Отправлено: 22.08.07 08:53. Заголовок: Мир без... Прибалтики

Предположим, что остзейские немцы-таки довели свою колонизацию региона до логического завершения и задискриминировали местных аборигенов до полной утраты ими этнической идентичности. Повлияет ли это, и насколько повлияет, на историю Европы?

 Отправлено: 22.08.07 09:36. Заголовок: Re:

А какой это год? Иначе вся истори РИ может пойти по другой колее (Анну Иоановну куда-нибудь в другое место выдадут)....

 Отправлено: 22.08.07 10:02. Заголовок: Re:

А хоть с ливоно-тевтонцев. "Забирайте, государство не обеднеет!" (с)

 Отправлено: 22.08.07 10:27. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

задискриминировали местных аборигенов

Можно задискриминировать до бегства в Финляндию, Литву к родственникам.

Cathartes пишет:

цитата:

повлияет

Германия/все немцы будут упорнее бороться за эти земли.

А удачный пример "задискриминирования" заставит сильнее пытаться сделать то же самое с западными славянами, хотя может быть как раз их оставят в покое, бросив все силы в прибалтику.

Санкт-Петербург будет, но никогда не станет петроградом/Ленинградом ;-)

 Отправлено: 22.08.07 13:37. Заголовок: Re:

цитата:

Санкт-Петербург будет, но никогда не станет Петроградом/Ленинградом

То есть город с таким названием (С.П.Б.) - это будет с самого начала 100% немецкий город, построенный немцами, германцами?
Да, такого мы ещё не рассматривали...

 Отправлено: 22.08.07 13:43. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

это будет с самого начала 100% немецкий город, построенный немцами, германцами?

Но нужен ли он им просто так - у них и Ревель хорош - типа усть-Луги. Ведь питер на таких болотах

Они его построят вместе с Кронштадтом для контроля невы, озер и в перспективе севера Руси.
Но это ж сколько сил у них должно быть. Надо забороть шведов в этом районе, русских, литовцев.... Разве что Новгород сам ляжет по них.
Картина Репина "Призвание немцев на княжение в новгород ". В новгороде правит династия Голштейн-Готторпских, без Романовых ;-)

 Отправлено: 22.08.07 13:45. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

То есть город с таким названием (С.П.Б.) - это будет с самого начала 100% немецкий город, построенный немцами, германцами? Да, такого мы ещё не рассматривали

было. у Шидловского в "Ордене":)))

 Отправлено: 22.08.07 13:45. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

остзейские немцы-таки довели свою колонизацию региона до логического завершения

Кстати, финнов тоже попробуют тогда поработить.

 Отправлено: 22.08.07 14:12. Заголовок: Re:

коллега, развилку надо делать раньше. и существенно раньше. нужны дргие аборигены Прибалтики.
Тевтоны на территории ордена ассимилировали вендов и пруссов. Латышей и эстонцев - не стали. Так же, как русы, ассимилировав голядь и ятвягов, не стали асимилировать весь-вепсов, водь, мерю-марийцев

 Отправлено: 22.08.07 14:22. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Тевтоны на территории ордена ассимилировали вендов и пруссов

А разве они их ассимилирвоали?
Большинство(точнее много или псоледние) пруссов померли от чумы в 18 веке, а кроме тевтонов там прибежала позже куча гугенотов. Хотя, конечно, жить под немцами, котоыре чуть не разбили поляков и литовцев, и сохранять идеологию и культуру сложно.
И лужицкие сорбы сами предали свой язык, выбрав немецкий язык и культуру, что не удивительно без возможности развивать свои.

Cмельдинг пишет:

цитата:

Латышей и эстонцев

IMHO тут нужны были рабы при немцах-рыцарях, а колонисты-немцы не хотели в такое беспокойное место соваться. AFAIK немцев-колонситов завозили в тихую спокойную прибалтику после формирования остзейского края Романовыми.
В Иерусалим же немцев не везли - только господ ;-)

Cмельдинг пишет:

цитата:

голядь и ятвягов

AFAIK они жили прямо на территории движения, хозяйственного освоения славян + слишком близко.
Поэтому их ассимилирвоали сразу.
AFAIK голядь отрезали от остальных балтов очччень рано.

Cмельдинг пишет:

цитата:

весь-вепсов, водь, мерю-марийцев

А сюда русские лезли, но это полная периферия, в отличие от голяди, жившей почти в метрополии - центре славян.

 Отправлено: 22.08.07 14:24. Заголовок: Re:

Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

А сюда русские лезли, но это полная периферия, в отличие от голяди, жившей почти в метрополии - центре славян.

не фига ж себе метрополия!
Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

И лужицкие сорбы сами предали свой язык, выбрав немецкий язык и культуру, что не удивительно без возможности развивать свои

а при чем тут сорбы (они и до сих пор живы-здоровы , чего и Вам желаю)

 Отправлено: 22.08.07 14:53. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

метрополия!

Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

центре славян

Cмельдинг пишет:

цитата:

сорбы (они и до сих пор живы-здоровы

А их много? физически(генетически)? а по самоопределнию? - IMHO еще меньше
а по языку? - вообще чуть - AFAIK десятки или единицы тысяч

Но,возвращаясь к теме: надо сознательную политику геноцида, как у нацистов, + такое же мссовое переселение немцев как в Вост Германию и Австрию(и то тут много славян/славянских фамилий - хотя это может от АВимперии осталось).
Что их подвигнет на это - сложно предположить.

 Отправлено: 22.08.07 15:20. Заголовок: Re:

Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

Что их подвигнет на это - сложно предположить.

мб от чумы побегут?

