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

монголо-татарского нашествия не произошло.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Образования монгольского государства не происходит

Вот это вот, на мой взгляд, классический "бог из машины". Стремление волевым решением выбросить из истории очень важный фактор. А без него ситуация просчитывается плохо.
в частности, уважаемый Радуга в теме про Всеволодовичей http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000277-000-240-0
привел достаточно весомый аргумент против возможности одного из князей сплотить вокруг себя всю Русь без монголов. Коротко - против такого лидера сразу сплотятся остальные, он не выгоден никому.
В общем-то, и различные варианты обсуждения МБЧ на данном форуме говорят о большой вероятности образования не одного а нескольких государств.

Krutyvus пишет:

цитата:

Возможно Литва и некоторые земли Польшы...

Тоже вопрос. "Пассиноарного толчка" или, если угодно, просто усиления Литвы отменить не выйдет. Не озникнет ли в таком случае не Московская, а Литовско-русская гегемония?

 Отправлено: 12.08.07 17:10. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Коротко - против такого лидера сразу сплотятся остальные

Это да. Но во всех раздробленых странах, если их не поглощали соседи, находился какой то центр, который таки объединял остальных...

 Отправлено: 12.08.07 20:24. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

А без него ситуация просчитывается плохо.

Это-то и интересно

Петруха пишет:

цитата:

В общем-то, и различные варианты обсуждения МБЧ на данном форуме говорят о большой вероятности образования не одного а нескольких государств.

Различные варианты обсуждения МБЧ строились на условиях, поставленных Серебряковым, как писателем, ему на выходе - в 20-м веке было нужно 4 государства - для книги

цитата:

уважаемый Радуга в теме про Всеволодовичей http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000277-000-240-0 привел достаточно весомый аргумент против возможности одного из князей сплотить вокруг себя всю Русь без монголов. Коротко - против такого лидера сразу сплотятся остальные, он не выгоден никому.

Во-первых, у нас более ранняя развилка.
Во-вторых, нам вся Русь и не нужна.
В-третьих, у нас по расчетам пока, в период с 80-х по 20-е годы ( 12 и 13 вв соответственно ) - 3 центра силы - потомки Боголюбского, Ольговичи иВолынь.

 Отправлено: 12.08.07 20:42. Заголовок: Re:

Слова Великого князя Андрея Юрьевича Боголюбского, сохраненные в летописи: «... нам нечего делать в Русской земле...».
http://militaryhistory.narod.ru/rusetnikisamonazvana.html
Или Русь или Московская...

 Отправлено: 12.08.07 20:48. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Слова Великого князя Андрея Юрьевича Боголюбского, сохраненные в летописи: «... нам нечего делать в Русской земле...». http://militaryhistory.narod.ru/rusetnikisamonazvana.html Или Русь или Московская...

Как вы, господа украинские шовинисты утомили своей риторикой. Ну да, ну назывались земли Киевского и Переяславского княжеств Руссколй землей. А земли Владимирской Руси Залесской Украиной, Залесьем. И что дальше.
Что вы из себя дурачка-то строите - не знаете, что Московское княжество правомочно называть Московской Русья, что это исторический термин???

 Отправлено: 12.08.07 21:00. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

господа украинские шовинисты

нету таких

 Отправлено: 12.08.07 21:29. Заголовок: Re:

Андрей Исаев:

цитата:

Различные варианты обсуждения МБЧ строились на условиях, поставленных Серебряковым, как писателем

И в то же время рассуждения достаточно обоснованы.

Андрей Исаев:

цитата:

3 центра силы - потомки Боголюбского, Ольговичи иВолынь.

И у всех трех центров есть шансы на создание полноценных независимых государств. Возможно, в различных сочетаниях с соседями.
Но раз вся Русь нас не инересует, то почему бы и нет?
Тогда возникают вопросы по составу северо-русского государства. Особенно Новгород - если потомки Боголюбского усилятся, не станут ли новгородцы ориентироваться на их противников? Во избежание ущемления своих вольностей.

И еще, ПМСМ, без монголов Москва центром государства не станет.

 Отправлено: 12.08.07 21:38. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

И у всех трех центров есть шансы на создание полноценных независимых государств. Возможно, в различных сочетаниях с соседями. Но раз вся Русь нас не инересует, то почему бы и нет?

Вся Русь нас не интересует. И вообще стартовых условий всего 3:
1) В конце 12-нач. 13 вв. великое княжество Владимирское не распадается на уделы и в дальнейшем столица переносится в Москву
2) Осуществляется тесный союз Владимирского княжества ( в дальнейшем ВК ) с Новгородом и Полоцким княжеством ( здесь династический союз ), - немцам не удается закрепиться в Прибалтике
3) Образования монгольского государства не происходит, Чингичсхана нет, монголо-татарского ига нет.

А дальше как выйдет

Петруха пишет:

цитата:

И еще, по моему скромному мнению, без монголов Москва центром государства не станет.

Ну учитывая, как владимирские князья меняли столицы и по какому пути эта смена шла...
Может и стать.... главное кому она попадет в удел.