 Отправлено: 22.08.07 15:26. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

мб от чумы побегут?

У меня что-то навеялось темой "Рюриковичи (дети Василия III) - цари Руси-ВКЛ, короли Чехопольши, цари Сербии". Там турки в 1500+ очень сильно давят на немцев.
А если этих немцев переселять в прибалтику? Тихо, спокойно, за спиной у Руси и Польши. Могут и Тевтонский орден восстановить.
+туда могут бежать протестанты от католических ужасов, почти как в реале гугеноты в Пруссию, но сильно больше.
Турецкая чума.

 Отправлено: 28.08.07 01:05. Заголовок: Re:

Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

Cathartes пишет: цитата: остзейские немцы-таки довели свою колонизацию региона до логического завершения Кстати, финнов тоже попробуют тогда поработить.

Кому нужны эти финские болота?
В реале братки-рыцари на не сильно многолюдные и северные псковщину и новгородчину не сильно и лезли. К примеру, битва у озера Дурбе по своим тактическим результатам была аналогична Ледовому побоищу, но, в отличие от последнего, стратегического результата не принесла почти никакого - основное направление агрессии было вдоль Нёмана, Вислы и Двины, - и как только из Европы приплыло подкрепление, то опять туда попёрли.

Cмельдинг пишет:

цитата:

Так же, как русы, ассимилировав голядь и ятвягов, не стали асимилировать весь-вепсов, водь, мерю-марийцев

Как уже говорилось - разные то русы были. И местные племена тоже были разные. С балтами соседние жившие там издревле славяне вели одинаковое хозяйство и потихоньку перемешались. А вот со всякими финно-угорскими охотниками и скотоводами недавно пришедшие на эти земли русские колонизаторы-земледельцы, среди которых далеко не одни славяне были, не сильно пересекались.
Да и по времени между Гедимином (при котором соседние балтские и славянские племена современных Литвы без Жемайтии и Беларуси с севером Украины оказались в одном государстве) и Иваном IV (при котором Царство Московское продвинулось по Волге от Нижнего до Каспийского моря) - два века.

Кстати да.
А может полоцким и псковским князьям вместо обычного сбора дани взяться за заселение земель ливов и эстов? Или хотя бы завести для защиты от набегов крестоносцев балтийское казачество .
Вместо Крыма будет Орден (раза в 3-4 меньший, чем в РИ).
Вместо Запорожья - Латгалия.
Вместо плаваний в Чёрное море и грабежа турецкий берегов - плавания в Балтийское море и грабёж немецких берегов.
Рига в этой АИ не жилец: главная база будет в Цесисе или ещё где, куда не может оперативно нагрянуть казацкий отряд.

 Отправлено: 28.08.07 07:36. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

от набегов крестоносцев

IMHO набеги были основательные - сразу со строительсвом городов/замков ;-)

MrВедьмедь пишет:

цитата:

балтийское казачество

На лягушках ?;-)

MrВедьмедь пишет:

цитата:

Рига в этой АИ не жилец: главная база будет в Цесисе или ещё где, куда не может оперативно нагрянуть казацкий отряд

Как говорится план ;-) мощный и хорошо вставляет, но давайте обдумаем это основательнее.
Главное - мысль интересная.

 Отправлено: 28.08.07 07:43. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

На лягушках ?;-)

первые казаки, что запорожцы, что донцы, откровенно предпочитали лодку коню. так и тут будет. кстати, представление о прибалтике тех лет, как о сплошном болоте неверно, по погребениям прослеживается всадническая культура, а у пруссов даже было в качестве напитка сброженное кобылье молоко.

 Отправлено: 28.08.07 08:32. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

На лягушках ?;-) первые казаки, что запорожцы, что донцы, откровенно предпочитали лодку коню

Я это и имел в виду - что будет водное казачество, а не конное.

Хотя для казачества нужно прежде всего - фронтир И ПРОСТОР!
А в Прибалтике куда не пойди - всюду кто-то живет, да еще и новые (немцы) лезут.

Cмельдинг пишет:

цитата:

по погребениям прослеживается всадническая культура

Ессно. Индоиранские корни + более позднее проникновение иранцев/сарсатов/скифов
И климат суше бывал.

 Отправлено: 28.08.07 08:41. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А в Прибалтике куда не пойди - всюду кто-то живет

ну, в Сибири тоже "кто-то жил", да и степи безлюдными не были.
вот с простором да, туговато. но если сравнить с запорожцами, то вполне себе.

 Отправлено: 28.08.07 08:55. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

если сравнить с запорожцами, то вполне себе.

В каком смысле?
IMHO единственное сравномо пустое место - Лапландия - тоже При Балтике ;-)
Но не по продуктивности хозяйства.
Разве что транспорт есть - казаки на оленях, патрулирующие Сев поляр круг от вторжения англичан (соседняя тема) ;-)

 Отправлено: 28.08.07 09:31. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

С балтами соседние жившие там издревле славяне вели одинаковое хозяйство и потихоньку перемешались

да хозяйство тут номером шестнадцатым. славяне ближе к балтам по антропологическому типу, чем к ФУ, особенно чистокровным (посмотрите на фото обских угров - и не забудьте напомнить себе, что водки тогда еще не придумали). то есть при наличии выбора славянин однозначно предпочтет литовскую девушку. славяне ближе к балтам по языку - то есть больше шансов, что славянин возьмет девушку в жены, а не оставит, поимев, в ее собственном племени. Да и Боги практически общие - Перкун-Перун, Велс-Велес, Диевс-Див, Лада так вообще у обоих народов одинакова (а в браке-то Она главная!), то есть обычай на такие браки будет смотреть более благосклонно.