Петруха пишет:

цитата:

Особенно Новгород - если потомки Боголюбского усилятся, не станут ли новгородцы ориентироваться на их противников? Во избежание ущемления своих вольностей.

Будут конечно. Другой момент - противники далековато... Да и Новгород зависит от подвоза зерна из Владимирской Руси

 Отправлено: 12.08.07 22:49. Заголовок: Re:

Вот как сочетать п.1 и п.3? Если захотят перенести столицу, то кандидатов на это звание будет достаточно и без Москвы.
Хотя, конечно, тут право автора решать.

Андрей Исаев:

цитата:

Другой момент - противники далековато...

Мы еще забыли Рязань и Смоленск, которые совсем не обязательно попадают в орбиту ВК.
По поводу Новгорода - и в реале владимирские князья шантаж путем перекрытия поставок хлеба использовали. Что не мешало новгородцам периодически приглашать сторонних князей. А здесь все будет зависеть от конкретной политической ситуации и складывающихся союзов.
Например, навскидку, Новгород может подчиниться временно, потом переориентроваться на Литву ту же.
Это к чему - московская гегемония в этом мире вполне может не сложиться. Будет один из центров силы, не более.

 Отправлено: 12.08.07 22:58. Заголовок: Re:

Отсутствие монголов смущает.
Сложится ли без них централизованное государство с жесткой "вертикалью власти"?
В противноом случае усобицы продолжатся внутри ВК.
Разве что оставлять в каждом поколении потомков Боголюбского по одному наследнику.
А остальных отстреливать

 Отправлено: 13.08.07 13:52. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Например, навскидку, Новгород может подчиниться временно, потом переориентроваться на Литву ту же.

Похоже здесь Литвы не будет вообще

 Отправлено: 13.08.07 13:53. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

В противноом случае усобицы продолжатся внутри ВК.

Они были в Московской Руси.Вспомните Юрия Звенигородского

 Отправлено: 13.08.07 14:17. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Особенно Новгород - если потомки Боголюбского усилятся, не станут ли новгородцы ориентироваться на их противников? Во избежание ущемления своих вольностей.

Возможно...

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Другой момент - противники далековато...

А орден?

Петруха пишет:

цитата:

Это к чему - московская гегемония в этом мире вполне может не сложиться. Будет один из центров силы, не более.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Похоже здесь Литвы не будет вообще

Почему? Русь поглотит?

 Отправлено: 13.08.07 16:19. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

А орден?

Под противниками дома Боголюбских имелись ввиду другие княжеские династии. ИМХО Новгород не пойдет на союз с Орденом, если тот вообще появится, против Владимира.

Krutyvus пишет:

цитата:

Почему? Русь поглотит?

Ну не то что поглотит. Не думаю, что будет Великое княжество Литовское. В 13- нач 14 в будет ряд аукштайтских княжеств - или даже одно, которое будет то в зоне влияния Владимира, то в зоне влияния Волыни. Княжество будет православным,со смешанной династией.
Будет Куршское княжество - скорее всего саттеллит Владимира, хотя Курляндию в 14-15 вв. может присоединить Аукштайтия, Швеция или Дания.
Насчект Жемайтии тут загадывать сложно. Хотя в МГМР тевтонский орден будет он слабее реала, т.к. Прибалтика будет русской. Но велика вероятность, что Жмудь в 14 веке будет принадлежать Ордену или из-за нее будут войны с Аукштайтией, за спиной которой станет Волынь.

 Отправлено: 13.08.07 16:24. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Отсутствие монголов смущает.

Вы думаете, что русичи так уступали испанцам, французам и англичанам, создавшим централизованные государства?

цитата:

Сложится ли без них централизованное государство с жесткой "вертикалью власти"?

Вы о каком времени говорите???
И вообще я надеюсь в МГМР больше прав будет у городов.

цитата:

В противноом случае усобицы продолжатся внутри ВК. Разве что оставлять в каждом поколении потомков Боголюбского по одному наследнику. А остальных отстреливать

Усобицы для феодализма это нормально. Без них не обойдется и Смута будет

 Отправлено: 13.08.07 16:52. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Новгород не пойдет на союз с Орденом, если тот вообще появится, против Владимира.

Э новгородцы ещё те парни - нехай чёрт, абы свободу оставил...

Андрей Исаев пишет:

цитата:

за спиной которой станет Волынь

Я же говорю: если свои династии не пондимутся - Русь возьмёт. Прецедент Данила был, Роман та неплохо пасся.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Вы думаете, что русичи так уступали испанцам, французам и англичанам, создавшим централизованные государства?

Для объединения нужны предпосылки. Хотя бы и сильный внешний враг. Кого предлагаете????????

 Отправлено: 13.08.07 17:12. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Для объединения нужны предпосылки. Хотя бы и сильный внешний враг. Кого предлагаете????????

Предпосылка заложена в начале темы :

Андрей Исаев пишет:

цитата:

В конце 12-нач. 13 вв. великое княжество Владимирское не распадается на уделы

Krutyvus пишет:

цитата:

Э новгородцы ещё те парни - нехай чёрт, абы свободу оставил...

А потом вы какой Орден имеете ввиду? Ордена-то меченосцев нема

В Риге сидят полоцкие князья - подручники Владимира, в Юрьеве, Медвежьей голове и в Колывани посадники Боголюбовичей

А Тевтонский Орден - в Пруссии..

 Отправлено: 13.08.07 17:12. Заголовок: Re:

Всё, пойду писать таймлайн. Чтоб было меньше вопросов

 Отправлено: 13.08.07 17:47. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.08.07 19:09. Заголовок: Re:

Андрей Исаев:

цитата:

Под противниками дома Боголюбских имелись ввиду другие княжеские династии.

Ага. И все-таки не забудьте про Рязань и Смоленск. Они вполне могут усилить тот или иной союз, в том числе и антивладимирский.

Андрей Исаев:

цитата:

Вы думаете, что русичи так уступали испанцам, французам и англичанам, создавшим централизованные государства?

Krutyvus пишет: :

цитата:

Для объединения нужны предпосылки. Хотя бы и сильный внешний враг.

Без монголов не выполняется два условия создания государства-гегемона на месте Владимирской Руси:
1. Внешний враг не выносит имеющихся конкурентов (что Вы и сами отметили)
2. Нет необходимости создания сверх-государства, со всеми иными противниками в принципе, могут справиться отдельные княжества либо их союзы.
Централизация несомненно будет, но вокруг нескольких центров силы. Далеко не факт, что Владимир (или Москва) станут крупнейшим из них, у конкурентов стартовые условия минимум не хуже. А Вы ведь хотите сделать Москву гегемоном?

 Отправлено: 13.08.07 19:19. Заголовок: Re:

Андрей Исаев:

цитата:

Усобицы для феодализма это нормально.

Андрей Исаев:

цитата:

В конце 12-нач. 13 вв. великое княжество Владимирское не распадается на уделы

Усобицы - нормально. Но в той же послемонгольской Москве они носят другой характер, там родственники борятся за московский стол. А потомки того же Всеволода растаскивали Владимирское княжество на уделы.
Если такой ситуации удастся избежать в 12-13 веках, то почему она не возникнет позже? Со временем все утрясется, но создание централизованного государства может быть отодвинуто лет на 200.

Андрей Исаев:

цитата:

Всё, пойду писать таймлайн.

Просим-просим!
Очень интересно!

 Отправлено: 13.08.07 20:53. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Далеко не факт, что Владимир (или Москва) станут крупнейшим из них, у конкурентов стартовые условия минимум не хуже.

Стартовые условия как раз хуже. При Андрее Боголюбском в РИ Владимиро-Суздальское княжение сильнейшее из всех. А если не раздробить его на уделы, то его преимущества перед остальными княжествами будут больше на порядок.

И это не мое мнение - это следует из характеравзаимоотношений между княжствами, описываемого летописями.

Петруха пишет:

цитата:

Ага. И все-таки не забудьте про Рязань и Смоленск. Они вполне могут усилить тот или иной союз, в том числе и антивладимирский.

Тут все неоднозначно

Смоленск
Смоленские князья - Ростиславичи - при Андрее Боголюбском были его младшими союзниками и ходили вего воле, а когда он поссорился с младшими Ростиславичами, войска Романа Смоленского их старшего брата пошли с армией Андрея на младших братьев и их союзника Ярослава Изяславовича Луцкого.

Потом после смерти Андрея и смуты во Владимирском княжении Ростиславичи попытались проводить "самостоятельную" политику, однако это кончилось ничем и они переметывались от волынских князей к Ольговичам и наобоорот. Причем их связи с Ольговичами были крепче.
Здесь Андрей умирает позже и ему наследует его сын. Ростиславичи могут держаться поскромнее. Ну кроме Мстислава Ростиславича.
С большой долей вероятности будут они подручниками князя Владимирского -или будут играть на противоречиях Чернигова, Волыни и Владимира...
Из летописей очевидно, что в одиночку противостоять Владимиру у смоленцев нету сил.
А после чудовищного голода 1230 года, когда население княжества сократилось более чем на треть вообще началось запустение Смоленска и его можно списывать из большой политики.

Рязань - Радуга помнится утверждал, что рязанские князья были самыми верными союзниками Ольговичей и они искали столы под всеми князьями, кроме рязанских.
Я вижу этому простое объяснение - рязанский стол был столь мал и беден, что Ольговичей не интересовал.
Что интересно черниговский князь - глава Ольговичей Святослав Всеволодович посылал свою армию - в помощь Всеволоду Большое Гнездо на разорение Рязани. После "замирения" Рязани рязанские войска принимали участие во всех походах Всеволода Большое Гнездо. Так что думается сын и внук Боголюбского решат эту проблему.

 Отправлено: 13.08.07 20:54. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Просим-просим! Очень интересно!

А мне очень интересно будет почитать Ваши худлитные зарисовки
Может даже рассказик с Вами скостролим на премию ФАИ. А что с вашими-то литературными талантами вполне

 Отправлено: 13.08.07 22:03. Заголовок: Re:

Короче, надо поднимать темы по миру без монголов.
Без них не так грандиозно как в РИ, правда :)